ปกิณณกธรรม ตอนที่ 172

ตอนที่ ๑๗๒

สนทนาธรรม ที่ วัดบวรนิเวศวิหาร

พ.ศ. ๒๕๓๙

ท่านอาจารย์ นี่แสดงให้เห็นถึงความติดข้องในรูปขันธ์ซึ่งเป็นที่ตั้งของความยึดมั่น เพราะฉะนั้น แสดงให้เห็นถึงว่า เราเกิดในภูมิที่มีขันธ์ ๕ ทุกคนหนีไม่พ้นความติดข้องในรูป แต่ว่าสามารถจะทราบความจริงๆ ได้ว่า แท้ที่จริงรูปเป็นสิ่งที่เพียงปรากฏ แต่ความติดข้อง กิเลส ทั้งๆ ที่รู้ ก็ยังมีความต้องการในสิ่งที่ปรากฏ นี่คือผู้ที่ตรง การอบรมเจริญปัญญานี้ต้องของจริง ตามปกติ แล้วแต่ว่าขณะนั้นมีสภาพธรรมใดปรากฏ ก็ระลึกรู้ได้ นี่ก็รูปขันธ์ ทุกรูป ที่ใช้คำว่าขันธ์ เพราะเหตุว่าเกิดขึ้นแล้วก็ดับไป จำแนกเป็นอดีต ปัจจุบัน อนาคต อย่างนี้ก็ยังติด

นี่ก็แสดงให้เห็นว่า ทำอย่างไรปัญญาของเราถึงพ้น หรือว่าค่อยๆ คลายความติดข้องในสิ่งที่นำความทุกข์มาให้ ทั้งๆ ที่รู้ว่า ติดเท่าไรก็เป็นทุกข์เท่านั้น แต่ก็ยังติด เพราะฉะนั้น แสดงให้เห็นว่ากว่าปัญญาจะรู้ความจริงทีละเล็กทีละน้อย จนกระทั่งสามารถจะประจักษ์สภาพธรรมว่า เป็นธรรม เวลานี้เพราะเหตุว่า เราคิดว่าธรรมเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใด เราจึงมีความต้องการ แต่ว่าถ้ารู้ว่า เป็นเพียงธรรม ปรากฏแล้วก็ดับไปหมด แต่ละทางๆ ก็จะทำให้เราคลายการยึดมั่นในวัตถุสิ่งที่ปรากฏว่าเป็นสิ่งที่เที่ยง ไม่เกิดไม่ดับ เพราะเหตุว่าสามารถประจักษ์การเกิดดับได้

นี่ก็เพียงรูปขันธ์ แต่ว่าอย่าลืมว่า ต่อจากรูปขันธ์ที่เราอยากได้มานี้เพื่ออะไร เพื่อความรู้สึกคือเวทนาเจตสิก ไม่ใช่เพื่ออย่างอื่นเลย ต้องการให้เกิดความรู้สึกที่พอใจเป็นสุขในอารมณ์ทีต้องการ ไม่ว่าจะเป็นรูปทางตา เสียงทางหู กลิ่นทางจมูก รสทางลิ้น สิ่งที่กระทบสัมผัสกาย พอลืมตาตื่นขึ้นมา ก็จะรับประทานอะไรอร่อยๆ จะไปไหน จะฟังอะไร ก็แสดงให้เห็นว่าเพื่อเวทนาเจตสิก เพราะว่าจิตไม่รู้สึกอะไรเลย ให้ทราบว่าขณะใดที่เป็นความรู้สึก ขณะนั้นเป็นสภาพธรรมอย่างหนึ่ง เป็นเจตสิก ไม่ใช่จิต เพราะเหตุว่าเป็นสภาพที่รู้รสของอารมณ์ ที่จะทำให้เป็นสุขหรือเป็นทุกข์ แม้ว่าจิตจะเห็นก็จริง แต่ไม่รู้สึกอะไร เพียงเห็น แต่ว่าสภาพที่เป็นความรู้สึก เป็นเวทนาเจตสิก

เพราะฉะนั้น เราจึงสามารถที่จะรู้ได้ว่าในบรรดา จิต เจตสิก รูปทั้งหมด แยกเป็นขันธ์ ๕ ตามความติดข้อง สำหรับคนซึ่งเห็นยาก ก็ต้องค่อยๆ พูดไป บอกไป แสดงไปให้ระลึกขึ้นมาได้ว่า ขณะไหนเป็นสภาพธรรมชนิดไหน แต่ว่าเราใช้คำบัญญัติว่า จิตบ้าง เจตสิกบ้าง รูปบ้าง แต่จริงๆ แล้วก็ต้องเป็นปรมัตถธรรม ซึ่งจริงๆ แล้วไม่ว่าจะเรียกอะไรหรือไม่เรียกอะไรก็ตาม ไม่สามารถที่จะเปลี่ยนแปลงสภาพธรรมนั้นได้

ผู้ฟัง ผมเข้าใจว่า เราคงจะเข้าใจความหมายคำว่า วิจิกิจฉา ดีขึ้น ผมคิดว่าข้อสงสัยที่เรากำลังพูดถึงนี้ ที่อาจารย์กำลังอธิบายนี้ ถือว่าเป็นความหมายอยู่ในวิจิกิจฉาหรือเปล่า

ท่านอาจารย์ ให้รู้ขันธ์ครบ ๕ แล้วยังไม่หมด ก็ต้องแสดงต่อไปอีกถึงธาตุ ถึงอายตนะ ถึงทุกอย่างครบถ้วนในพระไตรปิฎก

ผู้ฟัง แล้วยังต้องรู้ว่า สภาวะที่ไม่ใช่ตัวตนอีก

ท่านอาจารย์ นี่แสดงให้เห็นว่า เราต้องศึกษามาก ต้องเป็นพหูสูต ใครก็ตามที่คิดว่าไม่เป็นผู้ฟัง แล้วก็สามารถที่จะละกิเลสได้ เป็นไปไม่ได้เลย เพราะเหตุว่าฟังแค่นี้ยังละกิเลสไม่ได้ ก็ยังต้องฟังต่อไปอีก ฟังเรื่องนี้ยังไม่เข้าใจ ก็ต้องฟังต่อไปอีก จนกว่าปัญญาจะค่อยๆ เพิ่มขึ้น

ผู้ฟัง เรื่องปรมัตถธรรม นามธรรม รูปธรรม แล้วก็ขันธ์ ๕ ซึ่งในวิจิกิจฉา ๘ อย่าง ก็มีอยู่ ๓ อย่างที่เป็นความเคลือบแคลงสงสัยในขันธ์ที่เป็นอดีต ที่เป็นอนาคต และที่เป็นทั้งอดีต และอนาคต

หน้าที่ของวิจิกิจฉา มีความหวั่นไหวในอารมณ์เป็นกิจ หน้าที่ คือ เมื่อจิตที่สัมปยุตต์ด้วยวิจิกิจฉาเจตสิก รับอารมณ์อย่างใดอย่างหนึ่งแล้วทำไมจึงหวั่นไหว ทั้งๆ ที่จิตแต่ละขณะก็รับอารมณ์ทีละอย่าง

อ. สมพร กิจของวิจิกิจฉา อย่างที่กล่าว แต่ว่ามันเป็นอย่างนี้ เพราะว่าอารมณ์ทีตัดสินว่า เป็นอย่างนั้นๆ ไม่มี เพราะว่าคล้ายๆ เหมือน ๒ อารมณ์ปรากฏกับจิต คล้ายๆ ว่าอย่างนี้อย่างหนึ่ง อย่างนี้ก็อีกอย่างหนึ่ง ไม่รู้ทางไหนกันแน่ คล้ายๆ ว่ามี ๒ อย่างปรากฏพร้อมกัน อารมณ์ของวิจิกิจฉาเป็นเช่นนั้น จิตจึงไม่มั่นคง มีความหวั่นไหว

ผู้ฟัง หวั่นไหว น่าสงสัย เป็นไปได้ไหมว่า ขณะที่เจริญสติปัฏฐาน ในขณะนั้น ขณะที่สติเกิด แล้วก็มีความลิงโลดใจเกิดขึ้นว่า สิ่งเหล่านี้แหละเป็นสภาพธรรมที่เราอยากรู้ อะไรอย่างนั้น สติก็ดับสูญไป โลภะเข้ามาแทนที่ เป็นอย่างนั้นหรือเปล่า ที่หวั่นไหว

ท่านอาจารย์ นี่ก็เป็นเรื่องจริง จะต้องมีกุศลจิตกับอกุศลจิตเกิดสลับกัน แม้แต่ขณะที่สติเกิด สั้นนิดเดียว แล้วตัวตนก็ดีใจ ให้ทราบว่า ที่กำลังดีใจ ตัวตนดีใจ ก็เราก็เริ่มจะเห็นโลภะ คือ อริยสัจจธรรมต้องเห็นครบทั้ง ๔ ถึงจะเป็นการรู้แจ้งจริงๆ ไม่ใช่เห็นแต่ทุกข์อย่างเดียว แต่ต้องรู้ด้วยว่า ขณะใดที่เป็นสติที่เกิด ขณะใดที่หลงลืมสติ แล้วจะรู้ได้เลยว่า ขณะที่สติเกิดน้อยมาก เพราะเหตุว่าความเป็นตัวตนจะแทรกเข้ามาเลย อย่างดีใจ ดีใจอยู่นาน แล้วก็ยังคิดจะปล่อยอีก คือ เป็นเรื่องของความคิดที่ติดตาม แต่ให้ทราบว่า ถ้าเป็นการรู้ลักษณะของปรมัตถธรรมจริงๆ ขณะนั้นจะยิ่งเห็นว่า ขณะที่สติเกิด เป็นการที่จะค่อยๆ รู้ลักษณะของนามธรรมขณะนั้น หรือลักษณะของรูปธรรมที่กำลังปรากฏ นี่คือจุดประสงค์ แต่ว่านอกจากนั้นสติจะดับไป หรือจะมีอะไรปรากฏหรือจะเป็นความยินดีก็ตามแต่ ถ้าเป็นสติที่มีกำลังก็สามารถที่จะระลึกได้ในขณะนั้นต่อไปว่าเป็นแต่เพียงสภาพธรรมชนิดหนึ่ง

การอบรมเจริญปัญญาจะเห็นได้ว่า เป็นจิรกาลภาวนา เพราะว่าเรื่องที่สติจะต้องรู้ ต้องระลึก แล้วปัญญาต้องรู้ทั่วขนาดไหน ถ้าไม่ทั่วจริงๆ ไม่มีทางเลยเพราะเหตุว่าตัวตนจะเข้ามาตลอด

ผู้ฟัง จะติดในทางใดทางหนึ่งถ้าเราไม่รู้ทั่ว ใช่ไหม ติดในรูปธรรมนามธรรมอยู่ตรงไหน เราอาจจะรู้ทางหู ทางจมูก ทางลิ้น ทางกาย ทางใจ แต่พอทางตา เราก็แยกไม่ออกเสียทีว่า รูปธรรมนามธรรมเป็นอย่างไร แล้วก็ทำให้เมื่อ วิจิกิจฉาเกิดขึ้น ก็เรียกว่าเป็นอกุศลหรือเปล่าก็ไม่ทราบในขณะนั้น หมายความว่า เกิดการตรึก การพินิจพิจารณา แล้วก็เป็นตัวเป็นตนเกิดขึ้นในขณะนั้น

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น สมจริงดังที่พระผู้มีพระภาคตรัสว่า ปัจจัตตัง ใช่ไหม รู้เฉพาะตน เพราะเหตุว่าสติสัมปชัญญะของใครเกิดเมื่อไหร่ ก็สามารถที่จะรู้ความละเอียดของนามธรรม และรูปธรรมซึ่งกำลังเกิดดับในขณะนั้นได้ แม้โดยขั้นหยาบก่อน คือเห็นว่า สภาพธรรมมีสติแล้วก็หลงลืมสตินาน แล้วระหว่างหลงลืมสติก็มีอะไรตั้งหลายอย่างแต่ว่ามีความเป็นตัวตนคิดถึงสิ่งที่กำลังมี ไม่ใช่เป็นสติที่ระลึกลักษณะที่เป็นปรมัตถธรรม

ผู้ฟัง อีกประการหนึ่งของวิจิกิจฉา คือ อาการปรากฏหรือผลของวิจิกิจฉา ก็มีความตัดสินใจในอารมณ์ไม่ได้

ผู้ฟัง เมื่อมีความสงสัยเกิดขึ้น แน่นอนมันก็ตัดสินใจอะไรไม่ได้ คือคำว่าตัดสินใจไม่ได้ ผมคิดว่าผู้ที่ประพฤติปฏิบัตินั้น เมื่อมีสภาวธรรมที่เขากำลังเพียรภาวนาอยู่ ซึ่งยังไม่รู้ชัดในขณะนั้น

ผู้ฟัง ให้ใช้คำว่าสงสัยคำเดียว ไม่ว่าจะเป็นหน้าที่ที่เป็นความหวั่นไหว หรือว่าเป็นอาการปรากฏที่ตัดสินใจไม่ได้ ขอให้ใช้คำว่าสงสัยคำเดียวพอ

ทีนี้ก็ไปลักษณะประการที่ ๔ ที่เป็นเหตุใกล้ให้เกิด ก็มีอโยนิโสมนสิการเป็นเหตุใกล้ อันนี้ถ้าจะใช้คำว่าสงสัยอย่างเดียวก็ไม่ได้ เพราะพูดถึงเหตุใกล้ อะไรเป็นเหตุใกล้ อโยนิโสมนสิการ

ข้อความบางตอนใน คัมภีร์สัมโมหวิโนทนี อรรถกถาพระวิภังคปกรณ์แปล ได้แสดงไว้ว่า วิจิกิจฉาเกิดขึ้นด้วยอโยนิโสมนสิการในธรรมทั้งหมายอันเป็นที่ตั้งแห่งสงสัย วิจิกิจฉานั่นเองชื่อว่าธรรมเป็นที่ตั้งแห่งความสงสัย เพราะความเป็นเหตุแห่งความสงสัยบ่อยๆ เมื่อให้อโยนิโสมนสิการในธรรมอันเป็นที่ตั้งแห่งความสงสัยนั้นเป็นไปให้มาก วิจิกิจฉาย่อมเกิดขึ้น ด้วยเหตุนั้นพระผู้มีพระภาคจึงตรัสว่า

ดูกร ภิกษุทั้งหลาย ธรรมทั้งหลายอันเป็นที่ตั้งแห่งความสงสัยมีอยู่ การทำให้มากซึ่งอโยนิโสมนสิการในธรรมนั้นนี้เป็นอาหารเพื่อให้วิจิกิจฉาที่ยังไม่เกิดให้เกิดขึ้น หรือว่าเพื่อความไพบูลย์ยิ่งขึ้นของวิจิกิจฉาที่เกิดขึ้นแล้วดังนี้

ข้อความที่ว่า การทำให้มากซึ่งอโยนิโสมนสิการในธรรมนั้นนี้เป็นอาหารเพื่อให้วิจิกิจฉาที่ยังไม่เกิดให้เกิดขึ้น โดยเฉพาะ คำว่า การทำ คือคำว่า อโยนิโสมนสิการ ยังจะต้องทำอีกหรือเปล่า

ท่านอาจารย์ เมื่อฟังคุณกฤษณากล่าวมาทั้งหมด ข้อความใน สัมโมหวิโนทนี น่ากลัว คือว่าชวนกันสงสัยก็ยิ่งต้องเพิ่มความสงสัย ลองทบทวนเหตุที่จะให้เกิดวิจิกิจฉา

ผู้ฟัง วิจิกิจฉาเกิดขึ้นด้วยอโยนิโสมนสิการในธรรมทั้งหลาย

ท่านอาจารย์ ธรรมทั้งหลายมี ถ้าเราจะศึกษาในเหตุในผลด้วยดีแล้วค่อยๆ เข้าใจขึ้น ก็จะไม่ทำให้เราสงสัย แต่คนที่ช่างสงสัย ชวนสงสัย แทนที่จะศึกษาด้วยดีในเหตุในผล ก็ไปสงสัยเรื่องโน้นเรื่องนี้ แล้วชวนกันสงสัยต่อไปตลอดเลย นี่ก็เป็นเหตุให้ความสงสัยเพิ่มขึ้น

ผู้ฟัง อโยนิโสมนสิการก็ไม่ต้องทำ ถ้าชวนกันสงสัยก็เป็นอโยนิโสมนสิการ

ท่านอาจารย์ ไม่มีการทำ

ผู้ฟัง ไม่มีการทำ แต่ในนี้ใช้คำว่าการทำให้มาก

ท่านอาจารย์ แต่ไม่ใช่เราทำ

ผู้ฟัง ไม่ใช่เราทำ

ผู้ฟัง ในเรื่องของอุทธัจจะนั้น ในสภาพธรรมแล้ว ที่ว่ามีความสำคัญมากนี้ แม้กระทั่งโลภะเองก็อาศัยอุทธัจจะเป็นเหตุเป็นปัจจัยที่จะเข้าไปสังเกตในโลภะได้ หรือว่าโทสะได้ อาจารย์คิดว่าความสำคัญอันนี้เกิดขึ้นอย่างไร เพราะว่าโดยทั่วๆ ไปแล้วเรารู้ยากจริงๆ เพราะว่าเราได้คุยกันมาแล้วว่า ไม่รู้จริงๆ ว่า สภาพที่เราเห็น หรือได้ยิน หรือคิดนึกอะไรก็แล้วแต่ เราก็ฟุ้งไปตามความรู้สึกต่างๆ ที่เราเกิดความรู้สึกอยากจะคิดขึ้นมา ก็คิดกันไป บางครั้งอยากจะบ่นเพ้อรำพัน เราก็บ่นเพ้อรำพันไป หรือว่าอยากจะคิดปรุงแต่งวางแผนอะไรก็วางแผนไป โดยที่เราไม่รู้ว่า ลักษณะนั้นเป็นอุทธัจจะ เป็นโมหะ อุทธัจจะ

ท่านอาจารย์ ต้องไม่ปนกันระหว่างอุทธัจจเจตสิก กับ โมหมูลจิต อุทธัจจสัมปยุตตจิต เพราะเหตุว่าถ้าเป็นอุทธัจจเจตสิก เป็นอกุศลเจตสิกประเภทที่สาธารณะกับอกุศลจิตทุกประเภท ต้องทราบว่า อกุศลเจตสิกมีทั้งหมด ๑๔ ชนิด สำหรับอกุศลเจตสิก ๔ ประเภท หรือ ๔ ดวง ได้แก่ โมหะ อหิริกกะ อโนตตัปปะ อุทธัจจะ เป็นอกุศลเจตสิกที่ต้องเกิดกับอกุศลจิตทุกดวง นี่คือ อุทธัจจเจตสิก แต่ที่กล่าวถึงเมื่อกี้นี้หมายความถึง โมหมูลจิต อุทธัจจสัมปยุตตจิต หรือว่าหมายความถึงอุทธัจจเจตสิก

ผู้ฟัง หมายความถึงโมหะที่สัมปยุตต์ด้วยอุทธัจจะ

ท่านอาจารย์ จริงๆ แล้วต้องทราบเวลาที่อกุศลจิตเกิด เมื่อไม่ปราศจากอกุศลจิต ๔ ดวงนี้แล้ว ก็ยังแล้วแต่ว่าขณะนั้นมีอกุศลเจตสิกประเภทใดเกิดร่วมด้วย ถ้ามีโลภเจตสิกเกิดร่วมด้วย ลักษณะของอุทธัจจะจะปรากฏยาก อย่างเวลาที่เราเกิดความต้องการสิ่งหนึ่งสิ่งใด มีความติดข้องมีความพอใจ ลักษณะของความติดข้องต้องการซึ่งเป็นโลภะ จะเห็นชัดกว่าลักษณะของอุทธัจจเจตสิก หรือโมหเจตสิก หรืออหิริกเจตสิก หรืออโนตตัปปเจตสิก แต่ทั้งนี้ก็ต้องแล้วแต่กาล เพราะเหตุว่าบางกาล ลักษณะของอหิริกะก็อาจจะมาก แต่ว่าต้องเป็นผู้ที่ระลึกได้ตามความเป็นจริง จึงจะรู้ว่า ลักษณะของอกุศลขณะนั้น ลักษณะของอกุศลประเภทใดปรากฏ อย่างเวลาที่กำลังตื่นขึ้นมาแล้วก็คิดโครงการต่างๆ พวกนี้ จะกล่าวว่าลักษณะของอุทธัจจะปรากฏก็ยาก เพราะเหตุว่าคิดด้วยโลภะ ด้วยความต้องการ เพราะฉะนั้น ส่วนใหญ่แม้ลักษณะของโลภะก็ยังไม่ปรากฏ เพราะว่ามีความเป็นตัวตน เพราะฉะนั้น ถ้าไม่ใช่เป็นผู้ที่มีปกติเจริญสติปัฏฐานแล้ว จะรู้จักสภาพธรรมโดยชื่อ แต่ว่าไม่สามารถที่จะรู้ได้จริงๆ เพราะว่าเวลาที่อกุศลเจตสิกเกิดรวมกัน แล้วอันไหนจะปรากฏเวลาที่สติระลึกก็จะระลึกเพียงลักษณะเดียว ไม่ใช่ว่าไปรู้ทั้ง อุทธัจจะด้วย หรืออหิริกะด้วย หรืออโนตตัปปะด้วย โลภะด้วย ในขณะเดียวกัน แล้วแต่สติ

ผู้ฟัง สติจะต้องระลึกแต่ละอย่างไปเลย เกิดรวมกันไม่ได้

ท่านอาจารย์ เกิดรวมกัน แต่เวลาที่สติระลึก จะระลึกลักษณะสภาพธรรมทีละอย่าง

ผู้ฟัง อันนี้คงจะ พวกเราไม่ทราบว่าท่านผู้ใดระลึกได้บ้าง

ท่านอาจารย์ เวลานี้ สีทางตากำลังปรากฏ แล้วก็จักขุวิญญาณ ไม่ได้เกิดเฉพาะจิต มีผัสสเจตสิก มีเจตนาเจตสิก มีเวทนาเจตสิก มีสัญญาเจตสิก แล้วใครรู้เจตสิกอะไร ทั้งๆ ที่กำลังเห็น ไม่ใช่มีแต่จิตแต่ว่ามีขันธ์ นามขันธ์ ๔ ทั้ง ๔ ขันธ์ เวทนาก็มีกำลังเห็น สัญญาก็มี เจตนาก็มี เอกัคคตา ชีวิตตินทรีย์ มนสิการ มีเจตสิก ๗ ดวง เกิดร่วมกับจักขุวิญญาณ แต่เวลาที่มีการระลึกได้ จะรู้ในสภาพรู้ ซึ่งเป็นธาตุรู้ ซึ่งเป็นจิต ไม่ใช่ผัสสเจตสิก ไม่ใช่เวทนาเจตสิก ไม่ใช่สัญญาเจตสิก เวลาที่สติเกิดก็จะรู้ทีละอย่าง

เวลาที่อกุศลจิตเกิดแล้วก็มีโลภะ มีอหิริกะ มีอโนตตัปปะ มีอุทธัจจะ แล้วก็จะไปรู้อุทธัจจะ ก็เป็นสิ่งที่เป็นไปไม่ได้ เพราะฉะนั้น ก็ต้องแยกว่า อกุศลจิตประเภทไหนที่พอจะระลึกได้รู้ได้ในวันหนึ่งก่อน โทสมูลจิต หรือโลภมูลจิต แล้วต่อไป ถึงจะรู้ว่าเวลาที่ไม่ใช่โลภมูลจิต ไม่ใช่โทสมูลจิต เป็นโมหมูลจิตประเภทหนึ่งประเภทใดใน ๒ ประเภท

ผู้ฟัง ความรู้สึกจริงๆ เราจะแปล ความหมาย อุทธัจจะ คือความฟุ้งซ่าน ความฟุ้งซ่าน ความไม่ตั้งมั่นอะไรอย่างนี้ พอเรารู้สึกเราไม่ตั้งมั่น เราฟุ้งซ่าน เราบอกว่า นี่อุทธัจจะแล้ว เรารู้แล้ว อุทธัจจะ อย่างนี้คงจะไม่ถูก เพราะว่าเป็นการคาดคะเน หรือเดา เอาความรู้สึกเท่านั้นเอง

ท่านอาจารย์ เราเรียนเพื่อที่จะให้รู้ว่าเรายังไม่รู้ ไม่ใช่ว่าเรารู้แล้ว เรียนเพื่อให้รู้ว่าเรารู้ชื่อของธรรม รู้เรื่องราวของธรรม แต่ว่าไม่ใช่รู้จักตัวธรรมจริงๆ

ผู้ฟัง อุเบกขาเฉยๆ รู้สึกเหมือนกับว่าไม่มีความรู้สึก แต่ถ้าเผื่อเกิดวิจิกิจฉาขึ้นมานิดหนึ่ง โลภะก็ไม่ใช่ สังเกตจิต เราก็ไม่ติดข้อง เราก็ไม่ได้โกรธ แต่เราเกิดสงสัย นั่นแหละคือตัวโมหะ อุเบกขาสหคตังวิจิกิจฉาสัมปยุตตัง คือโมหมูลจิตที่มีวิจิกิจฉาสัมปยุตต์ ทีนี้ต่อไปอุทธัจจะ เราปรารภต่อไปอีกว่า โลภะก็ไม่ใช่ เราไม่ติดข้อง โทสะก็ไม่ใช่ ไม่หยาบกร้าน จะเป็นโมหะ อุเบกขานะ แต่เราไม่เกิดความสงสัย ตัวสุดท้ายก็คือ อุทธัจจะ ถูกไหม

ท่านอาจารย์ แต่นี่รู้ทีหลัง เวลาที่สภาพธรรมนั้นเกิดแล้ว แล้วก็ดับไปแล้วนาน

ผู้ฟัง เราตามรู้

ท่านอาจารย์ แล้วก็มีจิตคั่น มีจิตที่กำลังนึกถึงเรื่องราวคั่น

เพราะฉะนั้น ก็แสดงให้เห็นจริงๆ ว่าเราต้องเริ่มจากการเข้าใจเรื่องของธรรม แล้วก็เราก็ต้องเริ่มจากการพิจารณา คือ นึกได้ ไตร่ตรองอย่างที่ว่า จนกว่าสติระลึกทันทีที่สภาพธรรมที่กำลังปรากฏ แต่เวลาที่สติเกิดระลึกทันทีที่สภาพธรรมที่กำลังปรากฏ ไม่มีการเจาะจง เช่น เรารู้โลภะแล้ว โทสะเราก็รู้แล้ว ต่อไปนี้เราน่าจะมาสังเกตรู้โมหะ แล้วก็จะรู้ลักษณะของโมหมูลจิตที่ต่างกันเป็น ๒ ประเภท นั่นไม่ใช่การที่จะรู้ว่าสติปัฏฐานเป็นอนัตตา แล้วในขั้นต้นจริงๆ ไม่ใช่ว่าเราจะต้องเอาชื่อไปใส่ แต่เวลานี้ความไม่แจ่มแจ้งของเรา อยู่ที่เรายังไม่รู้ชัดในลักษณะที่ต่างกัน แยกกันโดยเด็ดขาดของนามธรรม และรูปธรรม โดยชื่อ ไม่มีใครสงสัยเลย รูปธรรม ยกไว้ว่าทุกคนเข้าใจดีว่าไม่ใช่สภาพรู้ แข็งมีลักษณะที่แข็ง ไม่รู้อะไรเลย ไม่รู้ว่าใครกำลังกระทบสัมผัส เสียงก็เกิดขึ้นเพราะเหตุปัจจัย เป็นแต่เพียงสิ่งที่ปรากฏทางหู เสียงไม่ใช่สภาพรู้ เพราะฉะนั้น เรื่องของรูปธรรมก็เห็นว่าต้องต่างกับนามธรรม แต่ว่าเวลาที่สภาพธรรมเกิดขึ้น แล้วเรามีความรู้ขั้นการศึกษาจริงว่า นามธรรมเป็นสภาพรู้ เป็นธาตุรู้ เหมือนกับเราเข้าใจเรื่องราว หรือตัวอักษร แต่ว่าลักษณะแท้ๆ ที่ไม่ใช่ตัวตน ที่เป็นเพียงธาตุ หรือลักษณะ หรืออาการรู้ ซึ่งขณะนี้เป็นการที่จะค่อยๆ เข้าใจลักษณะของสภาพธรรมที่กำลังปรากฏ แม้ในขณะที่ฟัง เพราะเหตุว่ามีนามธรรม แล้วทางตาที่กำลังเห็น ก็เป็นนามธรรมชนิดหนึ่ง ซึ่งเวลาที่ได้ยินเสียง เป็นนามธรรมอีกชนิดหนึ่ง เพราะฉะนั้น กว่าความเข้าใจจะชัดในลักษณะที่เป็นนามธรรมแต่ละอย่างซึ่งรู้สิ่งที่ปรากฏแต่ละอย่าง โดยที่เราจะไม่มีการที่เราจะไปเจาะจงเลยว่า จะรู้โลภมูลจิต แล้วโทสมูลจิต แล้วโมหมูลจิต แต่ขอให้รู้ลักษณะที่ไม่ใช่ตัวตน แต่เป็นสภาพรู้หรือธาตุรู้ก่อนเท่านั้น ปัญญาต้องค่อยๆ เจริญขึ้น

ผู้ฟัง อันนี้ที่เล่าให้อาจารย์ฟัง เป็นคล้ายๆ ว่า เป็นหลักการ อย่างว่าในขณะซึ่งเขาเกิด เราอาจจะไม่รู้ แต่เราตามรู้ เหมือนกับบางครั้ง แม้โลภะเกิด บางครั้งในขณะที่เกิด เราก็ไม่รู้ แต่เราตามรู้ได้ เมื่อกี้เราเป็นโลภะ

ท่านอาจารย์ เราก็เรียกชื่อด้วย

ผู้ฟัง ยังไม่สำเร็จ

ท่านอาจารย์ เรียกว่าโลภะ

ผู้ฟัง เรียกว่าเตี้ยๆ ไปก่อน

ท่านอาจารย์ ทีนี้ถ้าจะไม่ให้เตี้ย คือรู้ลักษณะที่ต่างกันของนามธรรม และรูปธรรม ไม่ต้องไปสนใจว่า เป็นโลภะ หรือโทสะ หรืออะไรเลย ขอให้รู้ชัดในลักษณะที่ไม่ใช่เรา เพราะว่าเป็นนามธรรม ซึ่งนามธรรมมีลักษณะ ต่างๆ กัน แม้แต่ความต้องการหรือโลภะก็เป็นลักษณะหนึ่ง โทสะความขุ่นใจความไม่ต้องการอารมณ์นั้นก็เป็นอีกลักษณะหนึ่ง ซึ่งลักษณะของนามธรรมมีทั้งวัน ไม่ขาดเลย แล้วก็เวลาเรียนเรื่องนามธรรมประเภทใดก็มีนามธรรมประเภทนั้นในชีวิตประจำวันจริงๆ แต่ไม่คุ้นเคยกับการที่จะรู้ว่า นั่นเป็นนามธรรม เพราะเหตุว่าสติไม่ได้ระลึกที่ลักษณะของนามธรรมนั้นๆ

เพราะฉะนั้น ก็ต้องเข้าใจว่า การที่จะรู้จักตัวธรรม ไม่ใช่รู้จักเพียงเรื่อง หรือชื่อของธรรม ก็ต่อเมื่อสติปัฏฐานเกิดเท่านั้น ถ้าสติปัฏฐานไม่เกิด ก็ยังคงรู้จักเรื่อง หรือรู้จักชื่อของธรรมเท่านั้น

ผู้ฟัง แต่ในขณะซึ่งเรากำลังคุยกัน สนทนากันอดที่จะเอาชื่อมาจับไม่ได้

ท่านอาจารย์ อย่างนี้ไม่มีใครห้าม แต่เราเองเป็นคนทราบว่ามีปัญญาหลายขั้น

ผู้ฟัง สำหรับโมหมูลจิต ๒ ดวง อุเบกขาสหคตังวิจิกิจฉาสัมปยุตตัง อีกดวงหนึ่ง อุเบกขาสหคตังอุทธัจจสัมปยุตตัง ปกติแล้วควรจะมี อสังขาริก สสังขาริก ทำไมโมหมูลจิตจึงไม่มี ชักจูงหรือไม่ชักจูง หรือมันชักจูงอยู่แล้ว

อ. สมพร จิตที่อาศัยโมหะเกิด ๒ ดวง ท่านไม่กล่าวว่า อสังขาริก และ สสังขาริก