สนทนาธรรมที่อุทยานแห่งชาติเขาเขียว แผ่นที่ 1 ตอนที่ 2

สนทนาธรรม ที่ อุทยานแห่งชาติเขาเขียว จ.นครราชสีมา

วันที่ ๑๐ พฤศจิกายน พ.ศ. ๒๕๕๒

ตอนที่ ๒

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นความเข้าใจของเรา ที่ได้ฟังแล้ว ลืมไม่ได้ ทิ้งไปไม่ได้ ต้องประกอบกันหมดว่า ธรรมคือสิ่งที่มีจริง เมื่อไร เมื่อปรากฏ ปรากฎเมื่อไร เมื่อเกิดขึ้น ถ้าไม่เกิดขึ้นจะปรากฏได้อย่างไร แล้วปรากฏแล้วก็ดับไปแล้ว และก็ไม่กลับมาอีก เพราะฉะนั้นไม่ว่าเราจะฟังธรรมมากต่อไปอีกนานเท่าไร เรื่องอะไรก็ตามแต่ เพื่อให้รู้ความจริงที่มั่นคง ว่าไม่มีอะไรที่ยั่งยืน ไม่มีอะไรที่เที่ยง ไม่มีอะไรที่เป็นของเรา แม้ว่าสิ่งนี้มีจริง แต่ความเข้าใจในการที่สภาพนั้นเกิด และดับ ยังไม่มีเลย

เพราะฉะนั้นเมื่อสภาพที่แท้จริงเป็นอย่างนี้ สามารถที่จะรู้ความจริงนั้นได้ ก็ต่อเมื่อฟัง แล้วละความไม่รู้ ละความติดข้อง ด้วยการเข้าใจธรรมเพิ่มขึ้น แล้วธรรมก็จะปรากฎได้ ตามความเป็นจริง ไม่มีอะไรจะไปกั้นความจริงได้ นอกจากความไม่รู้ กับความติดข้อง เพราะฉะนั้นแต่ละคำที่ฟังแล้ว ไม่ลืม แล้วก็ฟังต่อไปก็ไม่ลืม ว่าถ้ากล่าวถึงสิ่งที่มี เพราะเกิด จึงปรากฎ แล้วก็หมดไป นี่คือธรรม สิ่งที่มีจริงๆ ไม่เรียกชื่อได้ไหม ลักษณะนั้นเป็นอย่างนั้น ใครจะเรียกอะไร ภาษาอังกฤษ ภาษาไทย ภาษาญี่ปุ่น ภาษาจีน ไม่สำคัญเลย ถ้าคำนั้นสามารถที่จะทำให้เข้าใจลักษณะจริงๆ ของสิ่งนั้น

เพราะฉะนั้นวันนี้ ที่ได้ฟังเพียงเท่านี้ ก็จะมีความเข้าใจว่า ขณะนี้เป็นธรรม ลืม ใช่หรือไม่ ก็ฟังอีกว่าสิ่งที่มีจริงขณะนี้ คือเห็นจริง เป็นธรรม ค่อยๆ ฟังไป ได้ยินก็จริง ก็เป็นธรรม คิดนึกก็จริง ก็เป็นธรรม เพราะฉะนั้นถ้าใครถาม เราตอบได้ แม้แต่เบื้องต้นว่า ธรรมคือสิ่งที่มีจริงทุกขณะในชีวิต และก็เป็นสิ่งที่ไม่เที่ยงด้วย มีปัจจัยเกิดแล้วก็ดับไป สิ่งใดก็ตามที่เกิดขึ้น เกิดโดยไม่มีปัจจัยปรุงแต่งให้เป็นอย่างนั้นไม่ได้ เป็นไปตามเหตุตามปัจจัย ไม่อยู่ในอำนาจบังคับบัญชาของใคร

เพราะฉะนั้นถ้าได้ยินคำว่าธรรม ก็จะได้ยินอีกคำหนึ่งคือ อนัตตา ธรรมทั้งหลาย ธรรมทั้งหมด เป็นอนัตตา อัตตาคือตัวตน เป็นเรา เป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใดที่เที่ยง แต่อนัตตาหมายความถึง สิ่งนั้นไม่ใช่ตัวตน ไม่ใช่สัตว์ ไม่ใช่บุคคล แล้วก็ไม่เที่ยงด้วย เพราะฉะนั้นถ้าพูดถึงธรรมที่เป็นอัตตา มีไหม

ผู้ฟัง ไม่มี

ท่านอาจารย์ ไม่มี ต้องมีความมั่นคง ถ้าเป็นธรรมแล้ว จะเป็นอัตตาได้อย่างไร เป็นธรรมก็ต้องเป็นธรรม แล้วธรรมทั้งหลาย ก็ไม่อยู่ในอำนาจบังคับบัญชาด้วย ถ้าพูดถึงสิ่งที่มีจริงเป็นธรรม ขณะนี้เลย ศึกษาธรรมจากตัวธรรม ที่กำลังมีในขณะนี้ แข็งมีไหม ลองหาดู แข็งมี เป็นธรรมหรือเปล่า ใครทำให้เกิดขึ้น ไม่มีใครทำได้เลย แต่ไม่รู้ว่าแข็งที่กำลังปรากฏ เกิดแล้วดับ ซึ่งความจริงของทุกอย่างที่เกิด ที่จะไม่ดับ ไม่มีเลย ถ้าปัญญาสมบูรณ์ขึ้น ก็สามารถที่จะเห็นความจริงว่าสัพเพ สังขารา สังขารทั้งหลายที่เราไปวัด และได้ยิน หรือที่คุณนิพัฒน์ ก็คงจะย้ำแล้วอีก ถึงสัพเพ ไม่ใช่สัทธังใช่ไหม สังขารทั้งหลายไม่เที่ยง เกิดแล้วก็ดับ เป็นอนัตตา สัพเพ สังขารา อนิจจา ไม่เที่ยง สัพเพ สังขารา ทุกขา เป็นทุกข์ สัพเพ สังขารา อนัตตา เปลี่ยนแล้วใช่ไหม สัพเพ สังขาราอนิจจา ต้องหมายความถึงสภาพใดก็ตามที่เกิด สภาพธรรมนั้นดับ ไม่เที่ยงคือเกิดดับ

เพราะฉะนั้นถ้าใครได้ยินคำว่าอนิจจัง อนิจจา คนนั้นจะเข้าใจเลยใช่ไหม ไม่เที่ยงเลย พออะไรเกิดขึ้นก็อนิจจัง ไม่ได้เป็นอย่างนั้นมาก่อน แล้วก็เกิดขึ้นเป็นอย่างนี้ ใช่ไหม อะไรๆ ก็โอ้อนิจจัง เดี๋ยวก็อนิจจา ก็พูดกันแบบภาษาไทย แต่ความหมายก็คือว่าหมายความถึงสิ่งนั้น ไม่ได้เป็นอย่างที่เคยเป็นมาก่อน เปลี่ยนแปลงไป หมายความถึงความไม่เที่ยง แต่ความไม่เที่ยงจริงๆ เร็วมากเลย เพียงเกิดขึ้นแล้วก็ดับ แต่ไม่มีใครรู้ความจริงนี้เลย นอกจากพระอริยบุคคล เพราะว่าเกิดดับเร็ว จนเหมือนกับไม่มีรอยต่อ ทุกคนดูหนัง ใช่หรือไม่ ขณะที่เห็นครั้งแรก กับขณะต่อๆ ไป จนจบเรื่อง รูปเดียวกันหรือเปล่า ต่อกันสนิทใช่ไหม ไม่รู้เลย เหมือนมีคนเดิน พูด ทำอะไรสารพัดอย่าง แต่ความจริงหนึ่งขณะก็หนึ่งอย่าง

เพราะฉะนั้นสิ่งใดก็ตามที่เกิด สิ่งนั้นที่จะไม่ดับ ไม่มี แต่เราไม่รู้ความจริง เราก็คิดเสียยาวว่า ถ้วยแก้ววันหนึ่งต้องแตก ตอนนี้ยังไม่แตก ดูเหมือนเที่ยง แต่ความจริง พระปัญญาคุณของพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า ต้องต่างกับผู้ที่ไม่ใช่พระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า ประมาณไม่ได้เลย แม้แต่พระอริยบุคคล ซึ่งมีปัญญาถึงขั้นพระอัครสาวก อย่างท่านพระสารีบุตร ก็ไม่ได้มีปัญญาอย่างเท่าเทียมกับพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าเลย

เพราะฉะนั้นความเข้าใจถูกในสภาพธรรม ก็ลดหลั่นตามลำดับขั้นของบารมีที่ได้สะสมมา ไม่ว่าใครก็ตาม เรียนหนังสือด้วยกัน รู้เท่าๆ กันหรือเปล่า ถึงจะสอบมีคะแนน เหลื่อมล้ำกัน แต่ความจริงก็แสดงถึงความต่าง ของความเข้าใจ หรือว่าการศึกษานั่นเอง เพราะฉะนั้นธรรม ใครจะรู้ว่าขณะนี้ แม้แต่ที่เรามองเห็น ว่าเป็นแก้ว ถ้าคิดให้ถูกต้อง ตามที่ได้ฟังพระธรรม ถ้าไม่มีจิตเกิดขึ้นเห็น สิ่งที่ปรากฏจะมีถ้วยแก้วใบนี้หรือไม่ เพราะฉะนั้นที่เราเห็นแก้ว แต่ความจริงเราเห็นสิ่งที่ปรากฏทางตา นี้ลืมไม่ได้เลย เราว่าเราเห็นโต๊ะ ต้องมีการเห็นสิ่งที่สามารถปรากฏให้เห็นได้ เห็นต้นไม้ ก็ต้องมีสิ่งที่ปรากฏให้เห็นได้ แล้วการที่สิ่งนั้นเกิดดับ เร็วสุดที่จะประมาณได้ ทำให้รูปร่างสัณฐานปรากฏเป็นกิ่ง เป็นก้าน เป็นขาโต๊ะ เป็นถ้วยแก้ว เป็นผ้า เป็นอะไรก็แล้วแต่ เพราะการเกิดดับสืบต่อของสิ่งนั้นอย่างรวดเร็ว ทำให้จำรูปร่างสัณฐาน แล้วก็มีความเข้าใจทันทีว่าเห็นอะไร แต่ความจริงที่ถูกต้องที่สุดคือ ต้องมีการเห็นสิ่งที่สามารถปรากฏให้เห็นได้ เสียงสามารถปรากฏให้เห็นได้ไหม กลิ่นสามารถปรากฏให้เห็นได้ไหม และเสียงมีจริงหรือเปล่า กลิ่นมีจริงไหม

เพราะฉะนั้นในบรรดาธรรมทั้งหมด ไม่ว่าสภาพธรรมใดๆ ทั้งสิ้น มีเพียงอย่างเดียวเท่านั้น ที่เป็นธาตุชนิดหนึ่ง ซึ่งสามารถปรากฏว่ามี มองเห็นได้ต่อเมื่อมีธาตุที่เกิดขึ้น และเห็น เป็นสภาพธรรมที่ไม่ใช่สิ่งที่ปรากฏทางตา แต่เป็นธรรมหรือธาตุ ที่สามารถเกิดขึ้นรู้ คือเห็น ว่าสิ่งนี้มีลักษณะอย่างนี้ เพราะฉะนั้นขณะนี้กำลังเห็นแท้ๆ เลย ไม่มีความรู้เลยสักนิด ว่าเห็นมีจริงๆ เกิดแล้ว กำลังทำหน้าที่เห็น เห็นอะไร เห็นเฉพาะสิ่งที่ปรากฏให้เห็น แล้วดับไป ใครรู้ ถ้าไม่มีการตรัสรู้ ไม่มีทางที่จะรู้ความจริงเลย

เพราะฉะนั้นการฟังธรรม เข้าใจตามลำดับอย่างมั่นคง สิ่งที่ปรากฏให้เห็นได้ มีอยู่ที่ไหน เห็นไหม แม้แต่เพียงเรื่องเดียว คือเรื่องสิ่งที่ปรากฏให้เห็นได้ทางตา และสภาพธรรมที่เห็น ก็มีความจริงมากมายหลายอย่าง ที่ทรงแสดงตามลำดับ กว่าจะถึงคำว่าขันธ์ แค่อันเดียวคือเห็น แล้วก็สิ่งที่ปรากฏ ก็เป็นธรรมที่ต่างกันใช่ไหม สิ่งที่ปรากฏทางตา คนที่นอนหลับสนิท จะเห็นไหม แต่มีสิ่งที่ปรากฏทางตาไหม ปรากฏกับอะไร ปรากฏกับจิตเห็น

เพราะฉะนั้นถ้าจิตเห็นไม่เกิด แม้ว่าสิ่งที่ปรากฏต่างๆ มี สิ่งนั้นก็ไม่ปรากฏว่ามี แม้มีก็ไม่ปรากฏว่ามี นี่คือความลึกล้ำ ความลึกซึ้งของธรรม ซึ่งเป็นธาตุ ซึ่งฟังแล้วก็เป็นปกติ เข้าใจขึ้น และก็ลืม ก็เป็นปกติ แล้วก็ฟังอีก แล้วก็ค่อยๆ สะสมความเห็น เป็นปกติ คือไม่ใช่ไปมีความเป็นตัวตนที่อยากจะรู้อย่างนั้น อยากจะรู้อย่างนี้ ซึ่งรู้ไม่ได้ เพราะว่าเพียงแค่ฟัง เพิ่งจะเริ่มฟัง เพิ่งจะเริ่มรู้จักว่า สิ่งที่มี เป็นสิ่งที่พระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงตรัสรู้ความจริง และทรงแสดงความจริงว่า สิ่งนั้นเป็นธรรมที่หลากหลายมากมาย ตลอด ๔๕ พรรษา ทั้ง ๓ ปิฎก และที่เราพูดเพียงคำเดียว เพราะฉะนั้นที่มีอีกมากมายในพระไตรปิฏก ก็คือเรื่องความจริงของสภาพธรรม ให้เข้าใจถูก และก็สิ่งที่เข้าใจแล้ว ไม่ว่าเราจะใช้ภาษาอะไรในชาติต่อไป ลักษณะของธรรม ไม่เปลี่ยน

เพราะฉะนั้นเราอาจจะเคยได้ฟังภาษาบาลี ที่ทรงแสดงจากพระโอษฐ์ แต่ตอนนี้ก็ไม่รู้เรื่อง เพราะถ้าเป็นเพียงจำ ด้วยภาษา แต่ถ้าเป็นความเข้าใจ แม้ได้ยินภาษาไทย เราก็สามารถที่จะเข้าใจสิ่งที่เคยได้ยินมาแล้ว ในภาษาอื่นได้ เพราะฉะนั้นความเข้าใจธรรม เป็นสิ่งที่สำคัญ แล้วก็ไม่ประมาท และก็จะรีบร้อนไม่ได้เลย เพราะรู้ว่าเป็นสิ่งที่ลึกซึ้งมาก เพราะฉะนั้นการฟัง เริ่มเข้าใจทีละเล็กทีละน้อย และก็เป็นปกติ แล้วก็จะรู้ว่า ปกติก็คือ ไม่รู้มานานมาก

เพราะฉะนั้นเวลาที่ได้ฟังธรรม ก็เริ่มสะสมอุปนิสัยใหม่ คำว่าอุ ปะ นิส สะ ยะ นิสสยะ หมายความถึง ที่อาศัย อุป แปลว่ามีกำลัง ขณะนี้จิตเดี๋ยวนี้ เกิดจากจิตขณะก่อนที่ดับไป ใช่ไหม ถ้าไม่มีจิตขณะก่อนดับไป จิตขณะนี้ก็ไม่มี ถอยๆ ไปแต่ละขณะ จนถึงขณะเกิด ถอยๆ ไปจนถึงชาติก่อนๆ จิตเป็นสภาพที่มีจริงๆ เวลาภาษาไทยใช้คำว่า จิต ไม่มีใครสงสัยเลย ใช่ไหม คนนี้จิตใจดี ไม่สงสัย แต่รู้ว่า จิตเป็นธรรม ซึ่งเกิดดับหรือเปล่า ไม่รู้เลย แล้วบอกว่ามีจิต หาจิตสิ่ว่าอยู่ที่ไหน คนที่บอกว่ามี ถ้าไม่ได้ศึกษาพระธรรม จะพูดอะไรก็ได้ตลอดชีวิต โดยไม่รู้เลยว่า นั่นคืออะไร อย่างพูดถึงสุข แล้วสุขคืออะไร บอกมาสิว่าสุขคืออะไร พูดถึงโกรธ โกรธก็มี แล้วบอกได้ไหม ว่าโกรธคืออะไร ใช่ไหม โกรธเกิดแล้วดับไหม โกรธมีรูปร่างให้เห็นหรือเปล่า

เพราะฉะนั้นโกรธมีจริงๆ เมื่อเป็นสภาพซึ่งสามารถที่จะมีความรู้สึกในสิ่งที่ปรากฏ ไม่พอใจ ขุ่นเคือง ในสิ่งที่ปรากฏ ความขุ่นเคือง ไม่พอใจ มีจริงๆ แต่ไม่มีรูปร่าง เพราะฉะนั้นธรรมหลากหลายมาก ธรรมประเภทหนึ่งก็คือว่ามีจริงๆ แต่ว่าไม่สามารถจะรู้อะไรได้เลย ไม่ต้องใช้ชื่อ ยังไม่ต้องใช้ชื่อเลย ให้คิดว่าสิ่งที่มีจริง เป็นอย่างนั้นหรือเปล่า แข็ง มีจริงๆ ไม่ต้องเรียกก็แข็ง ใช่ไหม หรือพอไม่เรียก ก็ไม่แข็ง ต้องเรียกเสียก่อนถึงจะแข็ง อย่างนั้นหรือเปล่า ก็ไม่ใช่ การศึกษาธรรมจริงๆ ในครั้งพุทธกาล ศึกษาจากสภาพธรรม ที่กำลังปรากฏให้รู้ ให้เข้าใจว่า สิ่งที่มีตามปกติธรรมดา แต่ว่า ถ้าไม่มีการได้ยิน ได้ฟัง จะไม่รู้ความจริงของสิ่งนั้น จะไม่รู้จักพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าเลย ว่าทรงตรัสรู้อะไร และทรงแสดงอะไร แต่ถ้าสิ่งนี้มีจริง และผู้นั้นไม่ได้รู้ความจริงของสิ่งนั้น ผู้นั้นจะเป็นพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าได้หรือไม่ หรือว่าใครก็ตาม ที่จะไปรู้อย่างอื่น ซึ่งไม่ใช่สิ่งที่กำลังมีจริงๆ ในขณะนี้ เป็นความรู้หรือเปล่า ในเมื่อยังไม่มี แต่ขณะนี้มีสิ่งนี้ เพราะฉะนั้นเมื่อสิ่งนี้มี ผู้ที่สามารถที่จะรู้ความจริงก็กล่าวถึงสิ่งที่มีจริงโดยละเอียด โดยนัยประการต่างๆ โดยประการทั้งปวง เพื่อที่จะให้เห็นสิ่งที่กำลังมีจริง ถูกต้องตามความเป็นจริงของสิ่งนั้น

เพราะฉะนั้นไม่ต้องใช้คำ แต่เข้าใจธรรมแล้ว ใช่หรือไม่ สิ่งไหนที่มีจริงเป็นธรรม ขณะนี้แข็ง เป็นธรรมหรือเปล่า เป็นเมื่อไร เมื่อกำลังแข็งปรากฏ อย่าลืม ไม่ใช่ไปเรียกแข็ง แข็งมี แต่ว่าในขณะที่มีแข็ง ไม่รู้ว่าเป็นธรรม ไม่ใช่อย่างนั้นเลย จะรู้ว่าแข็งเป็นธรรม ก็ต่อเมื่อขณะนั้นแข็งปรากฏ ตอนที่ไม่ได้ฟังธรรม แข็งปรากฏก็ไม่รู้ว่าเป็นธรรม ก็ผ่านไป ตั้งแต่เช้ามา ตื่นขึ้นมาที่นอน หมอน แปรงสีฟัน แก้วน้ำ ช้อนส้อม ทุกสิ่งทุกอย่าง โต๊ะ เก้าอี้ ก็ปรากฏลักษณะที่แข็ง แต่ไม่เคยรู้เลย ว่าสิ่งนั้นปรากฏแล้วก็ดับไป ไม่ได้ยั่งยืนเลย

เพราะฉะนั้นการฟังธรรม ก็คือว่าด้วยความเข้าใจ ทีละเล็กทีละน้อย และก็ไม่ลืม ต่อไปนี้ เสียงเป็นธรรมหรือเปล่า เป็น มีจริงๆ ปรากฏแล้วก็หมด เพราะฉะนั้นธรรมทั้งหมดที่ปรากฏเกิด และดับ ที่จะไม่หมดไปนี่ไม่มีเลย ไปหาขณะก่อนมาสิ เมื่อสักครู่นี้ เอากลับมาได้หรือไม่ ไม่มีทางเลย แล้วถ้าถามว่า แล้วขณะก่อน อะไรหล่ะ ก็ยังไม่รู้เลย เห็นไหม อะไรๆ ก็ตาม แม้มีก็ไม่รู้ แล้วก็หมดไปโดยไม่รู้ เพราะฉะนั้นการฟังธรรม คือเป็นผู้ที่ละเอียด ผู้ที่จะเข้าใจจริงๆ แล้วก็เวลาที่ฟังคนอื่นพูดเรื่องธรรม ก็สามารถที่จะรู้ได้ว่า เขาเข้าใจธรรมหรือเปล่า หรือเขาเพียงแต่พูด ชื่อของธรรม เท่านั้นเอง

เพราะฉะนั้นการศึกษาธรรม ก็คือศึกษาสิ่งที่มีจริงให้เข้าใจขึ้น ไม่ใช่ไปศึกษาเรื่องราวของธรรมเยอะๆ และก็ไม่รู้ว่าขณะนี้เป็นธรรม เพราะฉะนั้นการฟังมีความเข้าใจ ก็จะทำให้สามารถประจักษ์แจ้งความจริง เมื่อธรรมปรากฎ แต่กว่าจะถึงขณะนั้น ก็ไม่ต้องไปคอยเลย เพราะว่าพระธรรมทั้งหมดเพื่อละ ไม่ใช่เพื่อความติดข้อง

อ.คำปั่น ธรรม มีความหมายที่ลึกซึ้งมากเลย ครอบคลุมถึงสิ่งที่มีจริงทั้งหมดเลย ซึ่งคำถามท่านอาจารย์ที่ท่านถามว่า ขณะที่กำลังนั่งอยู่ ณ ที่นี้ จริงหรือเปล่า ก็คือแสดงถึงความจริงของธรรม ใช่ไหมครับ เพราะว่าผู้ที่ศึกษาธรรม ส่วนใหญ่แล้วบางคน บางท่านก็จะเข้าใจเพียงผิวเผิน ว่าธรรมนั้นหมายถึงส่วนที่ดีอย่างเดียวเท่านั้น แต่จริงๆ แล้ว ธรรมหมายถึงทุกสิ่งทุกอย่างที่มีจริง ไม่ว่าจะอยู่ที่ใดก็ตาม ก็มีธรรม มีเห็น มีได้ยิน มีได้กลิ่น มีลิ้มรส มีรู้สิ่งที่กระทบสัมผัส มีกุศลจิตเกิด มีอกุศลจิตเกิด ทั้งหมดนี้เป็นธรรมทั้งหมดเลย ที่สำคัญก็คือความเข้าใจ จะค่อยๆ เจริญขึ้น เพิ่มขึ้นหรือเปล่า นี้เป็นอีกเรื่องหนึ่ง ใช่ไหมครับ เพราะว่าความจริงนั้นมีอยู่แล้ว สิ่งที่จะรู้ สิ่งที่เข้าใจตามความเป็นจริงได้ ก็ต้องเป็นปัญญาเท่านั้น ที่จะเข้าใจสภาพธรรมที่กำลังมี กำลังปรากฏ ที่จะถามว่าปัญญานั้นจะมาจาก ก็ต้องอาศัยการฟัง การศึกษา การสะสมความเข้าใจไปตามลำดับ จึงจะเป็นเหตุเป็นปัจจัยให้ปัญญาเจริญขึ้น

เพราะฉะนั้นในทางพระพุทธศาสนา ก็จะมีพุทธพจน์บทหนึ่ง ที่พระผู้มีพระภาคเจ้าตรัสกับพระอาฬวกยักษ์ ซึ่งอาฬวกยักษ์ถามพระผู้มีพระภาคเจ้าว่า บุคคลจะได้ปัญญาอย่างไร ซึ่งคำตอบที่พระผู้มีพระภาคเจ้าตรัสตอบก็คือ ฟังด้วยดีย่อมได้ปัญญา อันนี้เป็นสิ่งที่สำคัญ ถ้าหากว่าปราศจากการฟัง การศึกษาแล้ว ปัญญาก็ไม่สามารถที่เจริญขึ้นได้

เพราะฉะนั้นการมีโอกาสได้ฟังธรรมนั้น จึงเป็นช่วงเวลาที่มีค่าจริงๆ เลย สังเกตได้ ว่าชีวิตของแต่ละคน แต่ละท่านนั้น ก็มีชีวิตที่แตกต่างกันไป อาชีพก็แตกต่างกันใช่หรือไม่ แต่ช่วงเวลาที่มีค่าที่สุด นั่นก็คือการได้มีโอกาสทำให้ตัวเองนั้น ได้มีความเข้าใจธรรมเพิ่มขึ้นๆ จึงเป็นสิ่งที่สำคัญที่สุดในชีวิต ท่านอาจารย์จึงให้มีการสนทนาธรรมอยู่บ่อยๆ จึงเป็นประโยชน์อย่างแท้จริง

ผู้ฟัง อาจารย์ช่วยอธิบายคำว่า ถึงเวลากาลครั้งหนึ่ง ให้ฟังอีกครั้ง

ท่านอาจารย์ ในพระไตรปิฎก ไม่ได้กล่าวถึงวันเดือนปีเลย ใช่ไหม สุดที่จะกล่าวได้โดยละเอียด เพราะว่าธรรมเกิดดับเร็วมาก เพราะฉะนั้นในพระไตรปิฎกจะมีคำว่าสมัยหนึ่ง พระผู้มีพระภาคประทับ ณ พระวิหารเชตวัน อารามของท่านอนาถบิณฑิกะ เขตพระนครสาวัตถี สมัยหนึ่ง ถ้าเราจะคำนวณถึงปีที่ปรินิพพานไปแล้ว จนถึงขณะนี้ก็พอจะประมวลได้ แต่จะย้อนไปถึงสมัยหนึ่ง ก่อนที่จะปรินิพพาน ประทับที่นั่น วันไหนก็ประทับอยู่ที่นั่น ก็นานใช่ไหม แล้วก็ทรงแสดงธรรม เพราะฉะนั้นสำหรับเราก็คล้ายคลึงกัน แต่ภาษาไทยเราจะใช้คำว่า ณ กาลครั้งหนึ่ง ใครทำอะไร ที่ไหนบ้าง ทั้งหมด คือ ณ กาลครั้งหนึ่ง แม้เดี๋ยวนี้ ดับแล้ว หมดแล้ว ไม่รู้ว่ากี่ขณะ

เพราะฉะนั้น ณ กาลครั้งหนึ่ง เราก็ไม่นับ แต่ว่าต่อไปอีกร้อยปี ที่นี่ก็ ณ กาลครั้งหนึ่งได้ ใช่ไหม หรือยังไม่ถึงร้อยปี ก็ ณ กาลครั้งหนึ่ง เดี๋ยวก็พรุ่งนี้แล้ว วันนี้ขณะนี้ก็เป็น ณ กาลครั้งหนึ่ง ก็คือสิ่งที่เกิดขึ้นครั้งหนึ่ง จะที่ไหนก็ตาม อย่างที่พระวิหารเชตวัน ก็ใช้คำว่าสมัยหนึ่ง พระผู้มีพระภาคประทับ ณ พระวิหารเชตวัน เพราะฉะนั้นเมื่อสิ่งหนึ่งสิ่งใดเกิดขึ้น และก็ดับไป ก็เป็น ณ กาลครั้งหนึ่ง เรียกที่นี่ถูกไหม ว่าเป็นที่ไหน ไม่ต้องเรียกก็ได้ ใช่ไหม ณ กาลครั้งหนึ่งที่เขาเขียว ก็พอที่จะกล่าวได้

ก็คืออย่างนี้ ไม่ว่าเมื่อไร ที่ไหนสิ่งเหล่านั้นเกิดแล้วดับแล้วทั้งนั้นเลย และตามความเป็นจริง แต่ละคนมีความติดข้องมากมายในชีวิต ในความเป็นตัวตนของเรา และในบุคคลอื่นด้วย ซึ่งความจริงก็หมายความถึงว่า เราติดข้องเพราะไม่รู้ความจริง ว่าไม่มีอะไรที่เป็นเราจริงๆ เลย ชั่วขณะๆ ที่เกิดขึ้นแล้วก็หายไป ไม่กลับมาอีกเลย เกือบจะกล่าวว่าหายวับไปกับตา ไม่เหลือเลยจริงๆ ทุกขณะ ไม่เหลือเลย แล้ววันหนึ่งในสังสารวัฏฏ์ ก็จะเป็นอย่างนี้

ขณะนี้ ชาตินี้เป็นคนนี้ ชื่อนี้ มีญาติพี่น้อง เพื่อนฝูง สหายธรรม อยู่ที่นี่ เป็นอย่างนี้ แล้วก็ชาติหน้าจำได้ไหม ณ กาลครั้งหนึ่ง ก็นึกไม่ออกว่าอยู่ที่ไหน ใช่ไหม แต่ชาตินี้ก็เหมือนชาติก่อน ซึ่งก็ผ่านไป แล้วก็ลืมหมดเลย และประโยชน์อะไร ที่จะติดข้องในสิ่งซึ่งติดแล้วก็ลืม เวลาที่ยังไม่ลืม มีความสำคัญมากมายเหลือเกิน ในสิ่งที่กำลังติดข้อง แต่ถ้ารู้ความจริงด้วยปัญญา ว่าขณะนั้นสภาพที่ติดข้องมีจริงๆ ไม่ใช่ไม่มี จะติดข้องอย่างมาก ขณะนั้นก็เป็นลักษณะธรรมอย่างหนึ่ง จะติดข้องเพียงเล็กน้อยกับบางบุคคล ก็เป็นสภาพธรรมอย่างหนึ่ง แล้วก็ไม่เหลือเลย เมื่อถึงชาติต่อไปก็คือว่า จำไม่ได้ด้วยซ้ำไป กาลครั้งหนึ่งอยู่ที่ไหนก็ไม่รู้ อย่างกาลครั้งหนึ่งของชาติก่อน อยู่ที่ไหน ใครรู้บ้าง ก็ไม่รู้ เพราะฉะนั้นจะ ณ กาลครั้งหนึ่งก็คือตรงนี้ เดี๋ยวนี้ ซึ่งต่อไปก็จะเป็น ณ กาลครั้งหนึ่ง เท่านั้นเอง

เพราะฉะนั้นถ้ามีความเข้าใจจริงๆ ติดข้องด้วยความไม่รู้อย่างมาก ในสิ่งที่เพียงปรากฎแล้วก็หมดไป สมมติว่าเราจะมีเพื่อนสนิทคนหนึ่ง คุณนิภัทร ติดข้องในคุณคำปั่นก็ได้ หรือคุณคำปั่น ติดข้องในคุณนิภัทรก็ได้ ใช่ไหม เพราะฉะนั้นคุณคำปั่นติดข้องในจิตเห็นหรือเปล่า ที่เป็นคุณนิภัทร เป็นจิตเห็นใช่ไหม จิตได้ยินหรือเปล่า ไปติดข้องในสภาพธรรมชั่วขณะที่เห็น ชั่วขณะได้ยิน แล้วก็รวมเรียกคนนั้นว่า ผู้ซึ่งเป็นที่พอใจ รักใคร่ แต่ก็คิดจริงๆ ติดข้องในเห็นของคนนั้นหรือ หรือเรียกว่าติดข้องในการได้ยินของคนนั้น หรือว่าติดข้องในอะไรของคนนั้น ความจริงเป็นความติดข้องของเราเอง เพราะความไม่รู้เลย ว่าสิ่งที่ปรากฏ แล้วหลงเข้าใจว่า เที่ยง เป็นบุคคลนั้น บุคคลนี้ ความจริงก็คือภาพซึ่งเกิดดับทั้งนั้นเลย ไม่ว่าจะกล่าวถึงสภาพเห็น สภาพได้ยิน หรือแม้แต่รูปธาตุ รูปธรรมทั้งหลาย สิ่งหนึ่งสิ่งใดที่เกิดขึ้นแล้วก็ดับไปทั้งนั้น

เพราะฉะนั้นก็เป็นสิ่งซึ่งเพราะไม่รู้ก็ติดข้อง จนกว่าปัญญาจะเจริญขึ้น ก็รู้ว่าไม่มีอะไรที่สมควรแก่การติดข้องเลย เพราะสิ่งที่ติดข้อง ให้ติดชั่วคราวแล้วหายไปไหน แล้วไม่กลับไปอีกเลยด้วย เพราะฉะนั้นกว่าปัญญาจะรู้ความจริง จนกระทั่งสามารถที่จะเห็นว่า ขณะนั้นเป็นธรรมลักษณะหนึ่ง ซึ่งเกิดแล้วก็หมดไป เวลาที่กำลังติดข้องจริงๆ สภาพนั้นปรากฎชัดเจน ว่าเป็นความพอใจ ความติดข้องอย่างมากมาย แต่แล้วก็หมดไป และก็หายไปแล้วสิ่งนั้น ไม่มีอีกแล้ว ก็แสดงให้เห็นว่าถ้าปัญญาเกิดขึ้น ก็จะรู้ว่าสภาพธรรมแต่ละอย่าง ไม่ใช่สัตว์ บุคคล ตัวตนใดๆ เลย นอกจากเป็นสภาพธรรมแต่ละอย่าง ซึ่งทรงแสดงไว้โดยละเอียด เพื่ออุปการะ อนุเคราะห์ให้เราได้เข้าใจถูกต้องตามความเป็นจริง แม้ว่ายังละความติดข้องในรูปที่ปรากฏทางตา ในเสียง ในกลิ่น ในรส ในอะไรไม่ได้ ใช่ไหม เพราะปัญญายังไม่ถึงระดับที่จะละอย่างนั้น เพราะเหตุว่าต้องละการเข้าใจผิดว่า มีสภาพธรรมที่เที่ยง เป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใดที่ยั่งยืนเสียก่อน ให้รู้ตามความเป็นจริงอย่างนั้น และไม่ว่าสภาพธรรมใดจะปรากฏ ก็เริ่มเข้าใจถูกว่า เป็นแต่เพียงสภาพธรรม ที่เกิดปรากฏแล้วก็หมดไป จนกว่าจะรู้ความจริง

เพราะฉะนั้นผู้ที่รู้ความจริงแล้ว ก็สามารถที่จะดับกิเลสได้ตามลำดับขั้น จะเป็นพระอรหันต์หมดจดจากกิเลสทั้งหลายทันทีไม่ได้ ต้องหมดความเห็นผิด ที่ยึดถือสภาพธรรมว่า เที่ยง เป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใดเสียก่อน ก่อนที่จะละความติดข้องที่เคยสะสมมามาก คือความพอใจในรูป ในเสียง ในกลิ่น ในรส ในสิ่งที่กระทบสัมผัส ในความคิดนึก ในความเป็นตัวตน

ผู้ฟัง ทุกอย่างต้องถึงเวลาหรือเปล่า

ท่านอาจารย์ เดี๋ยวนี้ถึงเวลาอะไรคะ คุณไพโรจน์

ผู้ฟัง ถึงเวลาฟังธรรมครับ

ท่านอาจารย์ แต่ลืมแล้วว่า ถึงเวลาเห็น จึงเห็นเดี๋ยวนี้ ถึงเวลาได้ยิน ได้ยินจึงเกิดได้ยิน เพราะฉะนั้นไม่ว่าจะเป็นอะไรก็ตามในวันหนึ่งๆ เกิดเมื่อถึงเวลา ถึงเวลาตายก็ต้องตาย ใช่ไหม แต่ยังไม่ถึงเวลาตาย ก็ถึงเวลาเห็น ก็เห็น ถึงเวลาได้ยิน ก็ได้ยิน ถึงเวลาคิด ก็คิด แสดงให้เห็นความเป็นธรรมแต่ละอย่าง ซึ่งเกิดเพราะถึงเวลา

ผู้ฟัง อย่างนี้เรียกว่าสัจจธรรมหรือไม่

ท่านอาจารย์ เดี๋ยวก่อน การแสดงธรรมเพื่อให้เข้าใจ เพราะฉะนั้นจะไม่พูดว่าเป็นหรือไม่เป็น แต่จริงหรือเปล่า

ผู้ฟัง จริง

ท่านอาจารย์ เป็นเราหรือเป็นธรรม

ผู้ฟัง เป็นธรรม

ท่านอาจารย์ แล้วธรรมที่จริง เป็นธรรมที่จริง ใช่ไหม

ผู้ฟัง ใช่ บางคนก็ไม่เชื่อ

ท่านอาจารย์ ไม่เชื่อเป็นธรรมหรือเปล่า ไม่เชื่อก็เป็นธรรม เพราะฉะนั้นไม่เชื่อกับเชื่อในสิ่งที่เป็นจริง เชื่อผิดก็มี เชื่อถูกก็มี ใช่ไหม ทุกอย่างจริง เป็นธรรมที่ถูกต้อง หรือว่าเป็นธรรมที่ไม่ถูกต้อง เชื่อว่าเกิดแล้วไม่ตาย มีไหม มีใครเชื่อว่า เกิดแล้วไม่ตายบ้าง เชื่อว่าไม่เกิด ไม่มีชาติหน้า ชาตินี้มาจากไหน ก็ไม่รู้ เห็นไหม มาจากความไม่รู้ ก็ไม่รู้เมื่อไม่รู้ว่ามาอย่างไร ก็ไม่รู้ว่าจะไปอย่างไร

อ.คำปั่น ภัยธรรมชาติที่เราได้ประสบ ที่เราได้เห็นตามข่าว ตามหน้าหนังสือพิมพ์ เป็นภัยที่เห็นกันอยู่ แต่ภัยที่มองไม่เห็นก็คือ กิเลสที่เกิดขึ้นภายในจิตใจของเรา ที่ได้สะสมมาอย่างเนิ่นนาน ในสังสารวัฏฏ์ เป็นภัยร้ายจริงๆ ท่านจึงเปรียบเทียบกิเลสทั้งหลาย หรือว่าอกุศลทั้งหลาย ว่าเป็นศัตรูภายใน เป็นอมิตร เป็นเพชรฆาต เป็นข้าศึกมากมาย เพราะว่าแต่ละท่านก็สะสมกิเลสมามาก ด้วยกันทั้งนั้นเลย ทั้งโลภะ ทั้งโทสะ ทั้งโมหะ ถ้าจะกล่าวว่าเป็นโรค ก็สารพัดเลย ใช่ไหม โรคโลภะ โรคโทสะ โรคโมหะ โรคอิสสา ริษยา โรคตระหนี่ มากมายเลย โรคที่มีมากขนาดนี้ ไม่มีอะไรที่จะมารักษา ไม่มีอะไรที่จะมาเป็นเครื่องทำลายโรคเหล่านี้ได้ นอกจากปัญญาเท่านั้น ที่เริ่มจากการฟัง การศึกษาพระธรรม อบรมเจริญในชีวิตประจำวัน จึงจะทำให้ปัญญาเจริญขึ้น จนกระทั่ง สามารถที่จะดับกิเลสได้อย่างเด็ดขาดในที่สุด ถึงแม้ว่าจะเป็นเวลาที่ยาวนานปานใดก็ตาม ก็สามารถที่จะเริ่มได้ตั้งแต่ในขณะนี้เลย

ก็มีข้อความในพระสูตร สูตรหนึ่ง ก็คือโรคสูตร ซึ่งก็แสดงความจริงว่า ผู้ที่ยังมีกิเลสอยู่ ยังไม่ปราศจากทุกข์ ยังไม่ปราศจากโรคเลย ก็คือโรคภายในนั่นเอง อย่างเช่นข้อความที่บอกว่า ผู้ที่ปฏิญาณตนว่า เป็นคนไม่มีโรคทางกาย ตลอด ๑ ปีก็มี ๒ ปีก็มี ๓ ปีก็มี จนกระทั่งเพิ่มขึ้นเรื่อยๆ เลยเป็น ๑๐ ปี ๒๐ ปี ก็สามารถที่จะพบได้ ก็สามารถที่จะหาได้ว่า ยังมีคนประเภทนี้อยู่ คือไม่มีโรคภัยไข้เจ็บ แต่ผู้ที่จะปฏิญาณตนว่า เป็นผู้ไม่มีโรคทางใจนั้น หายากมากเลย เพราะว่าผู้ที่จะไม่มีโรคทางใจเลย มีเพียงบุคคลประเภทเดียวเท่านั้นก็คือ พระอรหันต์เท่านั้น ที่เป็นผู้ไม่มีโรคกิเลสอีกเลย

เพราะฉะนั้น ผู้ที่ยังมีกิเลสอยู่ จะบอกว่าเป็นผู้ไม่มีโรคไม่ได้ ยังต้องมีโรคที่จะต้องรักษา โรคทางกาย รักษาให้หายได้ ใช่ไหม ด้วยการพบแพทย์ ด้วยการรักษาด้วยวิธีการทางการแพทย์ แต่ว่าโรคทางใจนี้เห็นได้ยาก แล้วก็รักษาได้ยากจริงๆ ถ้าหากว่าไม่มีปัญญาแล้ว ก็ไม่สามารถที่จะรักษาโรคนี้ได้เลย เพราะฉะนั้นปัญญาเท่านั้น ที่จะเป็นเครื่องรักษาโรคกิเลสได้

ผู้ฟัง แล้วเมื่อไร โรคมันจะหายครับ

ท่านอาจารย์ ก็ต้องรู้ก่อนว่ามีโรค แล้วอยากหายจากโรคหรือเปล่า มีโรคก็ไม่อยากรักษาก็มี ใช่ไหม ตั้งหลายคน เป็นก็เป็นไป ไม่อยากจะหายโรคเลย ก็มี แต่ถ้ารู้ว่าโรคจะกำเริบ และมากขึ้นทุกวัน ลองคิดดูสิว่าจะหนักหนาสาหัสสักแค่ไหน แค่นี้ก็รักษายากแล้ว ใช่ไหม ต่อไปอีกจะยิ่งยากสักเท่าไร

อ.คำปั่น แล้วก็ที่สำคัญ บางคนได้ฟังธรรมเพียงผิวเผิน ก็จะตีความเข้าใจเพียงแค่ผิวเผินเท่านั้น อย่างเช่น พระพุทธพจน์ที่พระผู้มีพระภาคตรัส ว่าความไม่มีโรค เป็นลาภอันประเสริฐ จริงๆ แล้ว ไม่ใช่เพียงแค่ไม่มีโรคทางกายเท่านั้น มุ่งไปที่โรคทางใจด้วย ก็คือโรคกิเลส เพราะว่าขึ้นชื่อว่าโรค โรคะ ในรูปของภาษาบาลี หมายถึงสภาพที่เสียดแทง โรคทางกายก็เสียดแทงร่างกาย ให้ได้รับความเจ็บปวดทรมาน ให้ได้รับความเดือดร้อน แต่ว่าโรคอีกอย่างหนึ่งก็คือ โรคทางใจ คือกิเลส เป็นเครื่องที่เสียดแทงจิตใจให้เร่าร้อน ทำให้ผู้ที่ยังมีกิเลสอยู่นี้ ยังต้องเวียนว่ายตายเกิดในสังสารวัฏฏ์อยู่ร่ำไป เพราะโรคกิเลสประเภทเดียวเท่านั้น เพราะฉะนั้นอรรถที่ลึกซึ้งของพระพุทธพจน์บทนี้ มุ่งไปที่ความไม่มีโรค คือความไม่มีกิเลสนั่นเอง จึงจะเป็นลาภอันประเสริฐจริงๆ