ฟังธรรมเพื่อเข้าใจสิ่งที่มีจริง

ผู้ฟัง การฟังบ่อยๆ บ่อยๆ ก็เป็นความทรงจำ ก็จำไปเรื่อยๆ ก็เหมือนกับจำแล้วก็พูดตาม

ท่านอาจารย์ เดี๋ยวนี้ที่กำลังมีสิ่งที่ปรากฏทางตานี่ต้องพูดตามไหม

ผู้ฟัง สิ่งที่ปรากฏทางตานี่มีจริงๆ

ท่านอาจารย์ ไม่ต้องพูดตามใช่ไหมว่ามีจริงๆ

ผู้ฟัง เมื่อก่อนไม่คุ้นเคยกับสิ่งที่ปรากฏ

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นฟังเพื่อเข้าใจธรรม ไม่ต้องไปคิดถึงชื่อ ไม่ใช่ไปจำชื่อ ตอบชื่อ

ผู้ฟัง ที่กล่าวว่าไม่ต้องจำชื่อ

ท่านอาจารย์ เดี๋ยวก็กลายเป็นว่า ไม่ต้องจำอีก

ผู้ฟัง เหมือนกับว่า ใช้ชื่อเพื่อสื่อว่ากล่าวถึงอะไร

ท่านอาจารย์ ทุกคำที่พูดนี่ชื่อทั้งนั้นเลย

ผู้ฟัง ถ้าไม่จำชื่อก็จะไม่รู้ว่าจิตเห็นต่างกับจิตได้ยินอย่างไร

ท่านอาจารย์ กำลังมีสิ่งที่ปรากฏทางตา ชื่ออะไร

ผู้ฟัง จริงๆ ก็ไม่มีชื่อ

ท่านอาจารย์ เข้าใจไหมว่าจริงๆ

ผู้ฟัง เข้าใจได้ว่ามีจริงๆ

ท่านอาจารย์ สิ่งที่มีจริง ไม่ต้องเรียกว่าธรรมะก็ได้ ไม่ต้องเรียกว่ารูปธรรม หรืออะไรเลยทั้งสิ้น ก็มีจริงๆ ให้เริ่มเข้าใจว่าสิ่งที่มีจริง มีจริง บังคับบัญชาไม่ให้ไม่มีไม่ได้ เกิดแล้วเป็นอย่างนี้ เป็นอย่างอื่นไม่ได้

ผู้ฟัง คือผู้ศึกษาก็ให้เข้าใจว่าใช้ชื่อเพื่อบอกสิ่งต่างๆ ว่าสิ่งที่ปรากฏทางตา

ท่านอาจารย์ ไม่ใช่ชื่อแล้วจะรู้กันได้อย่างไร

ผู้ฟัง เพราะฉะนั้นในการศึกษา ถ้าจะเข้าใจ ก็คือสนใจลักษณะ ชื่อนี่ก็บอกถึงลักษณะ

ท่านอาจารย์ ก็เข้าใจธรรม ศึกษาธรรม ธรรมไม่ใช่สิ่งลอยๆ แต่มีจริงๆ และไม่สามารถจะเข้าใจได้ถ้าไม่พูด ไม่เรียก ไม่ใช้คำ เพื่อให้เข้าใจสิ่งที่มีจริง ถูกต้องตามความเป็นจริง อย่างสิ่งที่กำลังปรากฏทางตา ก็มีจริงๆ แค่ปรากฏ มีจริงๆ แค่ปรากฏ เมื่อเห็น ถูกไหม นี่คือสิ่งที่ต้องค่อยๆ เข้าใจจนกว่าจะมั่นคงเป็นสัจจะญาณ

ผู้ฟัง คือธรรมะอะไร ที่ไปสนใจแต่ชื่อ ไม่สนใจลักษณะ

ท่านอาจารย์ สนใจมีจริงๆ หรือไม่

ผู้ฟัง มีจริงๆ

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น ถามถึงอะไรคะ

ผู้ฟัง สิ่งที่มีจริง

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น ธรรมที่สนใจก็เป็นธรรมชนิดหนึ่งซึ่งสนใจ

ผู้ฟัง คือการสนใจชื่อกับเรื่องราวนี่เป็นเครื่องกั้น ขอเล่าว่าไปทะเล แล้วคุยกับอาจารย์ธิดารัตน์ในห้องน้ำ ก็ไปคิดถึงเรื่องจงอยปากยุง เรื่องมหาชนก เรื่องอะไรที่เกี่ยวกับทะเลมากมาย

ท่านอาจารย์ จริงไหมคะ

ผู้ฟัง จริง แต่ไม่สนใจสิ่งที่ปรากฏ

ท่านอาจารย์ ก็เป็นธรรม ทำไมจะเจาะจงรู้สิ่งที่ปรากฏในเมื่อไม่มีสิ่งที่ปรากฏ จะรู้สิ่งที่ปรากฏได้ต่อเมื่อสิ่งนั้นปรากฏ และค่อยๆ เข้าใจลักษณะของสิ่งนั้นว่า เป็นธรรมที่เกิดแล้วดับ ใช้คำว่าขันธ์ ขันธ์หนึ่งเท่านั้นเอง เกิดแล้วก็ดับ จะปรธณีต หรือจะทราม หรือจะหยาบ หรือจะละเอียด ก็คือสิ่งนั้นแหละ ซึ่งเกิดเป็นอย่างนั้น แล้วก็ดับไป แล้วก็ไม่กลับมาอีก

ผู้ฟัง ต้องฟังเข้าใจมั่นคงมากพอว่ามีจริงๆ มีลักษณะให้ปรากฏ ถึงจะใส่ใจเรื่องชื่อ กับเรื่องน้อยลง

ท่านอาจารย์ เข้าใจสิ่งที่มีจริงๆ

ผู้ฟัง โดยไม่ต้องไปสนใจเรื่องชื่อ เรื่องพยัญชนะ

ท่านอาจารย์ มีชื่อเพื่อะไร

ผู้ฟัง เพื่อให้รู้ลักษณะที่ต่างๆ ก็ขอกล่าวถึงสัจจญาณ อาการ ๑๒ ของสัจจญาณ กิจญาณ ไม่ทราบว่าถ้ายังไม่เข้าใจสิ่งที่ปรากฏแล้วเข้าใจตรงนั้นได้หรือไม่

ท่านอาจารย์ ตอบเองเลย

ผู้ฟัง ถ้าสมมติว่า สิ่งที่มีอยู่จริง แต่ว่า

ท่านอาจารย์ จะสมมติทำไม

ผู้ฟัง ก็มีสิ่งที่มีจริงๆ ถ้าไม่ต้องกล่าวถึงชื่อใดๆ ทั้งสิ้น ธาตุรู้ก็มีทั้งจิต และเจตสิก ก็ต้องเอ่ยชื่อ เพราะว่าธาตุรู้นี้มีอยู่ ๒ ประเภท

ท่านอาจารย์ ทุกคนมาที่นี่คงไม่หวังว่าจะเงียบ ไม่ได้ยินอะไรเลย

ผู้ฟัง ก็ต้องมีชื่อ

ท่านอาจารย์ ทำไมต้องมี

ผู้ฟัง เพราะว่าเป็นคนละประเภทกัน

ท่านอาจารย์ มีสิ่งที่ปรากฏแล้วไม่รู้ แล้วทำอย่างไรถึงจะรู้ได้ถ้าไม่พูด ถ้าไม่ใช้คำ

ผู้ฟัง เพราะฉะนั้นสิ่งที่ปรากฏก็จะต้องแตกต่างกัน

ท่านอาจารย์ กับอะไร

ผู้ฟัง กับความเป็นธรรมะของแต่ละประเภท

ท่านอาจารย์ ธรรมแต่ละหนึ่ง คือแต่ละหนึ่ง มีปัจจัยเกิดแล้วดับ แล้วไม่กลับมาอีกเลย

ผู้ฟัง สิ่งที่ปรากฏนั้นเกิดขึ้นแล้วหมดไปแล้ว เป็นธรรมอย่างหนึ่ง แล้วไม่ต้องเอ่ยชื่อใดๆ ทั้งสิ้น

ท่านอาจารย์ แต่ที่ใช้ชื่อ เพราะเป็นธรรมะอย่างหนึ่งเพื่อให้เข้าใจถูกว่ามีจริงๆ เกิดแล้วดับแล้ว

ผู้ฟัง แต่ว่าไม่มีชื่อ

ท่านอาจารย์ เกิดแล้วดับแล้ว เป็นธรรม อย่างหนึ่งแต่ละคำ เป็นชื่อหรือไม่

ผู้ฟัง ที่ท่านอาจารย์กล่าวมาทั้งหมดก็เป็นคำๆ ก็เป็นชื่อ เพราะฉะนั้นธรรมแต่ละอย่างก็มีลักษณะแต่ละลักษณะ

ท่านอาจารย์ ถูกต้อง เกิดแล้วดับไปไม่กลับมาอีกเลย เกิดแล้วดับไป เป็นแต่ละหนึ่ง จึงใช้คำว่าขันธ์ เกิดแล้วก็ดับไป แต่ละอย่างหลากหลาย สุดที่จะประมาณได้

ผู้ฟัง เพราะฉะนั้นถ้าเข้าใจจริงๆ ว่าสิ่งที่ปรากฏเป็นธรรมอย่างหนึ่ง ก็ต้องเข้าใจว่าธรรมแต่ละอย่างนี่คืออะไร โดยที่ไม่ต้องพูดถึงชื่อ

ท่านอาจารย์ แล้วจะเข้าใจอย่างไร นี่ก็เงียบเลย ... ต้องพูดแล้วใช่ไหม

อ.กุลวิไล ดูเหมือนผู้ฟังจะยังงงอยู่ใช่ไหมว่าจริงๆ แล้วตัวธรรมที่มีจริงควรจะเรียกชื่อหรือเปล่า

ผู้ฟัง ไม่ใช่งง แต่ที่ถามเพื่อที่จะให้เกิดความมั่นคง และชัดเจนมากขึ้น ว่า เดิมที่เราศึกษาธรรมจากที่เราไม่เคยได้ยินได้ฟังมาก่อนเลยว่าธรรมทั้งหลายแบ่งเป็นอะไรบ้าง แล้วปรมัตถธรรมมีกี่ประเภท จนเราศึกษามาแล้ว เข้าใจ แล้วเราก็มาศึกษาสภาพธรรมที่มีจริง

ท่านอาจารย์ แบ่งทำไม คุณสุกัญญาแบ่งหรือ

ผู้ฟัง ไม่ใช่ค่ะ ที่เราศึกษาว่าปรมัตถธรรมมี จิต เจตสิก รูป และนิพพาน เราก็มาศึกษาว่า สิ่งที่มีจริงๆ ในชีวิตประจำวันมีอะไรบ้าง

ท่านอาจารย์ ถูกต้อง

ผู้ฟัง พอมีสิ่งที่ปรากฏทางตา ก็มาเรียนถาม เราก็มาติดในคำ ท่านอาจารย์ก็อธิบายว่าไม่ต้องไปนึกถึง ว่ามันเป็นคำ แต่สิ่งที่ปรากฏก็คือ เป็นธรรมอย่างหนึ่ง ถ้าเกิดขึ้นก็ดับไปเลย

ท่านอาจารย์ คุณสุกัญญาก็นึกไปๆ แล้วมีทางจะเข้าใจธรรมที่กำลังปรากฏหรือไม่

ผู้ฟัง ไม่มีทาง ท่านอาจารย์ได้กล่าวว่าไม่ต้องมีคำใดๆ

ท่านอาจารย์ ถูกต้องไหมถ้าเข้าใจ เข้าใจแล้วต้องพูดไหมว่า นี้รูป นี่ธรรม นี่นั่ง นี้เห็น ต้องพูดหรือไม่ ถ้าเข้าใจ

ผู้ฟัง สำหรับผู้ที่ศึกษาใหม่ ที่ยังไม่เข้าใจมากก็จะต้องเรียนชื่อก่อนไม่ใช่หรือ

ท่านอาจารย์ เรียนชื่อถึงที่ถึงสิ่งที่มีจริงๆ หรือ ไม่มีจริงๆ

ผู้ฟัง เรียนถึงสิ่งที่มีจริง ว่าเป็นธรรมะ เป็นจิต เจตสิก รูป

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นก่อนอื่น ยังไม่รู้จักจิต แต่รู้หรือยังว่าเป็นธรรม คำแรกเลย

ผู้ฟัง ถ้ายังไม่เริ่มศึกษาก็ยังไม่รู้จัก

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น เมื่อเริ่มศึกษา ก็จะต้องรู้ชื่อก่อน

ผู้ฟัง ชื่ออะไรว่านี้เป็นจิตเห็น นี้เป็น..

ท่านอาจารย์ ยังไม่ได้รู้ว่าธรรมะเลย

ผู้ฟัง ก็เริ่มงงแล้วว่า

ท่านอาจารย์ วันนี้ทุกคนมานั่งที่นี่ จิตเห็น ไม่มีใครสงสัย แต่เป็นธรรมหรือไม่

ผู้ฟัง คือทุกอย่างเป็นธรรมเราก็ต้องศึกษาว่า

ท่านอาจารย์ รู้มาจากไหนว่าทุกอย่างเป็นธรรม

ผู้ฟัง ก็จากการศึกษา

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น ก่อนอื่นต้องรู้อะไร

ผู้ฟัง ก็ต้องรู้ธรรมะคืออะไร มีอะไรบ้าง

ท่านอาจารย์ รู้ว่าธรรมะคืออะไร แต่เมื่อครู่นี้ไม่ได้พูดอย่างนี้ พูดว่ารู้จิต

ผู้ฟัง หมายถึงว่าเริ่มมาเรียนแล้วก็ต้องรู้

ท่านอาจารย์ เริ่มรู้จักว่าจิต

ผู้ฟัง เริ่มรู้จักว่าจิต

ท่านอาจารย์ จิตเป็นอะไร

ผู้ฟัง จิตก็เป็นธรรม

ท่านอาจารย์ แล้วยังไม่รู้เลยว่าเป็นธรรมะ ไปเริ่มที่จิต

ผู้ฟัง ก็เปิดหนังสือปรมัตธรรมก็เริ่มต้นด้วย รูป จิต เจตสิก

ท่านอาจารย์ ไม่มีคำว่าเป็นธรรมะเลยหรือ

ผู้ฟัง มีค่ะ

ท่านอาจารย์ เริ่มด้วยอะไร

ผู้ฟัง ทุกสิ่งเป็นธรรมะ

ท่านอาจารย์ รู้ได้อย่างไร รู้มาจากไหนว่าทุกสิ่งเป็นธรรม

ผู้ฟัง เพราะว่ามีจริง

ท่านอาจารย์ คิดเองหรือไม่

ผู้ฟัง ก็มีจริงๆ

ท่านอาจารย์ คิดเองได้หรือว่าเป็นธรรม

ผู้ฟังไม่ได้คิดเอง

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นเริ่มต้นรู้อะไรก่อน

ผู้ฟัง เริ่มต้นก็รู้ในสิ่งที่มีจริงๆ

ท่านอาจารย์ รู้ว่าอย่างไร

ผู้ฟัง รู้ว่ามีสิ่งที่มีจริง

ท่านอาจารย์ อะไรบ้างมีจริง

ผู้ฟัง จิตมีจริง

ท่านอาจารย์ จิตเป็นธรรมะหรือไม่

ผู้ฟัง เป็นธรรมะ

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นจะขาดคำว่าธรรมได้ไหม

ผู้ฟังไม่ได้

ท่านอาจารย์ และจิตเป็นธรรมจริงๆ หรือว่าเป็นเรา

ผู้ฟัง เป็นธรรม

ท่านอาจารย์ แน่นอนนะคะ

ผู้ฟัง แน่นอน

ท่านอาจารย์ ไม่เปลี่ยน

ผู้ฟัง ไม่เปลี่ยน

ท่านอาจารย์ รู้แล้ว หรือ แค่ชื่อ