พื้นฐานพระอภิธรรม ตอนที่ 339

ตอนที่ ๓๓๙

ที่มูลนิธิศึกษาและเผยแพร่พระพุทธศาสนา

วันอาทิตย์ที่ ๔ มีนาคม พ.ศ. ๒๕๕๐

ท่านอาจารย์ กว่าจะฟังธรรมแล้วเข้าใจว่า ปัญญามี ๓ ระดับ ๓ ขั้น ปัญญาที่เกิดจากการฟัง ขณะนี้กำลังฟังเรื่องเห็น กำลังฟังเรื่องคิด กำลังฟังเรื่องธรรม กำลังฟังเรื่องทุกสิ่งทุกอย่างที่ปรากฏเพราะเกิดขึ้น เมื่อมีปัจจัยปรุงแต่ง แต่ไม่ได้รู้ลักษณะของธรรมที่กำลังกล่าวถึง เพียงแต่ฟังเรื่อง ทั้งๆ ที่ขณะนี้สภาพธรรมแต่ละอย่างเกิดขึ้นแล้วก็ดับไปอยู่ตลอดเวลา และเพียงแค่ฟังเข้าใจจะสามารถประจักษ์ความจริง ซึ่งเป็นธรรมแต่ละอย่างซึ่งเกิดดับได้อย่างไร

ด้วยเหตุนี้ถ้ายังไม่มีความเข้าใจที่มั่นคงในเรื่องของธรรม ไม่มีทางที่จะรู้ลักษณะ เพราะแต่ละลักษณะไม่ปะปนกันเลย สิ่งที่ปรากฏทางตา เคยคิดถึงลักษณะจริงๆ ว่า เป็นเพียงธรรมสิ่งหนึ่ง ที่ปรากฏได้ทางตา ไม่ใช่คน ไม่ใช่สัตว์ ไม่ใช่วัตถุอะไรเลยทั้งสิ้น แต่เมื่อเห็นทีไร ก็เป็นโต๊ะ เก้าอี้ เป็นคน ก็แสดงว่าไม่ได้เคยเข้าใจลักษณะที่เพียงปรากฏทางตา จนกว่าฟังแล้ว ก็ยังไม่มีเราที่จะไประลึกรู้อย่างนั้นได้ เพราะเหตุว่าจะไปบังคับให้ธรรมที่เป็นธรรมชาติ ที่มีหน้าที่ ที่จะระลึกได้เกิดขึ้นแล้วระลึกลักษณะที่กำลังเป็นอย่างนี้ ให้เข้าใจความจริงว่า ไม่ได้พูดถึงสิ่งที่ไม่มี กำลังพูดถึงสิ่งที่มี แต่ยังไม่เข้าถึงลักษณะจริงๆ ของสิ่งที่มี จนกว่าความเข้าใจนั้นทำให้คลายความยึดมั่น ไม่มีตัวเราที่จะจัดการ ไม่มีตัวเราที่อยากรู้ เพราะว่าจริงๆ แล้วเป็นเรื่องของปัญญา สภาพธรรมที่กว่าจะเกิดได้ ต้องอาศัยการฟัง การไตร่ตรอง เป็นปัจจัยให้ปัญญาระดับขั้นต่อๆ ไปเกิด ซึ่งการแทงตลอด รู้จริงในลักษณะของสภาพธรรม ไม่ใช่เพียงขั้นฟัง

ผู้ฟัง ถ้าอย่างนั้นถัดจากขั้นฟังไป ควรจะเป็นขั้นไหน

ท่านอาจารย์ เข้าใจลักษณะ

ผู้ฟัง หมายความว่า เราต้องใช้สติในการระลึกรู้สภาพธรรมตรงนั้น ใช่หรือไม่

ท่านอาจารย์ มีเรา แล้วก็มีใช้ แล้วก็มีสติ ผิดหรือถูก ทั้งหมด ทั้ง ๓ คำนี้ เราใช้สติ ผิดหรือถูก

ผู้ฟัง เท่าที่อาจารย์บรรยายมาก็ผิด เพราะว่าเป็นตัวตน

ท่านอาจารย์ ถ้าไม่ได้ฟังธรรม จะชื่อว่ามีความเห็นถูกได้หรือไม่

ผู้ฟัง เป็นไปไม่ได้

ท่านอาจารย์ ถ้ามีความเห็นถูกแล้วไม่ต้องฟัง แต่เพราะรู้ว่า พระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงประจักษ์ความจริง และทรงแสดงความจริง ก็เป็นเครื่องพิสูจน์ได้ว่า แล้วผู้ฟังรู้ความจริงระดับไหน ถ้าไม่ฟังเลย ก็ไม่มีโอกาสเลย จะเกิดเป็นใครอีกกี่ภพกี่ชาติ ก็คือไม่รู้สิ่งที่ปรากฏตามความเป็นจริงตั้งแต่เกิดจนตาย แต่ว่าชาติไหนมีโอกาสจะได้ฟัง สะสมความเข้าใจ และเป็นผู้ตรงว่านี่เป็นความเข้าใจเรื่องราวของสิ่งที่มีเดี๋ยวนี้ ที่กำลังปรากฏ จนกว่าจะสามารถรู้ลักษณะที่เป็นธรรมแต่ละลักษณะได้

ผู้ฟัง เป็นไปได้หรือไม่ หลังจากเราฟังแล้ว ออกอนุญาตตัดคำว่า “เรา” ออก

ท่านอาจารย์ จะตัดทำไม มีเหตุผลอะไร สำคัญอย่างไร

ผู้ฟัง เดี๋ยวเป็นตัวตนต่ออีก

ท่านอาจารย์ เพียงแค่ตัดคำออกไป ก็ไม่มีตัวตน หรือ หรือถึงจะใช้คำไหน ก็ยังมีตัวตน เพราะยังไม่หมดตัวตน แต่เมื่อหมดความเป็นตัวตนแล้ว จะใช้คำไหน ก็คือไม่ใช่ความเข้าใจผิดว่าเป็นตัวตน

ผู้ฟัง ผมไม่ทราบว่าผมเข้าใจถูกหรือเปล่า คือผมจะทำในลักษณะที่ว่า ฟัง ฟัง ฟังให้เข้าใจ แล้วก็รอคอยว่า วันหนึ่งเมื่อปัญญาสมบูรณ์ถึงจุดหนึ่งแล้ว ปัญญาเจตสิกจะทำกิจของมัน ก็คือทำให้เราแทงตลอดในสภาพธรรมที่เกิดขึ้น ที่พระพุทธองค์ทรงแสดงไว้ ไม่ทราบว่าเข้าใจอย่างนี้ถูกหรือไม่

ท่านอาจารย์ เรื่องเข้าใจธรรมเป็นเรื่องที่ละเอียดมาก และลึกซึ้งด้วย ถ้าเป็นคำพูดอย่างนี้ คนอื่นพอใจแล้วใช่หรือไม่ เข้าใจแล้วรอคอยจนกว่าปัญญาจะเกิด แต่ถ้าเข้าใจจริงๆ ใครรอ รออะไร ขณะนี้มีสภาพธรรมปรากฏแล้ว รออะไร

ผู้ฟัง รอเวลาที่ปัญญาจะเกิด

ท่านอาจารย์ โดยวิธีไหน

ผู้ฟัง โดยการฟัง

ท่านอาจารย์ แล้วก็เข้าใจขึ้น เพื่อที่จะละการที่เคยยึดถือว่าเป็นตัวตน

ผู้ฟัง เพราะว่าสั่งสมมาเนิ่นนานในสังสารวัฏฏ์ว่าเป็นตัวเรา ถึงต้องเรียนถามอาจารย์ว่า ทำไมสุขทุกข์ทุกครั้งที่เกิด จึงเป็นเราสุข เราทุกข์ ทั้งๆ ที่ฟังอาจารย์หลายหน ก็ไม่สามารถตัดเราสุข เราทุกข์ได้ ทุกครั้งที่เป็นสุขทุกข์ จะรู้สึกว่า เราเป็นผู้ที่เป็นสุข และเราเป็นผู้ที่เป็นทุกข์อยู่ตลอดเวลา

ท่านอาจารย์ ฟังว่าเป็นธรรมแต่ก็ยังเป็นเรา จนกว่าจะเข้าใจขึ้น จนกระทั่งหมดความเป็นเรา

ผู้ฟัง เมื่อมีเหตุให้โกรธ เช่นโกรธ ก็เราโกรธ

ท่านอาจารย์ ฟังจนกว่าจะรู้ว่า โกรธก็เป็นธรรมอย่างหนึ่ง บังคับให้คิดอย่างนั้นในขณะที่กำลังโกรธได้หรือไม่

ผู้ฟัง ไม่ได้ มันเกิดขึ้นโดยอัตโนมัติ

ท่านอาจารย์ เพราะขณะนั้นไม่รู้ความจริง แต่ถ้ามีเหตุปัจจัยที่สติเกิดระลึกได้ ก็มีการระลึกได้ แม้เป็นคำ ขณะนั้นก็เป็นธรรมอย่างหนึ่ง ยังไม่ระลึกลักษณะที่เป็นธรรม แต่สังขารขันธ์ก็จะปรุงแต่ง ค่อยๆ ปรุง จนกระทั่งแม้ขณะนี้จะคิดอย่างไร เป็นกุศลหรือเป็นอกุศล ก็เพราะการสะสมซึ่งเป็นสังขารขันธ์ทำให้เป็นอย่างนั้น ถ้ามีการฟัง และมีความเข้าใจเพิ่มมากขึ้น ไม่ต้องกังวล การปรุงแต่งไม่ใช่หน้าที่ของเรา แต่เป็นหน้าที่ของธรรมที่เป็นสังขารขันธ์

ผู้ฟัง หลังจากที่ได้ฟังธรรมแล้ว ได้เรียนธรรม ในขณะที่เกิดโกรธ และขณะนั้นยับยั้งไม่ได้ ก็คือมีการปรุงแต่งของสังขารขันธ์ ทำให้เกิดความรู้สึกโกรธ เรายับยั้งไม่ได้ แต่คนที่ไม่ได้เรียนธรรม ก็จะมีการปรุงแต่งต่อ และขยายความโกรธให้ใหญ่ขึ้น แต่ในขณะที่เราฟังธรรมแล้ว เรียนธรรมแล้ว พอเรารู้สึกโกรธ โกรธขณะนั้นยับยั้งไม่ได้ เพราะถูกปรุงแต่ง แต่เราสามารถตามดู และพิจารณาความรู้สึก หรือเวทนาตรงนั้นได้ว่า ตอนนี้เราเกิดความรู้สึกโกรธขึ้นแล้วนะ พอเรารู้ว่า นี่ไม่ใช่เรา เป็นสภาพธรรมอย่างหนึ่ง เมื่อมีเหตุปัจจัยปรุงแต่งก็เกิดขึ้น ทำให้ความรู้สึกโกรธที่มีการปรุงแต่งหยุดปรุงแต่งต่อ เมื่อหยุดปรุงแต่งต่อ เหตุปัจจัยไม่มีก็จะสงบลง ความรู้สึกโกรธ ก็เปลี่ยนเป็นความรู้สึกเฉยๆ เป็นสิ่งที่ผมได้รับประโยชน์จากการฟังธรรมในทุกๆ วัน

ท่านอาจารย์ จะเห็นความต่างกันของปัญญาหลายระดับ ก่อนฟังธรรม ไม่มีปัจจัยที่จะระลึกได้อย่างนี้ ใช่หรือไม่ แต่จริงๆ แล้ว จะถึงระดับขั้นที่รู้ความเป็นอนัตตาของธรรมในขณะนั้นจริงๆ หรือยัง ลักษณะนั้นเกิดแล้ว มีลักษณะอย่างนั้น ไม่มีใครไปสั่งไปทำให้เกิดเลย แต่ปัญญาไม่ถึงระดับที่จะเห็นว่า เป็นธรรมอย่างหนึ่ง แล้วคลายความไม่รู้ในลักษณะที่เป็นธรรม เพราะเหตุว่าเราพูดได้ว่าทุกอย่างเป็นธรรม แต่ก็ยังไม่คลายความไม่รู้ในลักษณะของแต่ละธรรม พอมีธรรมใดปรากฏ ก็จะมีสังขารขันธ์ปรุงแต่งให้เกิดระลึกได้ เป็นคำหรือเป็นเรื่อง แต่ตามความเป็นจริงขณะนั้นเป็นธาตุรู้ ซึ่งขณะนั้นจะไม่มีสิ่งอื่นเจือปนเลย

เวลาที่มีความรู้ในระดับนั้น เวลาโกรธไม่เกิดต่อ อะไรเกิดต่อก็ไม่รู้ ถูกต้องหรือไม่ ความไม่รู้ในชีวิตประจำวันมากมายแค่ไหน ปัญญาที่รู้จริง จะรู้จนกระทั่งไม่มีเรา ไม่ว่าเป็นสภาพธรรมใดๆ ทั้งสิ้น การอบรมเจริญปัญญาก็เป็นเรื่องละเอียด เป็นเรื่องอดทน เป็นเรื่องที่รู้ว่า ขณะนี้กำลังรู้สิ่งนี้ แต่อีกหลายสิ่งเลยที่ไม่รู้ จนกว่าปัญญาจะค่อยๆ รู้ขึ้น

ผู้ฟัง คำว่า “จิตที่ฝึกดีแล้ว” คำว่า “ฝึก” ก็หมายความว่า เราต้องเอาตัวเราเข้าไปฝึก ใช่หรือไม่ ฝึกแล้วนำความสุขมาให้ ก็คือเราไปฝึก เพื่อให้ได้มาซึ่งความสุขแก่เรา คำกล่าวนี้เป็นตัวตนหรือไม่

ท่านอาจารย์ ในพระไตรปิฎก มีคำว่า “อัตตา” หรือเปล่า เป็นเรา เป็นตัวตน หรือมีคำว่า “อนัตตา”

ผู้ฟัง อนัตตา

ท่านอาจารย์ ประโยคนั้นถูกหรือผิด ลองทบทวนอีกครั้ง “จิตที่ฝึกดีแล้ว” ไม่เห็นบอกว่าให้มีตัวตนไปฝึก และอะไรที่จะฝึกจิตจากไม่รู้เป็นรู้ จนรู้ว่าไม่ใช่เรา ถ้าใครยังคิดว่า ให้ทำด้วยความเป็นเรา เราก็จะได้เป็นสุข เพราะว่าฝึกดีแล้วก็เป็นสุข ก็คือไม่สามารถจะรู้ว่า ความจริงไม่มีเราเลย ยังคงเป็นเราอยู่นั่นเอง

ผู้ฟัง อาจารย์กำลังหมายความว่า นามธรรมกำลังปฏิบัติกิจของนามธรรมนั่นเอง ใช่หรือไม่

ท่านอาจารย์ แน่นอน เพราะว่านามธรรมก็มีจิต และเจตสิก จิตเป็นธาตุรู้ ขณะนี้กำลังเห็น มีสิ่งที่ปรากฏ จิตเห็นทำกิจเห็น แต่จิตที่เห็นมีเจตสิกเกิดร่วมด้วย และเจตสิกแต่ละประเภทก็ทำหน้าที่ของเจตสิกนั้นๆ เจตสิกที่เป็นฝ่ายอกุศลก็มี ที่เป็นฝ่ายดี คือ โสภณก็มี และเจตสิกที่สามารถจะเกิดได้ทั้งขณะที่เป็นกุศล และอกุศล ที่เข้ากันได้กับอกุศลเจตสิก และเข้ากันได้กับโสภณเจตสิก แล้วแต่ว่าขณะนั้นสภาพธรรมใดเกิดขึ้น เจตสิกที่สามารถเข้ากันได้กับสภาพธรรมนั้นก็เกิดเป็นไปร่วมด้วย ถ้าเกิดกับโสภณจิต เจตสิกนั้นๆ ที่สามารถเข้าได้ ก็เป็นโสภณด้วย แต่โดยจริงๆ แล้ว ถ้าเจตสิกเป็นอกุศล เช่น อวิชชา กำลังไม่รู้ลักษณะของสิ่งที่ปรากฏ จะให้อวิชชามาฝึกอะไร เป็นไปไม่ได้เลยใช่หรือไม่ เพราะฉะนั้นไม่มีเรา ต้องมั่นคงที่ว่า ธรรมทั้งหมดเป็นอนัตตา ฟังธรรมผิวเผินไม่ได้ เพราะจะแปลเอง เข้าใจเองว่า ให้เราฝึก ต้องสอดคล้องกันทั้งหมด

ผู้ฟัง ปัญญาขั้นฟังไม่สามารถละกิเลสได้เลย ต้องขั้นอย่างน้อยสติระลึกรู้สภาพธรรมที่กำลังปรากฏตามความเป็นจริง ปัญญาก็มีหลายขั้น ขั้นปริยัติ ปฏิบัติ ปฏิเวธ ขั้นปริยัติ คือ ฟังเรื่องราวของธรรม ส่วนขั้นที่จะรู้ลักษณะ ก็ต้องอีกขั้นหนึ่ง เพราะฉะนั้นก็คิดว่า ชาตินี้คงไม่มีลักษณะ ฟังแค่เรื่องราว แต่เราไม่สามารถเข้าถึงลักษณะของเห็น ได้ยิน หรือที่ว่า ทุกอย่างเป็นธรรม ก็เลยมาคิดว่า ถ้าฟังแค่เรื่องราว ไม่สามารถดับกิเลส เกรงว่าจะเป็นโมฆะ ยังสับสนตรงนี้

ท่านอาจารย์ อย่าลืมความเป็นผู้ละเอียด ธรรมละเอียดจริงๆ แม้แต่ผู้ที่เข้าใจว่า กำลังศึกษาธรรม เป็นผู้ที่ตรง และจริงใจที่จะเข้าใจธรรม หรือเปล่า หรือว่าศึกษาเพราะว่า พระผู้มีพระภาคทรงตรัสรู้ และทรงแสดง ก็ฟังเพียงเพราะอยากรู้ว่า ทรงแสดงเรื่องอะไร ผู้ที่ฟังอย่างนั้น ก็เหมือนกับคนที่เรียนวิชาหนึ่งวิชาใด ประเทศไทยอยู่ที่ไหน ทางตะวันออก เอเชีย ก็เป็นเรื่องราว

ถ้าได้ยินคำว่า “จิตมี ๘๙ ประเภท” ก็จำ จิตมี ๘๙ และเข้าใจว่าตัวเองรู้ธรรมหรือเรียนธรรม โดยที่ไม่รู้ว่าขณะนี้เป็นธรรม จิต ๘๙ ขณะนี้มีไม่ครบแน่ใช่หรือไม่ แต่ก็มี พอที่จะให้รู้ลักษณะของจิต ไม่ใช่ฟังโดยไม่รู้ลักษณะของสภาพธรรมเลย ฟังเรื่องราวไว้หมด จิตมี ๘๙ ประเภท เจตสิกมี ๕๒ รูปมี ๒๘ จิตขณะนี้มีเจตสิกเกิดร่วมด้วยเท่าไร ไม่ใช่เป็นการศึกษาธรรม แต่ถ้าศึกษาธรรม ขณะนี้เป็นธรรม ให้เข้าใจตามลำดับขั้น ไม่ต้องไปหาที่อื่นเลย ถ้ารู้ว่า ขณะนี้ที่กำลังปรากฏ เป็นธรรมลักษณะต่างๆ ซึ่งไม่เคยเข้าใจ ไม่เคยคิดว่าเป็นธรรม เช่นเห็น ใครก็เห็นทุกคน แล้วบอกว่าเห็นเป็นธรรม ฟังดูน่าสนใจไหม แค่เห็นเป็นธรรม บอกว่าเห็นเป็นธรรม รู้แล้วเห็นเป็นธรรม แต่ว่าเข้าใจหรือเปล่า ในธาตุเห็นที่ไม่มีรูปร่างเลย เกิดแล้วดับด้วย

การศึกษาธรรม ก็คือให้เข้าใจธรรมที่กำลังมี แล้วเวลานั้นเมื่อฟังแล้วจึงจะรู้ได้ว่าจากการฟัง เพียงเข้าใจเรื่องของสภาพธรรมซึ่งเกิดปรากฏแล้วดับ แต่ไม่ได้ประจักษ์ความจริง แม้แต่คำว่า “อนัตตา” ถ้าไม่รู้ลักษณะสภาพธรรมแต่ละอย่าง ก็ท่องคำว่า “อนัตตา” พูดว่า “อนัตตา” แต่เห็น ก็ไม่เคยรู้ว่าเป็นอนัตตา ได้ยิน ก็ไม่เคยรู้ว่าเป็นอนัตตา กำลังหลับสนิท ไม่มีอะไรปรากฏเลย หรือมีอะไรปรากฎ

ผู้ฟัง หลับสนิท ไม่มีอะไรปรากฏ

ท่านอาจารย์ คนเป็นต่างกับคนตาย คนตายไม่มีจิต ไม่ใช้คำว่าหลับสนิท แต่ใช้คำว่า “ตาย” เพราะว่าไม่มีนามธรรมเกิดสืบต่ออีกต่อไป เมื่อจิตขณะสุดท้ายของชาตินี้ดับ ก็ไม่มีจิตขณะต่อไปเกิดขึ้นในรูป ที่เราเรียกว่า “คนตาย” แต่หลับสนิท มีใครหลับ โดยไม่ตื่นขึ้นมาเลย หรือไม่

ผู้ฟัง ไม่มี

ท่านอาจารย์ จริงๆ แล้วทุกคนลืมคิดว่า ขณะหลับสนิท ไม่มีอะไรปรากฏเลย โลกเป็นอย่างไรก็ไม่รู้ จะสว่าง จะมืด จะมีสีสันวัณณะ จะมีเสียง มีกลิ่น อะไรก็ไม่รู้เลยทั้งสิ้น แต่แล้วก็มีสิ่งหนึ่งสิ่งใดปรากฏ ไม่รู้เลยว่าเป็นธรรม เป็นเราตื่น เป็นเราเห็น เป็นเราได้ยิน การศึกษาธรรม ไม่ใช่เพียงแค่จำได้ว่า เป็นจิตประเภทนั้นประเภทนี้ แต่ธรรมที่มี เริ่มฟังเริ่มเข้าใจ จนกว่าสติสัมปชัญญะสามารถที่จะรู้ลักษณะของสิ่งที่ปรากฏ แต่ว่าเพราะความไม่รู้มีมาก สิ่งนั้นปรากฏแล้วก็หมดไป แล้วก็มีแต่สภาพธรรมที่เหมือนปรากฏสืบต่อ โดยที่จริงๆ แล้วเป็นการเกิดดับสืบต่ออย่างรวดเร็วมากของจิตแต่ละประเภท การศึกษาธรรมถ้าเป็นผู้ตรงว่า ขณะนี้เป็นธรรม ปรากฏ เข้าใจแค่ไหน หรือว่ากำลังฟังเรื่องราวของธรรมเท่านั้นเอง ก็จะรู้ว่า ต้องฟังอีกเท่าไร ต้องเข้าใจเพิ่มอีกเท่าไร กว่าจะแทงตลอด คือ ประจักษ์ความจริงของสภาพธรรมได้

ผู้ฟัง คือฟังแล้ว เข้าใจขั้นฟังว่า ทุกอย่างเป็นธรรม เป็นอนัตตา เกิดดับตามเหตุปัจจัย เราเข้าใจขั้นฟังก็เข้าใจเหตุ แต่ขั้นที่จะรู้ลักษณะ ก็เหมือนกับยังไม่รู้อยู่นั่นเอง ก็รู้แค่ขั้นเข้าใจ

ท่านอาจารย์ เพราะไม่ใช่เราที่รู้ สติระลึก ปัญญารู้

ผู้ฟัง แสดงว่าเหตุปัจจัยที่จะให้สติ และปัญญารู้ลักษณะ ยังไม่เกิด

ท่านอาจารย์ แน่นอน

ผู้ฟัง ความเข้าใจขั้นปริยัติจริงๆ ก็จะทำให้เป็นเหตุปัจจัยให้สามารถเข้าถึงลักษณะ หรือรู้ลักษณะได้

ท่านอาจารย์ เวลาฟังก็พิสูจน์ได้ เห็นมีจริงๆ หรือไม่

ผู้ฟัง มีจริง

ท่านอาจารย์ เห็นมีรูปร่างอย่างไร หรือเปล่า

ผู้ฟัง ไม่มี

ท่านอาจารย์ เป็นธาตุที่กำลังเห็น ทำอย่างอื่นไม่ได้เลยนอกจากเห็น ขณะเห็นก็ธรรมอย่างหนึ่ง จนกว่าจะไม่ใช่เรา

ผู้ฟัง มีคำถามจากท่านผู้ฟังถามว่า ขณะกำลังฟังธรรม ฟังเรื่องราวชื่อธรรม มีความคิดว่า กำลังฟังเพื่อความเข้าใจธรรมที่กำลังฟังในขณะนั้น แต่เนื่องจากลักษณะของสภาพธรรมเกิด และดับ สลับกันอย่างรวดเร็วมาก จนไม่รู้ตัวเลยว่า ขณะนั้นก็กำลังมีความคิดสงสัยในธรรมอื่นๆ ที่ไม่ได้ฟังในขณะนั้น เป็นความสงสัยในชื่อ และเรื่องราวที่เคยได้ยินได้ฟังมา ซึ่งผู้ฟังธรรม จะรู้จักลักษณะความคิดอย่างนี้ได้อย่างไร

อ.อรรณพ เมื่อสักครู่ท่านอาจารย์ก็ตอบพี่อรวรรณไปแล้วว่า ถ้าเป็นปัญญาที่เกิดจึงจะรู้ และรู้ประโยชน์ สภาพที่รู้ประโยชน์ คือ ปัญญา และถึงขั้นรู้ตามความเป็นจริงก็ต้องเป็นปัญญาที่มีกำลังขึ้น แต่ถ้าเป็นการคิดนึกด้วยความตรึก ความคิดต่างๆ เพราะสภาพธรรมมีหลากหลาย ความคิดนึกด้วยวิตก ความตรึกที่เป็นไปพร้อมกับโมหะก็มี ด้วยโลภะกับโมหะก็คิดนึกไป อย่างการวางแผนในทางโลก เราก็คิดด้วยโลภะซึ่งมีกำลัง และมีวิตก มีความตั้งมั่นที่เป็นอกุศลต่างๆ ก็ดูเหมือนว่าสามารถวางแผนต่างๆ ได้แยบยลในรูปแบบของอกุศล

สภาพธรรมเกิดดับสลับรวดเร็ว ขณะที่ปัญญาเกิดขึ้น ก็นิดหนึ่ง ขณะที่เป็นตัวเป็นตนว่า จะเข้าใจให้ได้ จะต้องเข้าใจคำ เข้าใจเรื่องให้ได้ ขณะนั้นให้รู้ว่า ไม่ใช่ด้วยปัญญา ไม่ใช่ตัวสภาพธรรมที่เป็นการเข้าใจ แต่ว่าเป็นความคิดนึก ความจดจำที่เป็นอกุศล ที่ประกอบด้วยความไม่รู้ เมื่ออกุศลเกิดขึ้น แม้จะฟังธรรมอยู่ แต่สนใจในชื่อ ในเรื่อง และอยากรู้ชื่อ รู้เรื่อง โดยที่ไม่ได้เป็นไปเพื่อการเข้าใจสภาพธรรมที่ปรากฏจริงๆ ในชีวิตประจำวัน ขณะนั้นพอกพูนอวิชชา เพราะว่าฟังแล้วไปพอกพูนความอยากรู้ชื่อ รู้เรื่อง ไม่ได้เป็นไปเพื่อการศึกษาธรรม แต่ในพระธรรมท่านก็แสดงไว้ว่า พยัญชนะ และอรรถสำคัญ พระผู้มีพระภาคเจ้าพระองค์ทรงแสดงธรรมพร้อมด้วยอรรถ และพยัญชนะ คือ ทั้งความหมาย อรรถที่ลึกซึ้ง ด้วยภาษา ด้วยพยัญชนะต่างๆ ที่ถูกต้อง ตรง พยัญชนะที่ทรงแสดง เพื่อให้เข้าใจอรรถ ไม่ใช่ทรงแสดงพยัญชนะ ให้ไปหลงติดอยู่กับพยัญชนะ “ชื่อ ย่อมครอบงำสิ่งทั้งปวง” ชื่อ และเรื่องราวย่อมครอบงำสิ่งทั้งปวง ก็ครอบงำไม่ให้รู้สภาพธรรมทั้งปวงที่กำลังปรากฏอยู่ แม้ปรากฏอยู่ แต่ก็เฉไฉไปสนใจเรื่อง สนใจชื่อ ในขณะที่คิดนึกในขณะนั้น ไม่เป็นปัญญา แต่เป็นอกุศล ขณะนั้นก็พอกพูนโมหะให้มากขึ้นๆ พอกพูนอวิชชา แต่ขณะที่เข้าใจก็พอกพูนวิชชาขึ้น

เมื่อสะสมมาที่จะมีความเป็นอกุศล ก็เป็นไปอย่างนั้น แต่ก็ต้องสะสมมาทางฝ่ายกุศลด้วย เพราะขณะที่ฟังแล้วมีการเข้าใจ ขณะที่จะเกื้อกูลก็ต้องเป็นขณะที่เป็นปัญญา แม้เล็กน้อย และเราก็อย่าถูกกิเลสลวง คือ เอาความไม่รู้มาเป็นปัญญา เพราะท่านก็แสดงไว้ในธรรม เครื่องล่อลวงว่า การที่มีความเดือดร้อนใจ หรือมุ่งที่จะศึกษาให้รู้มากๆ ย่อมลวงเสมือนเป็นผู้ใคร่ในการศึกษาธรรม เหมือนสนใจที่จะมาฟังธรรม สนใจที่จะศึกษา แต่จริงๆ แล้วเป็นอกุศลที่ลวงว่าเป็นกุศล ไม่ใช่ทุกคนมาฟังธรรมแล้ว จะเข้าใจธรรม หรือพอกพูนวิชชา ถูกลวงด้วยอกุศลเมื่อไร บางคนยิ่งฟังธรรมมาก มีอกุศลมาก เพราะว่าฟังไม่ถูก ฟังไม่ดี

ฟังด้วยดีจึงจะได้ปัญญา ไม่ใช่ฟังอย่างไรก็ได้ แล้วปัญญาจะเกิด ถ้าได้ยินแล้วคิดไปคนละเรื่อง ได้ยินแล้วคิดจะทำ คิดจะต้องการ ขณะนั้นแม้ได้ยินธรรม แต่ไม่ชื่อว่าเป็นผู้ฟัง เพราะไม่ได้เป็นผู้ฟังด้วยดี

ผู้ฟัง เมื่อสักครู่บอกว่า ขณะที่ปรมัตถธรรมไม่ปรากฏ ทุกขณะเป็นตัวตนตลอด แม้กระทั่งเข้าใจธรรมด้วย หรือ

อ.วิชัย พูดถึงขณะที่มีความยึดถือด้วยตัณหา มานะ ทิฏฐิ ขณะนั้นยึดถือด้วยความเป็นเรา ขณะที่ยึดถือตัณหา ชอบหรือไม่ ถ้าเป็นของที่สวยงาม

ผู้ฟัง ชอบ

อ.วิชัย ขณะนั้นเป็นตัวเราที่ชอบ หรือความสำคัญตน แต่ในขณะที่ฟังก็ไม่ได้ยึดถือ ขณะที่ฟังแล้วเข้าใจ ก็ไม่ได้ยึดถือว่าเป็นตัวตน ต้องแยกขณะกัน ขณะที่ยึดถือด้วยตัณหา มานะ หรือทิฏฐิ

ผู้ฟัง ขณะที่ฟังแล้วเข้าใจ ขณะนั้นไม่ได้ยึดถือว่าเป็นตัวตน

อ.วิชัย แต่เพียงเข้าใจขั้นการฟัง ยังไม่ถึงขั้นระดับที่สติจะระลึกรู้ในลักษณะของสภาพธรรม เป็นเรื่องของสภาพธรรมเป็นสิ่งที่มีจริงๆ สิ่งที่ยึดถือ คือ ด้วยตัณหา ความติดข้องความพอใจที่ยังเป็นเราอยู่ มี ใช่หรือไม่ ขณะนี้