พื้นฐานพระอภิธรรม ตอนที่ 350

ตอนที่ ๓๕๐

ที่มูลนิธิศึกษาและเผยแพร่พระพุทธศาสนา

วันอาทิตย์ที่ ๑๕ เมษายน พ.ศ. ๒๕๕๐

อ.ธิดารัตน์ การศึกษาพื้นฐานพระอภิธรรม หรือศึกษาเรื่องจิต เจตสิก รูป ที่เป็นปัจจัยซึ่งกัน และกันอย่างละเอียด ก็ทำให้เราค่อยๆ เข้าใจว่า เป็นธรรมในแต่ละขณะ ซึ่งแยกย่อยออกไป และละเอียดมาก การศึกษาก็ทำให้คลายการยึดถือการเห็น การได้ยินว่าเป็นตัวเรา เป็นสัตว์ เป็นบุคคลต่างๆ เข้าใจว่าเป็นธรรมมากขึ้น และมั่นคงจนกระทั่งเป็นธรรมแต่ละขณะที่ปรากฏ ความเข้าใจมั่นคงว่าเป็นธรรมมากขึ้น ก็ทำให้มีการสนใจในลักษณะของธรรมที่มี ไม่ว่าจะเป็นการเห็น การได้ยิน เป็นธรรมอย่างไร การศึกษาเช่นนี้ก็จะค่อยๆ เป็นปัจจัยให้รู้ลักษณะของธรรมที่มีปรากฏในชีวิตประจำวันว่า เป็นสภาพธรรมแต่ละอย่างได้ มีการระลึกรู้สภาพธรรมตามความเป็นจริงนั่นเอง

ก่อนจะไปถึงการระลึกรู้สภาพธรรมตามความเป็นจริง ก็ต้องเริ่มต้น ตั้งแต่ฟังจนกว่าจะเข้าใจมั่นคงว่าเป็นธรรมในแต่ละขณะจริงๆ ที่ไม่ใช่เรา เพราะความเป็นเราจะมีอยู่มากจนบางครั้งไม่รู้ตัวเลยว่า การเห็นนี่ก็ยึดแล้วว่าเป็นเราเห็น หรือความรู้สึกเจ็บ ปวด ดีใจ เสียใจต่างๆ เป็นเราอยู่ตลอดเวลา กว่าจะรู้ว่าเป็นเพียงสภาพธรรม หรือเป็นลักษณะของนามธรรมประเภทหนึ่งเท่านั้น โดยมีลักษณะที่ต่างๆ กันตามลักษณะที่ศึกษา การศึกษาก็จะทำให้เราค่อยๆ ทำความเข้าใจได้ในขั้นการศึกษา จนกระทั่งมั่นคง จนเป็นปัจจัยให้มีลักษณะอย่างนั้นปรากฏตามความเป็นจริง ก็คือการศึกษาพระอภิธรรม เพื่อให้เข้าใจพระอภิธรรมที่มีอยู่ในชีวิตประจำวัน

อ.ธีรพันธ์ ธรรมเป็นเรื่องที่ยาก ยากจริงๆ ที่จะรู้ความจริง แม้กระทั่งการศึกษาเรื่องวิถีจิต วิถีมุตจิตก็ตาม ถ้าไม่เป็นผู้มีปกติอบรมเจริญสติปัฏฐาน ก็เป็นการศึกษาเรื่องชื่อ เป็นการศึกษาเรื่องราวไปทั้งหมดเลย ไม่รู้ตามความเป็นจริงด้วยซ้ำไปว่า ขณะที่เป็นอกุศลเกิดแล้ว แต่ก็ไม่รู้ เป็นไปกับอกุศลแล้ว เพราะฉะนั้นเป็นผู้ฟัง ศึกษา พิจารณาต่อไป

ผู้ฟัง ขอกราบเรียนถามเรื่องอกุศลวิบาก และกุศลวิบาก อย่างเช่นสิ่งที่ปรากฏทางหู เสียงที่ได้ยิน คือ เวลาที่เราชอบ หรือไม่ชอบ จะเป็นโทสะ หรือโลภะ จะเลยลักษณะของสิ่งที่มากระทบว่าเป็นกุศลวิบาก หรืออกุศลวิบากไปแล้ว แต่จะทราบได้อย่างไรว่า สิ่งที่ปรากฏที่เป็นวิบากเป็นประเภทของกุศลวิบาก หรืออกุศลวิบาก

ท่านอาจารย์ ทราบเพื่ออะไร

ผู้ฟัง ทราบเพื่อเข้าใจให้ถูกต้องว่า จริงๆ แล้วสภาพธรรมที่ปรากฏมีจริง และแบ่งออกเป็น ๒ ประเภทตามที่ได้ศึกษามา แต่จริงๆ ในชีวิตประจำวัน เมื่อพิจารณาเสียงที่กระทบหู จะเป็นโลภะกับโทสะเสียส่วนใหญ่

ท่านอาจารย์ ขณะนี้เสียงที่ได้ยินดับแล้ว จะทราบได้อย่างไร ว่าเสียงนั้นเป็นเสียงที่เกิดเมื่อจิตได้ยินรู้เสียงนั้น แล้วเสียงนั้นเกิดแล้วกระทบกับโสตปสาท และเมื่อใดที่เสียงนั้นดับไปแล้ว เราสามารถที่จะรู้หรือไม่ เรากำลังคิดเรื่องเสียงว่า จิตที่ได้ยินเสียงที่เป็นกุศลวิบากก็มี ที่เป็นอกุศลวิบากก็มี แต่ขณะนี้เสียงดับแล้ว และจิตได้ยินก็ดับไปแล้ว แล้วเราจะรู้ได้หรือไม่ว่าเสียงนั้นดับแล้ว เพราะเสียงก็ดับเร็วมาก ขณะที่กำลังเห็น ไม่ใช่ขณะที่เสียงปรากฏเลย แต่เหมือนกับว่ากำลังเห็น และได้ยินเสียง เพราะฉะนั้นเสียงดับแล้ว ขณะที่มีสภาพธรรมที่ปรากฏทางตาที่กำลังเห็น จะไปรู้ว่า จิตที่กำลังได้ยินเสียงเป็นกุศลวิบาก หรืออกุศลวิบาก ลองคิดดูว่าจะรู้ได้หรือไม่ ใครเป็นผู้รู้

ผู้ฟัง พระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า

ท่านอาจารย์ แล้วเราเป็นใคร เทียบกันได้หรือยัง

ผู้ฟัง เทียบไม่ได้

ท่านอาจารย์ เสียงทุกเสียงกำลังดับไปหมด แล้วจะไปรู้ว่า จิตที่ได้ยินเสียงนั้นเป็นกุศลวิบาก หรืออกุศลวิบาก เป็นไปได้ หรือไม่

ผู้ฟัง แต่อย่างลักษณะที่ชัดเจน อย่างรูปธรรมกับนามธรรม สามารถที่จะแยกออก และสามารถเข้าใจได้ แต่ในลักษณะของวิบากที่เป็นกุศลกับอกุศล พอจะมีสิ่งที่ให้พิจารณา หรืออธิบายไว้หรือไม่ว่า ต่างกันอย่างไร

ท่านอาจารย์ ขณะนี้เข้าใจเรื่อง แต่รู้ลักษณะจริงๆ ที่ไม่ใช่ตัวตนหรือยัง ไม่ว่านามธรรมหรือรูปธรรม ที่กำลังปรากฏด้วย กำลังฟังเรื่องราวให้เข้าใจความเป็นอนัตตา เพื่อละคลายความเป็นตัวตน เพื่อที่จะรู้ว่า เวลาที่ปัญญาเกิดขึ้นจะเข้าใจถูก เห็นถูกตามความเป็นจริงของสภาพธรรมที่ปรากฏ การที่จะเข้าใจได้แค่ไหน ก็ลองพิจารณาเองว่า เสียงก็ดับไปแล้ว แล้วจะไปรู้ว่า เสียงนั้นเป็นอิฏฐารมณ์ หรืออนิฏฐารมณ์ จิตที่ได้ยินเสียงเป็นกุศลวิบาก หรืออกุศลวิบาก เป็นฐานะ เป็นวิสัยที่สามารถจะเป็นไปได้หรือไม่

ผู้ฟัง อย่างนั้นความเข้าใจที่เคยเข้าใจมาว่า เวลาได้ยินเสียงบริภาษอย่างนี้ เราคิดว่าเป็นอกุศลวิบากที่เราได้รับ ก็เป็นความเข้าใจที่ยังไม่ตรงสภาพธรรมจริงๆ

ท่านอาจารย์ แน่นอน เพราะว่าเสียง ไม่ว่าจะมีความหมายอย่างไรก็ตามแต่ หรือไม่มีความหมายใดๆ เลย แต่เสียงก็ต่างกันเป็น ๒ อย่าง อย่างเสียงฟ้าร้องกับเสียงดนตรี ไม่มีความหมาย ไม่มีคำที่จะคิดถึงความหมายอะไรเลย แต่ลักษณะของเสียงก็ต่างกัน

อ.วิชัย เรื่องของการฟังให้เกิดความเข้าใจ ก็เป็นสิ่งที่ต้องค่อยๆ อบรม แม้เราจะกล่าวถึงเรื่องของสภาพของจิตที่มีจริงๆ ในขณะนี้ แต่เพียงเริ่มค่อยๆ เข้าใจเรื่องราวขึ้น จนกว่าจะมีการปรุงแต่งที่จะทำให้มีความเข้าใจมั่นคงเรื่อยๆ จนกว่าสติจะเกิดระลึกได้ในลักษณะของสภาพธรรมที่มีจริงๆ ในขณะที่กำลังปรากฏในขณะนั้น

ผู้ฟัง แล้วจริงๆ แล้วสภาพธรรมที่ปรากฏทางกาย ก็มีทั้งแข็ง และอ่อน ที่ปรากฏได้ในขณะที่เกิดจริงๆ อย่างเช่น สิ่งที่ปรากฏทางตาก็เป็นเช่นนั้น ใช่ หรือไม่

อ.วิชัย ขณะนี้ มีสิ่งที่ปรากฏทางตา เป็นรูปอย่างหนึ่ง เป็นวัณณรูป และวัณณรูปมาสู่คลองของจักษุ มีการกระทบกันกับจักษุปสาท และเป็นปัจจัย จิตเห็นเกิดขึ้นรู้รูปที่ปรากฏในขณะนั้น รูปที่ปรากฏเป็นรูปารมณ์ ทรงแสดงว่าสิ่งที่ปรากฏทางตาที่จิตรู้ขณะนั้นเป็นรูปารมณ์ แต่โดยสภาพของวัณณรูปเอง ก็มีหลากหลาย สีแดงบ้าง สีเหลืองบ้าง แต่เป็นวัณณรูปที่ปรากฏได้เฉพาะทางตาทางเดียว ขณะที่นั่ง มีลักษณะอ่อนแข็ง ขณะที่จับไมโครโฟน มีลักษณะต่างกัน เป็นลักษณะของปฐวีธาตุ แต่ความหลากหลายของธาตุก็มี

ผู้ฟัง กำลังอธิบายถึงลักษณะของรูปที่ต่างกันที่ปรากฏ ใช่หรือไม่ นี่คือลักษณะของจิตที่รู้ อย่างเช่นกายวิญญาณ รู้อารมณ์ที่มากระทบกายปสาท จริงๆ แล้วกายปสาทจะเกิดเนื่องจากผลของกรรม ใช่หรือไม่

อ.วิชัย กายปสาทเป็นกัมมชรูป เป็นรูปที่เกิดจากกรรม

ผู้ฟัง จะมีความต่างตรงที่ถ้ากรรมดีกับกรรมไม่ดีก็ต่างกัน หรือว่าเหมือนกันทัังหมด

อ.วิชัย เรื่องของกรรมทำอย่างเดียวตลอด หรือทำหลากหลาย

ผู้ฟัง ทำหลายอย่าง

อ.วิชัย ถ้ากรรมดีให้ผลก็อย่างหนึ่ง กรรมชั่วให้ผลก็อย่างหนึ่ง

ผู้ฟัง ลักษณะของผลของกรรมที่ให้ผล เมื่อมีเหตุที่จะเกิด ก็จะต้องต่างกันใช่หรือไม่

อ.วิชัย คือลักษณะจริงๆ ของกายปสาทรูป ต้องดูว่าเป็นลักษณะอย่างไร คือ กระทบกับโผฏฐัพพะเป็นลักษณะ แต่โดยลักษณะของกายปสาทรูปเอง เป็นรูปที่เกิดจากกรรม กรรมก็มีหลากหลาย เรื่องของกายปสาทรูปก็เป็นผลที่เกิดจากกรรม มีปัจจัยคือกรรมในอดีต ความหลากหลายของกายปสาทรูปก็ต้องเนื่องจากกรรม แต่ว่าลักษณะของกายปสาท คือ เป็นรูปที่กระทบกับโผฏฐัพพะเป็นลักษณะ แต่ละบุคคล กายปสาทรูปเกิดขึ้นแล้วก็ดับไป มีกรรมในอดีตเป็นปัจจัยทำให้เกิดขึ้นแล้วก็ดับไปอย่างรวดเร็ว

ผู้ฟัง ลักษณะของมหาภูตรูป คือ ธาตุดินที่กระทบกับกายปสาท จะกระทบมากกระทบน้อย แสดงถึงความแข็งกับความอ่อน ใช่หรือไม่

อ.วิชัย คือต้องเข้าใจว่า ขณะที่กระทบ ธาตุดินเหมือนกันทุกอย่างหรือไม่ หรือมีความหลากหลาย แต่ว่าลักษณะจะไม่เปลี่ยนแปลงเลย มีความแข็งมาก แข็งน้อย อ่อนก็มี อันนั้นเป็นลักษณะจริงๆ ของธาตุดิน แต่มากระทบกับกายปสาท แล้วปรากฏแก่กายวิญญาณ

ผู้ฟัง และในส่วนของกุศลวิบากกับอกุศลวิบาก หมายถึง กายวิญญาณอย่างเดียวใช่หรือไม่

อ.วิชัย กายวิญญาณเป็นผลของกรรม เป็นผลของกุศลก็มี เป็นผลของอกุศลก็มี

ผู้ฟัง ในส่วนของรูป ที่มีรูปที่ดี และรูปที่ไม่ดี จะปรากฏอยู่เฉพาะมหาภูตรูปที่ปรากฏ สมมติว่าเป็นธาตุดินที่ปรากฏ เป็นอ่อน หรือแข็ง จะแยกเฉพาะตรงที่ปรากฏ หรือแยกด้วยกายวิญญาณที่ปรากฏ ที่เป็นกุศลหรืออกุศล แต่สภาพของธาตุดินที่ปรากฏกับกายปสาทที่ปรากฏไม่ต่างกัน ยังสงสัยความลักษณะในจุดนี้ จริงๆ แล้วยอมรับว่า ไม่ใช่สิ่งที่รู้ได้ แต่อยากจะเข้าใจเพิ่มขึ้นอีกสักเล็กน้อย

อ.วิชัย การศึกษาเพื่อเข้าใจว่า ขณะที่กายวิญญาณเกิด เป็นสภาพที่รู้แข็ง เป็นวิญญาณคือรู้แจ้งสภาพเย็น ร้อน อ่อน แข็ง ตึง ไหวทางกาย โดยสภาพลักษณะของกายวิญญาณเป็นอย่างนั้น แต่ทรงแสดงไว้ว่า กายวิญญาณเป็นผลของกุศลกรรมก็มี เป็นผลของอกุศลกรรมก็มี ถ้าเป็นผลของกุศลกรรมก็ให้รู้โผฏฐัพพะที่ดี ถ้าเป็นผลของอกุศลกรรม รู้โผฏฐัพพะที่ไม่ดี ตามการศึกษาก็เข้าใจว่ามีลักษณะของธาตุรู้จริงๆ ที่ปรากฏ แม้แข็งขณะนี้ จะรู้ หรือไม่ว่าเป็นผลของอะไร ขณะที่แข็งปรากฏ ที่นั่งปรากฏ จะรู้ หรือไม่ว่าเป็นผลของกุศลกรรม หรืออกุศลกรรม ก็เป็นสิ่งที่รู้ไม่ได้ แต่โดยสภาพของกุศลกรรม และอกุศลกรรมก็ให้ผลแล้ว แล้วแต่ว่ารู้โผฏฐัพพะอะไร

ท่านอาจารย์ ก็คงจะเป็นอย่างนี้ คือว่า สภาพธรรม ใครเปลี่ยนแปลงไม่ได้เลย รูปธรรมก็เป็นรูปธรรม ไม่ใช่สภาพรู้ แต่ความหลากหลายของรูปเกิดจากกรรมก็มี เกิดจากอุตุก็มี เกิดจากอาหารก็มี เกิดจากจิตก็มี แต่รูปที่จะกระทบตา หู จมูก ลิ้น กาย ก็แสดงถึงความหลากหลายที่ว่า แม้ว่าขณะนี้ทุกคนจะมีกายปสาท และกำลังมีกายวิญญาณ แต่การรู้รูปที่กระทบกายก็เกิด และดับไปอย่างรวดเร็ว ทั้งนามธรรม และรูปธรรม ถ้าพระผู้มีพระภาคไม่ทรงแสดง จะมีใครสามารถรู้ได้หรือไม่ หรือแม้ทรงแสดงแล้ว ใครสามารถบอกได้ว่า ขณะนี้ที่กำลังนั่ง ขณะนี้เองเป็นกุศลวิบากกายวิญญาณ หรืออกุศลวิบากกายวิญญาณ พอที่จะรู้ได้โดยเวทนา ความรู้สึก ที่ทรงแสดงกำกับไว้

การที่จิตแต่ละประเภทแสดงลักษณะของเวทนาที่เกิดร่วมด้วย ก็แสดงความต่างกันว่า ถ้าเป็นกุศลวิบาก รู้สิ่งที่กระทบกาย เวทนาขณะนั้นก็เป็นสุขเวทนา ถ้าเป็นอกุศลวิบาก เป็นผลของอกุศลกรรม รู้รูปที่กระทบกาย เวทนาก็เป็นทุกขเวทนา แม้ว่าจะกล่าวไว้อย่างนี้ ทรงแสดงไว้อย่างนี้ รู้อย่างนี้หรือเปล่า บอกได้หรือไม่ว่า ขณะนี้ที่กำลังกระทบ จะเป็นตรงมือ หรือตรงเท้า หรือจะเป็นตรงไหนก็ตามแต่ ขณะนั้นรูปที่กระทบเป็นอิฏฐารมณ์ หรืออนิฏฐารมณ์ เพราะเวทนาบอกได้หรือไม่ ขณะนี้ลองสัมผัสที่แขน บอกได้หรือไม่ว่า เวทนาขณะนั้นเป็นอะไร สุขหรือทุกข์ ผมเส้นหนึ่ง อาจจะกำลังตกอยู่ที่หน้าผาก เส้นเดียวเอง บอกได้ หรือไม่ ทุกขเวทนาหรือสุขเวทนา บอกไม่ได้เลย แต่รำคาญหรือไม่

การที่จะฟังธรรม แม้เป็นสิ่งที่มีในชีวิตประจำวัน แต่ละเอียด และลึกซึ้ง และที่รู้ไม่ได้เพราะสภาพธรรมเกิดดับเร็วมาก ประมาณไม่ได้เลย อย่างที่เราไม่เคยรู้มาก่อนว่า ขณะนี้ใครจะคิดได้ว่า สิ่งที่กำลังปรากฏทางตาขณะนี้เกิดดับ ไม่เห็นมีทางที่จะเป็นไปได้เลย เพราะการเกิดดับสืบต่ออย่างเร็วมาก เมื่อเป็นการสืบต่ออย่างเร็วมาก รูปก่อนต้องดับแล้ว และดับอยู่เรื่อยๆ แต่ก็มีการสืบต่ออยู่เรื่อยๆ สิ่งที่ปรากฏจึงเป็นนิมิต เป็นแต่เพียงสิ่งที่ทำให้รู้ได้ว่า มีสิ่งที่กำลังปรากฏทางตา

การเข้าใจธรรม คือ ฟังแล้วสามารถรู้จักตัวเอง ปัญญาของเราที่เริ่มฟังธรรมระดับไหน กำลังฟังเรื่องธรรมซึ่งมีจริงในชีวิตประจำวัน ไม่รู้จบ เพราะเหตุว่าไม่มีทางที่จะจบได้เลย ถ้าไม่ถึงจิตขณะสุดท้ายของพระอรหันต์ ที่เมื่อดับแล้วก็จะไม่มีนามธรรม และรูปธรรมเกิดอีกเลย แต่ว่าทั้งวันก็เป็นสภาพธรรมทั้งหมด โดยไม่เคยรู้เลย ก็เห็นได้ว่า ความลึกซึ้งของสภาพธรรมทั้งนามธรรม และรูปธรรม เกินกว่าที่เราคิดคาดคะเนสักแค่ไหน กับสิ่งที่กำลังปรากฏทางตาขณะนี้ก็เกิดดับ ปรากฏเป็นนิมิต และสัญญาก็จำ แต่ขณะนี้มีขณะที่กำลังเริ่มเข้าใจว่า สิ่งที่ปรากฏเป็นแต่เพียงสิ่งที่มีจริงๆ ปรากฏเมื่อจิตเห็น เท่านั้นจริงๆ กำลังหลับสนิท ไม่มีจิตเห็น ไม่มีสิ่งที่กำลังปรากฏทางตาขณะนี้ อาหารอร่อย รสกำลังปรากฏ ก็ไม่มีสิ่งที่กำลังปรากฏทางตาขณะนี้

นี่คือความลึกซึ้งของธรรม ซึ่งเป็นจริงอย่างนั้น ใครก็เปลี่ยนไม่ได้ แต่กว่าปัญญาจะเริ่มเข้าใจแต่ละลักษณะของสภาพธรรมที่มีจริงๆ ในชีวิตประจำวัน ไม่ใช่เรามีความเป็นตัวตนรีบร้อน เมื่อไรจะรู้อย่างนั้น หรือเมื่อไรจะรู้อย่างนี้ แต่ฟังเพื่อสะสมความเห็นถูก ความเข้าใจถูก เพื่อการที่จะระลึกลักษณะของสภาพธรรม และรู้ลักษณะที่ไม่ใช่เป็นแต่เพียงชื่อที่เราเข้าใจ และเริ่มที่จะเข้าใจอีกระดับหนึ่ง นี่คือการฟังธรรม

ผู้ฟัง ขอทบทวนความเข้าใจว่า เมื่อกรรมทำให้กายปสาทรูปเกิด กายปสาทรูปก็มีหน้าที่กระทบอ่อน แข็ง เย็น ร้อน จะเป็นอื่นไม่ได้ เราต้องเข้าใจตรงนี้ เพื่อไม่ให้คำของเราไปปิดบังลักษณะของสภาพธรรม อันนี้ไม่ทราบว่าจะสับสน และเข้าใจถูก หรือเปล่า

ท่านอาจารย์ ก็คงไม่ลืมว่า ฟังธรรมเพื่อเข้าใจธรรม เพื่อรู้ว่าเป็นธรรม ไม่ใช่เรา ไม่ใช่สิ่งหนึ่งสิ่งใด แต่เป็นลักษณะของธาตุ หรือธรรมแต่ละลักษณะ ซึ่งถ้าไม่เกิดขึ้นจะปรากฏไม่ได้เลย แต่เมื่อมีการเกิดขึ้น แสดงว่ามีปัจจัยปรุงแต่งให้สภาพธรรมที่เกิดขึ้นเป็นอย่างนั้นๆ ตามปัจจัย ปรากฏนิดเดียวแล้วก็ดับไป ไม่เหลือเลย และไม่กลับมาอีกเลย เพื่อที่จะได้เข้าใจให้ถูกต้องว่า ไม่มีเรา กี่ภพกี่ชาติ ก็เพื่อจะให้เข้าใจถูกต้องว่า ธรรมเป็นธรรมแต่ละลักษณะ ซึ่งไม่ใช่เรา ไม่ใช่สัตว์ ไม่ใช่บุคคล ไม่ใช่ตัวตน

เราสะสมความไม่รู้มานานมาก และไม่ว่าเราจะเกิดที่ไหนก็ตาม ก็มีสภาพธรรมปรากฏ ถ้ามีการฟังที่สะสมมา ก็สามารถที่จะรู้ว่า สิ่งที่ปรากฏเป็นธรรม แล้วก็ค่อยๆ สะสมความรู้ถูก ความเห็นถูกในลักษณะนั้นเพิ่มขึ้น จนกว่าจะประจักษ์ความจริงตามที่พระผู้มีพระภาคทรงตรัสรู้ และทรงแสดง จะผิดจากที่เป็นความจริงไม่ได้เลย เช่น สิ่งที่กำลังปรากฏทางตาเกิดดับ แค่นี้จะไปทำอย่างอื่นหรือไม่ หรืออยากจะไปรู้อย่างอื่น แต่ว่าฟังจนกว่าจะเข้าใจจริงๆ ว่า แม้กำลังฟัง แล้วก็มีสิ่งที่ปรากฏ กำลังเริ่มเข้าใจถูกหรือเปล่าว่าเป็นเพียงธรรมอย่างหนึ่ง ถ้าเข้าใจอย่างนั้นจริงๆ สะสมไปทีละเล็กทีละน้อย จะค่อยๆ ละความติดข้องในสิ่งที่เพียงปรากฏไหม หนทางเดียวที่จะละความติดข้องในทุกสิ่งทุกอย่างที่ปรากฏ เพราะรู้ความจริงในสภาพธรรมแต่ละลักษณะว่า ไม่ใช่สัตว์ ไม่ใช่บุคคล ไม่ใช่ตัวตน

ผู้ฟัง ถ้าเราฟังเข้าใจ ก็จะละคลายความยึดมั่นแม้ขั้นฟังได้ และจะนำไปสู่การเข้าถึงลักษณะตามที่เราฟัง

ท่านอาจารย์ ถูกต้อง

ผู้ฟัง วิบากที่เป็นกุศล และอกุศล รู้ยาก แต่ก็ยังอยากได้รับคำอธิบายจากท่านอาจารย์เพื่อที่จะได้มีความเข้าใจถูกต้องขึ้น เพราะว่าถ้าไม่เกิดความเข้าใจในจุดนั้น ก็ยังเข้าใจผิดอยู่ว่า เมื่อไรที่เราเกิดอกุศลจิต คือ โทสะ ความไม่พอใจในเสียงที่ได้ยิน แล้วเราก็เข้าใจผิดว่า เป็นอกุศลวิบากที่เราได้รับ แต่จริงๆ เป็นลักษณะของโทสมูลจิตที่เกิดมากกว่า ก็ไม่เข้าใจว่า สิ่งที่เข้าใจในปัจจุบันยังตรงอยู่ หรือเปล่า

ท่านอาจารย์ พระอรหันต์ได้ยิน หรือไม่

ผู้ฟัง ได้ยิน

ท่านอาจารย์ เสียงเดียวกัน

ผู้ฟัง ใช่

ท่านอาจารย์ แล้วท่านมีโทสะที่จะไม่ชอบไหม

ผู้ฟัง ไม่มีอกุศล

ท่านอาจารย์ แต่ว่าคนที่ไม่ใช่พระอรหันต์ ได้ยินเสียงเดียวกัน จะเกิดโทสะก็ได้ จิตที่ได้ยินไม่ว่าจะของใคร เป็นอะไร ถ้าจะคิดว่าเพราะเราไม่พอใจ เราก็มาคิดเองว่า ขณะนั้นต้องเป็นอกุศลวิบาก แต่พระอรหันต์ท่านก็ได้ยินเหมือนกัน ท่านก็มีกรรมที่ได้กระทำแล้ว ที่จะทำให้ได้ยินเสียง หรือเห็น หรือได้กลิ่น ลิ้มรส ก็แล้วแต่ ตามกาลของกรรมที่จะให้ผล แต่หลังจากนั้นแล้วไม่มีกิเลสใดๆ เลย แล้วจะกล่าวว่าอย่างไร สิ่งที่ปรากฏเป็นอิฏฐารมณ์ หรืออนิฏฐารมณ์ สำหรับพระอรหันต์ ในเมื่อท่านไม่มีอกุศลใดๆ เลยทั้งสิ้น

ชวนะ หรือการที่กุศลจิต หรืออกุศลจิตซึ่งเกิดหลังเห็น หลังได้ยิน ไม่ใช่การตัดสิน ต้องแยกกันโดยละเอียด เราจะคิดอย่างไรก็ได้ แต่ว่าถ้ากล่าวถึงธรรมโดยละเอียดก็คือ จิตที่เป็นกุศลไม่ใช่กุศลวิบาก เพราะว่ากุศลเป็นเหตุในอดีต ส่วนกุศลวิบากก็เป็นผล เกิดขึ้นเพราะเหตุในอดีตที่ได้กระทำแล้ว

อ.ธิดารัตน์ ถ้าพูดถึงลักษณะของเสียง อาจจะเข้าใจได้ยาก เพราะว่าเสียงที่เราไม่รู้ความหมายก็ทำให้สับสน ซึ่งจริงๆ แล้ว ถ้าพูดถึงลักษณะของเสียง ถ้าเสียงนั้นเกิดจากอกุศลจิตที่เป็นปัจจัยให้มีการกล่าวเสียงนั้น ซึ่งเป็นเสียงด่า จะเป็นภาษาใดก็ตาม เพียงแต่เราฟังไม่เข้าใจ แต่เสียงนั้นเกิดจากอกุศลจิตเป็นปัจจัย ก็ต้องเป็นเสียงที่ไม่ดี ถูกหรือไม่ อันนี้ตามการศึกษา แต่ถ้ายกตัวอย่างทุกข์ทางกาย ง่ายมากเลย พระอรหันต์ท่านก็ยังมีทุกข์ทางกาย จิตที่รู้ทุกข์ทางกาย ก็ต้องเป็นอกุศลวิบากจิต แต่ชวนะของท่านก็เป็นมหากิริยา

ท่านอาจารย์ การที่เราจะพิจารณาธรรมต้องละเอียด เมื่อสักครู่ อาจจะเป็นส่วนหนึ่งที่ทำให้เราพอจะรู้ว่า ขณะนั้นเป็นกุศลวิบาก หรืออกุศลวิบาก เพราะว่ากล่าวถึงเสียงที่เกิดจากอกุศล ถ้าเกิดจากโลภะ เสียงที่เกิดจากโลภะ โลภมูลจิตก็เป็นอกุศล เพราะจังเลย ทั้งดนตรี ทั้งเสียงเพลง เพลงเดียวกัน แต่นักร้องบางคนร้องได้เพราะมาก อกุศลทั้ง ๒ คน ใช่หรือไม่ ส่วนหนึ่งที่ทำให้เราเข้าใจ ที่คุณธิดารัตน์กล่าว เพราะว่าเราคิดถึงโทสมูลจิต เสียงที่เกิดจากโทสะ แต่โลภะก็เป็นอกุศลเหมือนกัน