พื้นฐานพระอภิธรรม ตอนที่ 361

ตอนที่ ๓๖๑

ที่มูลนิธิศึกษาและเผยแพร่พระพุทธศาสนา

วันอาทิตย์ที่ ๒๐ พฤษภาคม พ.ศ. ๒๕๕๐

อ.กุลวิไล การศึกษาในส่วนของพื้นฐานพระอภิธรรม ก็เพื่อให้เรามีความเข้าใจถูกในสภาพธรรมที่มีจริง ที่กำลังปรากฏอยู่ในขณะนี้ ทั้งจิต เจตสิก และรูป ถึงแม้เรื่องของอารมณ์ก็ตาม อารมณ์ท่านจำแนกไว้ ๖ อย่าง ซึ่งเราก็ได้สนทนากันตั้งแต่ตอนต้นชั่วโมง เริ่มตั้งแต่รูปารมณ์ รูปารมณ์เป็นรูป รูปเดียวที่สามารถปรากฏได้ทางตา ก็คือสี สัททารมณ์ ก็คือเสียง คันธารมณ์ คือกลิ่น รสารมณ์ คือรส โผฏฐัพพารมณ์ คือ ธาตุดิน ธาตุไฟ ธาตุลม เพราะสิ่งที่เราจะรู้ได้ทางกายก็ไม่พ้นเย็น หรือร้อน ที่เป็นธาตุไฟ อ่อน หรือแข็ง ที่เป็นธาตุดิน ตึง หรือไหว ที่เป็นธาตุลม อันนี้เราก็สามารถเทียบเคียงได้ เพราะมีจริงในชีวิตประจำวัน ส่วนอารมณ์สุดท้าย คือ ธัมมารมณ์ ก็คืออารมณ์ที่รู้ได้ทางใจเท่านั้น ซึ่งก็ประกอบด้วยรูปที่เหลือทั้งหมด เพราะว่าเรากล่าวไปแล้ว รูปที่เป็นอารมณ์ ๕ อย่าง

เพราะฉะนั้นรูปที่เป็นปสาทรูป ๕ ก็เป็นธัมมารมณ์ เพราะรู้ได้ทางใจเท่านั้น รูปละเอียด ๑๖ รูป ใช้คำว่า สุขุมรูป ก็รู้ได้ทางใจเท่านั้น เป็นธัมมารมณ์ จิตทั้ง ๘๙ รู้ได้ทางใจเท่านั้น เจตสิก ๕๒ ก็รู้ได้ทางใจเท่านั้น นิพพานก็เป็นธัมมารมณ์ และบัญญัติซึ่งไม่ใช่ปรมัตถธรรม ไม่มีจริง ก็ยังรู้ได้ทางใจเท่านั้น อันนี้คืออารมณ์ทั้ง ๖ ซึ่งจะเห็นได้ว่า การศึกษาในส่วนของพระอภิธรรม จะทำให้เราค่อยๆ มีความเห็นถูกในสภาพธรรมที่ปรากฏตามความเป็นจริง แล้วก็ละคลายการยึดถือว่า มีเรา มีสัตว์ บุคคล ตัวตน เพราะว่าถ้าเป็นธรรมแล้ว ก็ไม่ใช่สิ่งหนึ่งสิ่งใด ต้องมีลักษณะที่เป็นปรมัตถธรรมนั่นเองที่กำลังปรากฏในขณะนี้

ผู้ฟัง ชื่อว่า “สังขารนิมิต” จากการได้ศึกษาวิถีจิต และการเกิดดับของรูปในปัญจทวาร ก็แสดงว่า มโนทวาร ที่แม้รูปนั้นดับไป แต่การอบรมเจริญสติปัฏฐาน ที่พระองค์ทรงแสดงว่า เป็นสังขารนิมิต แสดงว่าลักษณะยังมีอยู่ ถูกต้องไหม ที่จะให้เราค่อยๆ เรียนรู้ได้ เพราะว่ารูปธรรมเกิดทางปัญจทวารเล็กน้อย แล้วก็ดับไปรวดเร็ว แต่มโนทวารวิถีมีมากกว่า จึงเป็นปัจจัยให้สามารถศึกษาลักษณะของรูปธรรมที่แม้ดับไปแล้ว แต่มีลักษณะที่ต่างจากบัญญัติ ใช่ไหม

ท่านอาจารย์ เวลาที่ศึกษาธรรมต้องทราบว่า ความจริงธรรมเป็นอย่างนั้น แต่ แต่ละบุคคลสามารถจะรู้ความจริงนั้นได้แค่ไหน

ผู้ฟัง ต้องได้ยินได้ฟังเท่านั้น

ท่านอาจารย์ และเดี๋ยวนี้ กำลังมีสิ่งที่ปรากฏ

ผู้ฟัง รู้ได้แค่ลักษณะธรรมที่มีจริง

ท่านอาจารย์ ได้ยินคำว่า “สังขารนิมิต” ก็เข้าใจใช่ไหมว่า ทำไมมีคำว่า “นิมิต” ถ้าไม่มีสังขารธรรม คือ สภาพธรรมซึ่งมีปัจจัยเกิดแล้วดับ สืบต่ออย่างเร็ว นิมิตจะมีได้ไหม (ไม่ได้) ฉะนั้นแต่ละคำก็ต้องเข้าใจ แม้แต่สังขาร แล้วยังมีนิมิตด้วย ก็เพราะเหตุว่าสภาพธรรมเกิดแล้วดับไป ปรากฏให้เห็นเป็นนิมิตของสิ่งที่มี ไม่ใช่ไม่มีอะไรเลย ต้องมีสิ่งที่เกิดดับ เพราะฉะนั้นปัญญาของใครจะเริ่มเข้าใจอะไร เข้าใจสิ่งที่มีลักษณะปรากฏให้รู้ ให้เข้าใจ โดยไม่ต้องไปคำนึงถึงว่า ดับไปแล้วกี่ทวาร และสลับกันอย่างไร ทวารนั้นทวารนี้ นั่นคือคิด แต่ว่าสภาพธรรมขณะนี้เป็นอย่างนี้ คือ มีสิ่งที่ปรากฏ แต่ไม่ได้รู้เลย เป็นคนเสมอ เป็นโต๊ะ เป็นเก้าอี้อย่างรวดเร็ว จนกว่าจะฟังแล้วแยก แล้วค่อยๆ พิจารณาว่า จริงๆ รู้จักรูปารมณ์ หรือยัง หรือเพียงแต่ได้ยินชื่อ แต่ว่ารูปารมณ์จริงๆ กำลังเผชิญหน้า และกำลังฟังเรื่องรูปารมณ์ด้วย มีความเข้าใจในรูปารมณ์แค่ไหน และจะเข้าใจได้มากขึ้นได้อย่างไร มีหนทาง หรือไม่ แต่ไม่ใช่ไปนั่งคิดถึงเรื่องนั้นเรื่องนี้ เกิดดับสลับกันทางทวารไหน อะไร ซึ่งปัญญาสามารถจะรู้อย่างนั้นได้ หรือไม่ แต่ว่าเมื่อฟังอะไร ก็สามารถจะเข้าใจความหมายของคำนั้น

ผู้ฟัง ถ้าเกิดในขณะนั้นคิดเรื่องที่เข้าใจไม่ได้ ไม่มีทางรู้ลักษณะที่กำลังปรากฏ

ท่านอาจารย์ ก็มีสิ่งที่ปรากฏ เท่าไรๆ ก็ไม่รู้สักที

ผู้ฟัง มีคำถามจากท่านผู้ฟังว่า ชวนะทางปัญจทวารเกิดทางมโนทวารใช่ไหม

อ.ธีรพันธ์ ชวนะทางปัญจทวารจะไปเกิดทางมโนทวารไม่ได้ แต่ว่าถ้าชวนะทางปัญจทวารเป็นกุศล ทางมโนทวารที่เกิดสืบต่อ ก็จะมีอารมณ์เดียวกันกับทางปัญจทวาร และเป็นชวนะที่เป็นจิตชาติกุศลเหมือนกัน

ผู้ฟัง และชวนะที่เกิดทางมโนทวารก็เป็นอารมณ์เดียวกัน คือ โลภะ โทสะ หรือโมหะ ใช่ไหม

อ.ธีรพันธ์ ก็เช่นเดียวกัน ถ้าทางปัญจทวารเป็นโลภะ ทางมโนทวารก็เป็นโลภะ ถ้าเป็นโทสะ ทางมโนทวารก็เป็นโทสะ ถ้าทางปัญจทวารเป็นโมหะ ทางมโนทวารก็เป็นโมหะเหมือนกัน เพราะว่าสภาพธรรมนั้นเกิดสืบต่ออย่างรวดเร็ว ทางปัญจทวารเกิดขึ้น จิตเกิดขึ้นรู้อารมณ์ใด ภวังคจิตคั่น แล้วมโนทวารเกิดสืบต่อ ก็มีอารมณ์เดียวกัน และจิตเป็นชาติเดียวกัน คือ เป็นชาติกุศล หรืออกุศล หรือกิริยา

ผู้ฟัง การที่กล่าวว่า มหาภูตรูปเป็นปัจจัย คือ เป็นที่อาศัยของอุปาทายรูปที่เกิดร่วมกันในกลาปเดียวกัน และเกิดพร้อมกัน แต่จะอธิบายได้เหมือนจิตกับเจตสิก หรือไม่ คือ จิตกับเจตสิกเกิดพร้อมกัน ไปด้วยกัน และเป็นปัจจัยซึ่งกัน และกัน แต่ผมคิดว่า มหาภูตรูปเป็นปัจจัยให้อุปาทายรูปเกิดขึ้น ไม่ใช่อุปาทายรูปเป็นปัจจัยให้มหาภูตรูปเกิด ใช่ หรือไม่

ท่านอาจารย์ คงจะต้องค่อยๆ เข้าใจแต่ละคำ ด้วยความเข้าใจจริงๆ เช่น คำว่า “มหาภูตรูป” รูปที่เป็นใหญ่ เป็นประธาน มี ๔ รูป จะเป็นรูปเดียวไม่ได้ เพราะเหตุว่าสภาพธรรมที่เกิดต้องเกิดร่วมกัน อาศัยกัน และกันเกิด แต่รูป ๔ รูปเป็นใหญ่กว่ารูปอื่น เพราะเหตุว่าเป็นสภาพธรรมที่ต้องมี ไม่ว่าจะเป็นรูป ปรากฏที่ไหน อย่างไรก็ตาม จะปราศจากมหาภูตรูป ๔ ไม่ได้เลย สำหรับมหาภูตรูป ๔ ก็คือ ดิน (ปฐวี) น้ำ (อาโป) ไฟ (เตโช) และลม (วาโย) ไม่ต้องพูดภาษาบาลีก็ได้ ดิน น้ำ ไฟ ลม สลับได้ไหม ไฟ ลม ดิน น้ำ ได้ไหม (ได้) นี่คือความเข้าใจ ไม่ว่าที่ไหนก็ตามที่มีรูปใดๆ ที่นั่นจะต้องมีรูป ๔ รูปนี้เป็นใหญ่ เป็นประธาน รู้แค่ ๔ รูปนี้ก่อนว่าขาดไม่ได้เลย จึงเป็นมหาภูตรูป จะมีแต่ธาตุดิน ไม่มีธาตุน้ำ ธาตุไฟ ธาตุลม ไม่ได้ หรือจะมีแต่ธาตุน้ำ ไม่มีธาตุดิน ธาตุลม ธาตุไฟ ก็ไม่ได้ ๔ รูปนี่แม่นยำแล้วใช่ไหม มองเห็นไหม ๔ รูป

ผู้ฟัง มองไม่เห็น

ท่านอาจารย์ มองไม่เห็น มีใครเห็นบ้างไหม มีใครเห็นธาตุดิน ธาตุน้ำ ธาตุไฟ ธาตุลม ได้ไหม ฉะนั้นจะเห็นลักษณะของรูปที่ต่างๆ กันไปอีก แต่เริ่มจากมหาภูตรูป ๔ ซึ่งสามารถที่จะรู้เมื่อมีการกระทบสัมผัสกับกายปสาท เกิดมาแล้วทุกคนรู้ว่าอะไรแข็งใช่ไหม แต่ไม่รู้ว่า ขณะนั้นเป็นสิ่งที่มีจริง เป็นธาตุชนิดหนึ่ง ซึ่งสามารถปรากฏเมื่อกระทบกาย ถูกต้องไหมแต่มองไม่เห็น ๔ รูป มีใครสงสัยบ้าง ธาตุดิน ธาตุน้ำ ธาตุไฟ ธาตุลม

ผู้ฟัง วิธีที่ผมจำ ถ้าบอกว่า ดิน น้ำ ไฟ ลม พูดทีไร ถามทีไร มองเห็นทุกที แต่ถ้าใช้ว่า ปฐวี วาโย อย่างนั้นจำได้ว่ามองไม่เห็น มันหลอกผม นี่เป็นวิธีจำ

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นการฟังธรรม ไม่ใช่ไปจำเรื่องเก่าที่เราเคยจำไว้ว่า ดินอยู่ที่ถนน หรืออยู่ที่ต้นไม้เอาไปปลูก แต่ต้องฟังใหม่ เข้าใจใหม่ทั้งหมดเลย ลักษณะที่แข็ง จะใช้คำว่า “อ่อน” หรือ “นิ่ม” หรืออะไรก็ตาม นั่นเป็นลักษณะของธาตุที่เป็นปฐวีธาตุ ที่ใช้คำว่า ธาตุดิน แม้แต่ดินที่เราสมมติกันว่า “ดิน” ก็มีธาตุดินไหม คือ ธรรมนี่อยากให้คิด และให้เข้าใจ ไม่ใช่เป็นแต่จำชื่อ และจำเรื่อง ถ้าจำชื่อ จำเรื่อง เหมือนรู้ เหมือนเข้าใจ แต่จริงๆ แล้วจะสับสนได้ ถ้าเราไม่ละเอียด ดินที่เราเข้าใจ มีธาตุดินไหม

ผู้ฟัง ดินที่เราเข้าใจว่าเป็นดิน มีครับ

ท่านอาจารย์ มี ลักษณะที่อ่อนแข็งอยู่ตรงไหน เมื่อไร นั่นเป็นลักษณะของธาตุดิน ส่วนธาตุไฟ ร้อน ตรงไหนก็ตาม เราอาจจะไปจำว่าเป็นอะไรก็แล้วแต่ แต่ถ้าลักษณะร้อนปรากฏเมื่อไร ขณะนั้นก็สามารถรู้ได้ทางกาย เป็นลักษณะของธาตุที่ต่างกับธาตุดิน เพราะว่าธาตุดินแข็ง แต่ว่าธาตุไฟจะอุ่น หรือจะร้อน หรือจะเย็น เพราะฉะนั้นเราเคยเรียกสิ่งนั้นว่า อะไรก็ตาม แต่ถ้าศึกษาธรรมก็กำลังศึกษาสิ่งที่มีจริง มีลักษณะแต่ละอย่างซึ่งไม่ปะปนกัน ฉะนั้นสำหรับธาตุที่เป็นใหญ่ เป็นประธาน ๔ ธาตุ ธาตุดิน ธาตุน้ำ ธาตุไฟ ธาตุลม ธาตุน้ำไม่สามารถปรากฏทางกาย เพราะเป็นธาตุที่เกาะกุมธาตุทั้ง ๓ คือ ธาตุดิน ธาตุไฟ ธาตุลม ไม่แยกจากกันเลย

เพราะฉะนั้นที่ใดมีธาตุดิน ธาตุไฟ ธาตุลม ก็มีธาตุน้ำ น้ำจะเกาะกุมธาตุไฟ ธาตุลม ธาตุดิน นี่เป็นธาตุใหญ่ ชื่อว่า “มหาภูตรูป” ไม่ว่ารูปใดๆ นอกจากนี้ทั้งหมดที่เป็นรูป จะปราศจากมหาภูตรูปไม่ได้เลย ตรงนี้ไม่มีข้อสงสัยใช่ไหม แต่รูปไม่ได้มีแต่เพียงดิน น้ำ ไฟ ลม ยังมีรูปอื่นๆ ด้วย เพราะฉะนั้นรูปอื่นๆ เวลาเกิดต้องเกิดกับมหาภูตรูป แยกเกิดจากมหาภูตรูปไม่ได้เลย จึงใช้คำว่า “อุปาทายรูป” หรือ “อุปาทารูป” หมายความถึงรูปที่อาศัยเกิดกับมหาภูตรูป ไม่แยกจากมหาภูตรูปเลย เวลาคุณเด่นพงศ์รับประทานอาหาร มีรสต่างๆ ไหม

ผู้ฟัง มีครับ

ท่านอาจารย์ รสเป็นมหาภูตรูป หรือไม่

ผู้ฟัง ไม่เป็น

ท่านอาจารย์ แต่ที่รสต้องมีมหาภูตรูป ๔ ไม่แยกเลย เป็นใหญ่ เป็นประธานจริงๆ รูปอื่นทั้งหมด ไม่ว่าจะเป็นรูปใดๆ ก็ตาม ต้องมีมหาภูตรูปเกิดด้วย และอาศัยเกิดกับมหาภูตรูป

ผู้ฟัง รสเป็นอุปาทายรูป

ท่านอาจารย์ เป็นอุปาทายรูป เพราะไม่ใช่มหาภูตรูป

ผู้ฟัง แต่ก็มีมหาภูตรูปปนอยู่ด้วย

ท่านอาจารย์ ต้องเกิดกับมหาภูตรูป แยกกันไม่ได้เลย ที่ใดมีรส ที่นั่นต้องมีมหาภูตรูป ๔ แยกรสออกจากมหาภูตรูปไม่ได้ แม้รสไม่ใช่อ่อน แข็ง เย็น ร้อน ตึง ไหว แต่รสก็เป็นรูปที่เกิดกับมหาภูตรูป ที่นั่นต้องมีมหาภูตรูปด้วย

ผู้ฟัง ถ้าอย่างนั้นเราเรียกว่า รส มีทั้งอุปาทายรูป และมหาภูตรูป

ท่านอาจารย์ อะไรเป็นอุปาทายรูป

ผู้ฟัง รส

ท่านอาจารย์ รสเป็นอุปาทายรูป ไม่มีมหาภูตรูป รสเปล่าๆ เกิดได้ไหม (ไม่ได้) เพราะฉะนั้นเวลาที่รสปรากฏ ก็แสดงว่า ที่นั่นต้องมีมหาภูตรูป ๔ ปราศจากมหาภูตรูป ๔ ไม่ได้เลย อันนี้เข้าใจแล้วใ่ช่ไหม กลิ่นล่ะ

ผู้ฟัง กลิ่นก็เป็นอุปาทายรูป

ท่านอาจารย์ เป็นอุปาทายรูป เพราะเวลากลิ่นกระทบจมูก ธาตุดิน น้ำ ไฟ ลม ไม่ได้กระทบด้วย แต่ต้องมีธาตุดิน น้ำ ไฟ ลมอยู่ด้วย จึงมีกลิ่น

ผู้ฟัง มีอยู่ด้วย หรือ

ท่านอาจารย์ ต้องมี เพราะฉะนั้นใน ๑ กลาป คือ กลุ่มรูปที่เล็กที่สุดซึ่งแยกอีกไม่ได้แล้ว จะมีรูปทั้งหมด ๘ รูป คือ มหาภูตรูป ๔ ดิน น้ำ ไฟ ลม แล้วก็มีสี มีกลิ่น มีรส มีโอชา ๘ รูป แต่บางกลาป หรือบางกลุ่มจะมีมากกว่านั้นอีก เช่น เสียง ถ้าไม่มีมหาภูตรูป จะมีเสียงได้ไหม

ผู้ฟัง ถ้าไม่มีมหาภูตรูป มีเสียงไม่ได้

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นที่ใดที่เสียงมีอยู่ ตรงนั้นต้องมีมหาภูตรูป ๔ และเมื่อมีมหาภูตรูป ๔ ต้องมีสี มีกลิ่น มีรส มีโอชาด้วยไหม

ผู้ฟัง มีครับ

ท่านอาจารย์ แยกกันไม่ได้เลย ๘ รูป จึงใช้คำว่า “อวินิพโภครูป ๘” ไม่ได้มีแต่เฉพาะมหาภูตรูป ๔ แต่มีอุปาทายรูป ๔ รวมอยู่ด้วยทุกกลาป และก็เพิ่มเมื่อมีรูปอื่นรวมอยู่ เกิดร่วมด้วยในที่นั้นอีก เพราะฉะนั้นก็มีกลุ่มของรูปที่มากกว่า ๘ รูปด้วย

ผู้ฟัง ทำไมสัททรูป ไม่รวมอยู่ในอวินิพโภครูป ๘ ที่จริงก็มี สี เสียง กลิ่น รส โอชะ นี่เป็นโคจรรูป ใช่ไหม

ท่านอาจารย์ อย่างแข็งที่เราเรียกว่า “โต๊ะ” มีเสียงไหมคะ ไม่มี แล้วจะให้เสียงไปอยู่ที่ไหน จะให้เสียงเป็นธาตุดิน ธาตุน้ำ ธาตุไฟ ธาตุลม ไม่ได้ จะให้เสียงเป็นสี เป็นกลิ่น เป็นรส เป็นโอชาซึ่งเกิดอยู่ในที่นั้น ซึ่งแยกไม่ได้ เพราะฉะนั้นเมื่อแยกไม่ได้ ใช้คำว่า แยกไม่ได้ เราก็จะมาเข้าใจความหมายว่า หมายความว่าอะไร หมายความว่าเมื่อใดที่มีรูปหนึ่งรูปใดที่เป็นมหาภูตรูปเกิด มหาภูตรูป ๔ แยกไม่ได้แล้ว จะขาดไปสักหนึ่ง ก็ไม่ได้ ต้องครบ ๔ และในที่ที่มีมหาภูตรูป ๔ ก็ยังมีสี ซึ่งไม่ใช่มหาภูตรูป มีกลิ่น ไม่ใช่มหาภูตรูป มีรส ไม่ใช่มหาภูตรูป มีโอชา ไม่ใช่มหาภูตรูป รวมอยู่ในกลุ่ม หรือในกลาปนั้น ซึ่งใช้คำว่า “แยกไม่ได้” เพราะฉะนั้นต้องเข้าใจความหมายของรูปที่แยกไม่ได้ ๘ รูป คือ ต้องมีทั้ง ๘ รูป ไม่ใช่มีแต่เฉพาะมหาภูตรูป ๔ แต่ถึงแม้ว่าแยกไม่ได้ก็จริง แต่ ๔ รูปเท่านั้นที่เป็นมหาภูตรูป อีก ๔ รูปไม่ใช่มหาภูตรูป นอกจากนั้นก็คือมีรูปอื่นเกิดเพิ่มอีกได้ รวมอยู่ได้ แต่ไม่ใช่มหาภูตรูป และไม่ใช่อวินิพโภครูป เพราะว่าบางครั้งก็มีรูปนั้น บางครั้งก็ไม่มีรูปนั้น แต่ ๘ รูปนี่ต้องมี ขาดไม่ได้เลยสักรูปเดียว

ผู้ฟัง ก็เกิดจาก ๔ สมุฏฐาน ใช่ไหม อวินิพโภครูป ๘

ท่านอาจารย์ ทีละ ๑ สมุฏฐาน รูปจะมีที่อาศัย คือ สมุฏฐานพร้อมกันทั้ง ๔ ไม่ได้ แล้วแต่ว่า ๑ กลาปนั้นเกิดจากสมุฏฐานอะไร ธาตุดิน ธาตุน้ำ ธาตุไฟ ธาตุลม ที่เกิดจากกรรมก็มี ที่เกิดจากจิตก็มี ที่เกิดจากอุตุก็มี ที่เกิดจากอาหารก็มี แต่ว่าคนละกลาป ไม่ปนกัน คนละกลาป

ผู้ฟัง ที่เข้าใจว่า เสียงไม่สามารถเกิดขึ้น แล้วอวินิพโภครูป ๘ คือกลุ่มของ ๘ รูป จะมีเสียงอยู่ด้วยใน ๘ นี้ไม่ได้ เพราะ ๘ รูปนั้นคงที่ คือ ธาตุดิน ธาตุน้ำ ธาตุไฟ ธาตุลม สี กลิ่น รส โอชา ๘ รูปนี่แยกไม่ได้ ตอนแรกผมคิดว่า รูปที่เราเรียนเกิดพร้อมทั้งกลุ่ม ก็แยกกันไม่ได้อยู่แล้ว แต่เมื่อคำถามว่า ทำไมไม่มีเสียงเข้าไปอยู่ด้วย ก็แสดงว่า ไปเข้าใจว่า จะให้เรียก ๘ อีก เมื่อเอารูปอื่นออก เอาเสียงไปแทน อย่างนี้เป็นต้น ความเข้าใจก็จะสับสนได้

ท่านอาจารย์ จริงๆ ตามที่ทรงแสดงธรรมเพื่อให้เราเข้าใจธรรมให้ละเอียด และถูกต้องขึ้น เช่น กล่าวถึงรูปทั้งหมดทุกรูปไม่ใช่สภาพรู้ ไม่สามารถจะรู้อะไรได้เลย ไม่ว่าจะเป็นรูปที่มองเห็น หรือมองไม่เห็นก็ตาม รูปไม่ใช่สภาพรู้ แล้วก็ยังทรงแสดงความละเอียดว่า รูปที่ไม่ใช่สภาพรู้ทั้งหมดมีจำนวนเท่าไร และในบรรดารูปทั้งหมด ๒๘ รูป ก็ยังแยกรูปที่เป็นมหาภูตรูปมี ๔ รูปอื่นนอกจากนี้ไม่ใช่มหาภูตรูป ไม่ใช่เราเอา ๔ ไว้ แล้วเอารูปไหนก็ได้เอามาใส่ในมหาภูตรูป ๔ อย่างนั้นไม่ได้ แต่ต้องเป็นธาตุดิน ธาตุน้ำ ธาตุไฟ ธาตุลม ๔ รูป เป็นใหญ่ เป็นประธาน แต่เมื่อมีธาตุดิน น้ำ ไฟ ลม ซึ่งเป็นใหญ่ เป็นประธานแล้วก็ยังมีรูปอื่น ซึ่งไม่ใช่ธาตุดิน น้ำ ไฟ ลม แต่เกิดกับธาตุดิน น้ำ ไฟ ลม ซึ่งไม่ได้แยกจากธาตุดิน น้ำ ไฟ ลม ทุกครั้งที่มีมหาภูตรูป ต้องมีอีก ๔ รูปนี้รวมอยู่ด้วย จึงใช้คำว่า “อวินิพโภครูป” ไม่แยกเลย แต่ไม่ได้หมายความว่า แล้วจะไม่มีรูปอื่นเกิดร่วมด้วย แต่ถึงแม้จะเกิดขึ้น แต่บางกาละก็เกิด บางกาละก็ไม่เกิด แต่ ๘ รูปนี้ต้องเกิดร่วมกันทุกครั้ง คือ มหาภูตรูป ๔ และ อุปาทายรูป ๔ ถ้าเราค่อยๆ เข้าใจอย่างนี้ ก็จะไม่สับสน ใช่ไหม

ผู้ฟัง ถ้าอย่างนั้นอรรถของคำว่า “อวินิพโภครูป” ก็คือกลุ่มที่เล็กที่สุด และแยกไม่ได้ โดยอรรถนี้ใช่ไหม ที่เรากล่าวว่าแยกไม่ได้ เพราะกลุ่มของเขาเมื่อมีปัจจัยก็เกิดพร้อมกัน ๘ รูปนี้จะขาดกันไม่ได้ และจะมีรูปอื่นแทรกเข้ามาไม่ได้ เว้นแต่เป็นกลุ่มที่มากกว่านี้ใช่ไหม

ท่านอาจารย์ ถ้าแยกไม่ได้ ก็แยกไม่ได้ไปตลอดกาล เป็นการแสดงประเภทของรูปเท่านั้นเองว่า ในบรรดารูป ๒๘ รูปใดเป็นมหาภูตรูป รูปใดเป็นอุปาทายรูป และในกลาปหนึ่งจะมีรูปน้อยที่สุดกี่รูป

ผู้ฟัง ตามเหตุตามปัจจัยของแต่ละรูปๆ

ท่านอาจารย์ ให้เข้าใจให้ถูกต้อง

ผู้ฟัง ถ้ามีมหาภูตรูป ก็ต้องมีอุปาทายรูป เมื่อเกิดร่วมด้วยแล้ว ก็จะต้องแล้วแต่เป็นกลาปไหน จะมีกลุ่มที่เกิดร่วมพร้อมกันกี่รูปด้วย

ผู้ฟัง คือผมสงสัยว่า กัมมชรูปคือรูปที่เกิดเพราะกรรม มีกรรมเป็นปัจจัยให้เกิด ผู้ที่ปฏิสนธิเป็นโอปปาติกะกำเนิด ซึ่งก็ถือว่าเป็นรูปที่เกิดจากกรรมเหมือนกัน ใช่ไหม

ท่านอาจารย์ รูปที่เกิดจากกรรม ก็คือกรรมนั้นเป็นปัจจัยให้รูปนั้นเกิด

ผู้ฟัง พวกโอปปาติกะนี่เกิดเพราะกรรม หรือไม่

ท่านอาจารย์ แน่นอน

ผู้ฟัง ที่สงสัยก็คือเกิดจากกรรมเป็นสมุฏฐานเหมือนกัน แต่ทำไมจึงมีเพียง ๗ รูปใน ๙ รูป ก็เลยงงว่า พวกเทวดา เปรต อสุรกาย ทำไมถึงเหลือ ๗

ท่านอาจารย์ กลุ่มของรูปที่มีกรรมเป็นสมุฏฐาน ต้องมีกัมมชรูปเกิดร่วมด้วย เป็นรูปที่เกิดจากกรรม จึงต้องมีชีวิตินทรียะซึ่งเป็นกัมมชรูปเกิด

ผู้ฟัง แต่ทำไมพวกโอปปาติกะจึงเหลือ ๗ ครับ

ท่านอาจารย์ ๗ นั้นคืออะไรต้องรู้ ไม่ใช่ไปเอาจำนวนมาคิดเอง

อ.วิชัย สำหรับกำเนิด การเกิดขึ้น ถ้าบุคคลที่เกิดในครรภ์ ขณะปฏิสนธิ ก็มีกัมมชรูป ๓ กลุ่ม หรือ ๓ กลาป คือ กายทสกกลาป ภาวทสกกลาป และหทยทสกกลาป อันนี้คือ เป็นคัพภเสยยกบุคคล

ท่านอาจารย์ ที่คุณเด่นพงศ์บอกว่า เข้าใจ หมายความว่า ใน ๓ กลาป มีชีวิตินทรียรูปไหม กายทสกกลาปมีชีวิตินทรียรูปไหม เพราะเป็นรูปที่เกิดจากกรรม

ผู้ฟัง ไม่มี

ท่านอาจารย์ นี่คือเราไม่มีความเข้าใจที่มั่นคง ใช่ไหมว่า รูปใดๆ ก็ตามที่เกิดจากกรรมต้องมีชีวิตินทรียรูปเกิดร่วมด้วย คือ ความเข้าใจนี้เปลี่ยนแปลงไม่ได้เลย กลาปใดก็ตาม กลุ่มของรูปซึ่งมีกรรมเป็นสมุฏฐาน กลุ่มนั้นต้องมีชีวิตินทรียรูปเกิดร่วมด้วย เพราะชีวิตินทรียรูปเป็นกัมมชรูป

ผู้ฟัง ๓ กลาปแรกก็มีใช่ไหม

ท่านอาจารย์ เกิดจากกรรม หรือไม่

ผู้ฟัง เกิดจากกรรม

ท่านอาจารย์ ถ้าเกิดจากกรรม กลุ่มใดก็ตามที่เกิดจากกรรมต้องมีชีวิตินทรียรูปรวมอยู่ด้วยอีก ๑ รูป เมื่อสักครู่นี้ ๘ รูป และเป็นอีก ๑ รูป มีชีวิต เป็นเท่าไร เป็น ๙ และกายปสาทรูปอีก ๑ เพราะมี ๓ กลุ่ม กลุ่มหนึ่งมีกายปสาทรูป อีกกลุ่มหนึ่งมีภาวรูป อีกกลุ่มหนึ่งก็เป็นหทยรูป ที่เกิดของจิต

ทั้ง ๓ กลุ่มนี้ต้องมีชีวิตินทรียรูปเกิดร่วมด้วยไหม กลุ่มของรูปใดๆ ก็ตามที่เกิดเพราะกรรมเป็นสมุฏฐาน ต้องมีชีวิตินทรียรูปเกิดร่วมด้วย

ผู้ฟัง เข้าใจครับ ต้องมีชีวิตด้วย

ท่านอาจารย์ เข้าใจตามลำดับว่า รูปต้องมีอย่างน้อย ๘ รูปใน ๑ กลาป

อ.กุลวิไล จะอ่านให้ฟัง “ผู้ที่ปฏิสนธิด้วยโอปปาติกะกำเนิด (เกิดเป็นกายที่มีอวัยวะครบทันที เช่น เทวดา เปรต อสุรกาย และผู้ที่เกิดในนรก) มีกัมมชรูปครบทั้ง ๗ กลาปพร้อมกันทันทีในขณะปฏิสนธิ คือ หทยทสกกลาป กายทสกกลาป ภาวทสกกลาป จักขุทสกกลาป โสตทสกกลาป ฆานทสกกลาป ชิวหาทสกกลาป แต่ถ้ากรรมประเภทนั้นไม่ได้เป็นปัจจัยให้รูปประเภทใดเกิด ก็เว้นรูปกลาปนั้นๆ ทั้งในปฏิสนธิกาล (ขณะปฏิสนธิจิตเกิด) และในปวัตติกาล คือ ขณะหลังปฏิสนธิ