พื้นฐานพระอภิธรรม ตอนที่ 383

ตอนที่ ๓๘๓

ที่มูลนิธิศึกษาและเผยแพร่พระพุทธศาสนา

วันอาทิตย์ที่ ๔ สิงหาคม พ.ศ. ๒๕๕๐

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นก็จะเห็นได้ว่า แม้ได้ยินได้ฟังก็ต้องเป็นการอบรมความเข้าใจถูก ความเห็นถูก จนกว่าจะรู้จริงๆ ว่า ไม่มีเรา แต่เป็นธรรมที่เกิดแล้วดับ เกิดมาทำไม เกิดมาแล้วก็ดับ เกิดมาแล้วก็ดับ เกิดมาแล้วก็ดับ ค่อยๆ เข้าใจความจริงจนกว่าจะคลายความยึดมั่น การยึดถือสภาพธรรมว่าเป็นตัวตน เพราะเคยไม่รู้ เคยติดข้อง เคยพอใจในธรรมนานแสนนาน เพราะฉะนั้นจะให้หมดไปในขณะที่กำลังฟังขณะนี้เป็นไปไม่ได้ แต่กำลังสะสมความเห็นถูก ถ้าไม่ใช่ความเห็นถูก จะละความเห็นผิดที่เกิดจากความไม่รู้ไม่ได้

เพราะฉะนั้นไม่ใช่ไปหวังว่าเมื่อไรจะหมดความเห็นผิด เมื่อไรจะมีความเห็นถูกเพิ่มขึ้น เมื่อไรสติสัมปชัญญะจะรู้ลักษณะของสิ่งที่ปรากฏที่กำลังเกิดดับ นั่นเป็นเรื่องคิด แต่ไม่ใช่เหตุที่แท้จริง เหตุที่แท้จริงคือปัญญามีแค่ไหน สะสมเพิ่มขึ้นทีละเล็กทีละน้อย จนกระทั่งมีกำลัง และไม่ต้องห่วงเลย เรื่องที่จะไม่รู้ลักษณะของสภาพธรรมที่ปรากฏ เพราะว่ากำลังฟังเรื่องนี้ กำลังเข้าใจสิ่งที่มีจริงๆ และปัญญากว่าจะเจริญก็ช้ามาก เพราะอวิชชามีมาก จนกระทั่งต้องค่อยๆ รู้ตามความเป็นจริงว่า กำลังฟัง และมีสิ่งที่ปรากฏ เช่น สิ่งที่ปรากฏทางตา ซ้ำไปซ้ำมา ในพระไตรปิฎกก็ซ้ำ เพราะว่าถ้าไม่มีสิ่งที่ปรากฏทางตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ แล้วจะรู้อะไร จะไปหาอะไรมารู้ ก็เป็นไปไม่ได้ แต่เมื่อมีสิ่งนี้กำลังปรากฏแล้วไม่รู้ ก็ไม่สามารถละการยึดถือการติดข้องในสิ่งที่ปรากฏได้ ด้วยเหตุนี้ต้องเป็นผู้ตรง สัจบารมี ตรงต่อความจริงของสภาพธรรม ตรงต่อความจริงว่า ขณะนี้เริ่มเข้าใจเรื่องราว แม้ฟังแล้วเข้าใจเล็กน้อย พอไม่ได้ยินได้ฟังก็ลืมเรื่อยๆ เพราะเหตุว่ามีปัจจัยของอกุศลมากกว่ากุศล แต่ก็ไม่ละวิริยะบารมี ความเพียรที่จะฟังต่อไปจนกว่าจะเข้าใจ จนกระทั่งประจักษ์แจ้งได้

ผู้ฟัง จริงๆ แล้ว แม้เพียงเห็นขณะหนึ่งมีความติดข้องแล้ว เป็นอย่างไร

ท่านอาจารย์ รู้ หรือไม่รู้ว่า เป็นสภาพธรรมเท่านั้นที่เกิดขึ้นแล้วดับไป

ผู้ฟัง ไม่รู้

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นพอใจติดข้องที่จะเห็น

ผู้ฟัง เพราะไม่รู้ หรือ

ท่านอาจารย์ ถ้าเกิดแล้วดับ จะพอใจไหม สภาพนี้ที่ปรากฏเกิดแล้วดับ หมดไปแล้ว ไม่กลับมาอีก แล้วก็เกิดแล้วดับ ตลอดชาติ แต่ละชาติเป็นสภาพธรรมที่มีเหตุปัจจัยเกิดแล้วดับ พอใจไหม ติดข้องไหมในสภาพนั้น ถ้าประจักษ์จริงๆ เพียงฟังก็ไม่รู้แล้ว เพราะฉะนั้นไม่ใช่ว่าเราจะรู้โลภะ ความติดข้อง ในเมื่อสิ่งที่ปรากฏทางตา " มี " ก็ไม่รู้

ผู้ฟัง ดูเหมือนว่า มีเราไปฟังเรื่องราวของธรรม ดูเหมือนเป็นเครื่องกั้นที่ทำให้ไม่สามารถเข้าใจลักษณะของสภาพธรรมที่ฟัง

ท่านอาจารย์ ขณะนี้ไม่ต้องคิดถึงว่า มีเรา มีสิ่งที่ปรากฏ แล้วกำลังฟังให้เข้าใจเรื่องสิ่งที่ปรากฏ

ผู้ฟัง ไม่ต้องคิดถึงว่ามีเรา

ท่านอาจารย์ ขณะนี้มีใครคิดว่ามีเราบ้าง กำลังมีสิ่งที่ปรากฏทางตา

ผู้ฟัง เหมือนกับว่า แทบไม่ต้องคิด แต่เป็นเราโดยอัตโนมัติ

ท่านอาจารย์ อะไรเป็นเรา

ผู้ฟัง ก็เห็นเป็นเราเห็น เป็นเราได้ยิน

ท่านอาจารย์ จึงต้องฟังเรื่องเห็น จนกว่าจะเข้าใจขึ้นว่าเห็นเป็นธรรม นี่ขั้นฟัง สัจจญาณ ปัญญาที่เข้าใจสัจจะ ความจริงของสภาพธรรมที่เกิดดับ ไม่ใช่ขณะอื่น แต่ขณะที่เกิดแล้วปรากฏ แล้วดับ แต่ยังไม่รู้ทั้งการเกิดการดับ แต่มีสภาพธรรมที่เกิดปรากฏให้เห็น แม้จิตที่เห็น ก็ต้องฟังจนกระทั่งรู้ว่า เป็นธาตุ หรือเป็นธรรม ซึ่งใครก็บังคับบัญชาไม่ได้ มีใครเลือกให้จิตเห็นได้

ผู้ฟัง ไม่ได้

ท่านอาจารย์ ไม่ได้ ชัดๆ อยู่แล้วว่าเป็นอนัตตา ก็ไม่รู้ แสดงให้เห็นว่า ความไม่รู้มากมายมหาศาล ระดับไหน อย่าไปคิดเรื่องละ อย่าไปคิดเรื่องการประจักษ์แจ้งแทงตลอดลักษณะของสภาพธรรม โดยไม่รู้ ไม่เข้าใจ แม้ขั้นการฟัง เพราะฉะนั้นการฟัง ต้องมีความเข้าใจที่มั่นคงจริงๆ ในสิ่งที่มี ที่กำลังปรากฏ ที่กำลังฟังให้เข้าใจในความจริงของสิ่งที่ปรากฏ ไม่รู้จึงเป็นเราเห็น แต่ถ้ารู้ว่าเห็นมี และเห็นก็เป็นธาตุชนิดหนึ่ง ซึ่งต่างจากธาตุที่ไม่สามารถจะรู้อะไรได้เลย

ธรรมที่มีจริง มีลักษณะที่ต่างกันเป็น ๒ อย่าง แต่ไม่ใช่เอาชื่อมาก่อน ขณะนี้เองที่กำลังเห็น ไม่ต้องเรียกชื่ออะไรเลย สิ่งที่ปรากฏทางตามี กำลังเห็น สิ่งนี้ปรากฏลักษณะกับจิตที่เห็นแจ้งว่า ลักษณะนี้ไม่เป็นอื่น นอกจากเป็นอย่างนี้ เป็นธาตุชนิดหนึ่ง ซึ่งใครก็สร้างขึ้นไม่ได้ ทำไม่ได้ ให้เกิดก็ไม่ได้ แต่มีปัจจัยที่จะต้องเกิดขึ้น ก็ต้องเกิด เพราะฉะนั้นกำลังฟังเรื่องสิ่งที่มีจริง ซึ่งใครก็บังคับไม่ได้ แต่ลักษณะของสิ่งที่ปรากฏ ไม่สามารถจะคิด ไม่สามารถจะจำ เพราะฉะนั้นก็เป็นประเภทธรรมที่ไม่สามารถจะรู้อะไรได้ จากสิ่งที่กำลังมีจริงๆ ที่ปรากฏ ไม่ใช่เอาชื่อมาก่อน ยังไม่ต้องเรียกอะไรเลย แต่สิ่งที่ปรากฏไม่สามารถคิด โกรธ เสียใจ ดีใจ เพียงมีลักษณะอย่างนี้ให้เห็นว่าธาตุนี้มี

ส่วนสภาพที่กำลังเห็น ไม่มีรูปร่างใดๆ เลยทั้งสิ้น จะเพียรไปแสวงหากลิ่น หารส หาอ่อน หาแข็งจากอาการรู้ ธาตุรู้ ลักษณะรู้ ซึ่งเป็นนามธรรม โดยไม่มีรูปธรรมใดๆ เจือปนเลยทั้งสิ้น แต่เป็นธาตุที่เป็นอาการรู้ ลักษณะรู้ สามารถที่จะเห็นสิ่งที่กำลังปรากฏ เมื่อมีการเห็นเมื่อไร ให้รู้ว่าเป็นธาตุชนิดหนึ่งซึ่งเกิดขึ้นแล้วก็ต้องเห็น เห็นอะไร ก็เห็นสิ่งที่ปรากฏทางตา ฟังจนกระทั่งมีความเข้าใจที่มั่นคง เป็นสัจจญาณ จะเป็นปัจจัยให้มีการรู้ตรงสภาพที่เป็นธาตุรู้ ซึ่งไม่มีรูปร่างเลย แต่กำลังเห็น นี่คือความไม่รู้ ต้องฟังจนกระทั่งเข้าใจจริงๆ

ขณะนี้ลักษณะของสภาพธรรมไม่ได้ปรากฏว่าเป็นธรรม เพียงแต่ปรากฏลักษณะ เช่น เสียง ก็ปรากฎว่าเป็นสิ่งที่กำลังปรากฏทางหู แต่ไม่ได้ปรากฏในความเป็นธาตุ หรือความเป็นธรรม เพราะเหตุว่าแม้เสียงเป็นเสียง เสียงไม่รู้อะไร เสียงไม่ต้องการให้ใครไปได้ยินด้วย มีปัจจัยเสียงก็เกิด แต่การที่จะรู้ว่าเสียงเป็นธรรมชนิดหนึ่ง ไม่ใช่เพียงจิตได้ยินเกิดขึ้น จิตได้ยินเกิดขึ้นได้ยินเสียง ไม่รู้อะไรเลยนอกจากได้ยินเสียง นั่นก็เป็นธาตุ หรือเป็นธรรม แต่ขณะที่กำลังฟัง ความเข้าใจก็เป็นธรรม แล้วก็ไม่ใช่ขณะที่กำลังรู้เฉพาะเสียงซึ่งเป็นจิตที่ได้ยินเสียง แต่เป็นสภาพที่เข้าใจถึงลักษณะของธาตุที่กำลังได้ยินเสียง ซึ่งต่างจากเสียงที่ปรากฏ

ถ้าไม่ฟังให้เข้าใจจริงๆ ไม่ได้ฟังธรรม ไม่เข้าใจธรรม เป็นเรื่องจำนวน เป็นเรื่องชื่อ เป็นเรื่องอะไร แล้วบางคนก็หาชื่อ อย่างท่านหนึ่ง ท่านก็ได้ฟังครูบาอาจารย์ของท่าน เป็นชาวต่างประเทศ แล้วก็กล่าวว่า ท่านต้องการรู้ความจริง คือ นิพพาน เหมือนอย่างอื่นไม่จริง แต่ต้องการรู้ความจริง คือ นิพพาน เพราะฉะนั้นก็คิดว่า สิ่งที่มีในชีวิตขณะนี้ทั้งหมดไม่จริง นั่นก็เป็นเรื่องที่ว่า จะกล่าวคำใดก็ได้ แต่ต้องรู้ว่า หมายความถึงอะไร ไม่จริง คือ ไม่ใช่คนจริงๆ ไม่ใช่สัตว์จริงๆ เป็นธาตุที่มีจริง แต่ละธาตุ แต่ละธาตุเกิดขึ้นแล้วดับไป

เพราะฉะนั้นเพียงฟังเผินๆ แล้วก็คิดตาม แล้วก็เชื่อ ไปแสวงหาสิ่งซึ่งยังไม่มี เพราะเข้าใจว่า สิ่งนั้นแหละจริง สิ่งอื่นไม่จริง แต่ก็ไม่รู้ความจริงของสิ่งที่ปรากฏ ว่าที่ไม่จริงคืออย่างไร ที่จริงคืออย่างไร ก็ไม่รู้เลย แล้วเมื่อไรจะเจอสิ่งซึ่งหวัง คือ นิพพาน เพราะไม่รู้ว่า นิพพานต้องต่างจากสภาพธรรมที่กำลังปรากฏในชีวิตประจำวัน แล้วถ้าไม่รู้ความจริงในชีวิตประจำวัน จะสละละคลายความติดข้องที่จะไม่มีความสนใจ ต้องการสภาพธรรมที่ปรากฏ เพราะมีธาตุซึ่งไม่เกิดขึ้น ซึ่งสามารถประจักษ์ความจริง และดับการที่เคยยึดถือสภาพธรรมที่ปรากฏได้

นี่ก็เป็นเรื่องของการฟัง ซึ่งต้องพิจารณาไตร่ตรอง แล้วไม่ใช่ว่า ยิ่งฟังยิ่งหวัง ยิ่งฟัง ยิ่งอยากรู้ ไม่ใช่เลย ยิ่งฟังยิ่งเข้าใจว่า เป็นสิ่งที่จะต้องอบรมความรู้ความเข้าใจจริงๆ ในสิ่งที่ได้ฟัง จนกว่าจะรู้จริงๆ และปัญญาเท่านั้นที่สามารถรู้ความจริงของสิ่งที่มีจริง ปัญญาสามารถรู้ลักษณะของนิพพาน รู้ลักษณะของอริยสัจได้ แต่ถ้าไม่ใช่ปัญญา แม้ในขั้นการฟังไม่มี ก็ไม่ต้องพูดถึงเรื่องอริยสัจธรรม แม้มีจริง เป็นจริง ก็ไม่สามารถที่จะรู้ได้ด้วยอวิชชา

อ.วิชัย ท่านอาจารย์กล่าวว่า เสียงปรากฏโดยความเป็นเสียง กับเสียงที่ปรากฏโดยความเป็นธาตุที่เป็นเสียง ความรู้ความเข้าใจ แตกต่างกันอย่างไร

ท่านอาจารย์ ไม่มีใครสงสัยเสียง ใช่ไหม

อ.วิชัย ไม่ครับ กำลังได้ยินเสียง

ท่านอาจารย์ แล้วเสียงเป็นอะไร

อ.วิชัย เป็นธรรมอย่างหนึ่งที่ปรากฏ

ท่านอาจารย์ เข้าใจอย่างนั้น หรือไม่ หรือเสียงก็เป็นเสียง เสียงนก เสียงกา เสียงอะไรต่างๆ ก็ยังคงเป็นเสียง รู้เพียงเสียงด้วยโสตวิญญาณที่ได้ยิน แต่ไม่เข้าใจความจริงว่า ทุกอย่างเป็นธาตุ รวมทั้งแม้เสียงก็เป็นธาตุชนิดหนึ่ง มีจริงๆ มิฉะนั้นแล้วก็คงไม่มีการติดข้องในเสียง ใช่ไหม

อ.วิชัย หมายความว่า ถ้าปัญญาเกิดรู้โดยความเป็นธาตุ ความติดข้องก็เป็นไปไม่ได้ หรือ

ท่านอาจารย์ หมายความว่าทั้งหมดต้องเข้าใจความหมายของคำว่า “ธาตุ” คือ “ธรรม” ปกติธรรมดาทุกอย่างก็เกิดตามเหตุปัจจัย ตลอดชีวิตตั้งแต่เกิดจนตาย แต่ไม่รู้ความจริงคือความเป็นธาตุ หรือธรรมแต่ละลักษณะซึ่งต่างๆ กันไป แล้วก็ปรากฏเพียงแค่ให้ได้ยิน อย่างสิ่งที่ปรากฏทางตาจะติดข้องมากมายสักเท่าไรก็ตาม แต่ลักษณะแท้จริงของสิ่งที่ปรากฏทางตาก็คือเพียงให้เห็น

เพราะฉะนั้นเสียงก็เช่นเดียวกัน เพียงให้ได้ยินเท่านั้นเอง นี่คือความหมายของธาตุ หรือธรรมแต่ละชนิดซึ่งมีลักษณะเฉพาะตน คือ สิ่งที่กำลังปรากฏทางตาก็เพียงให้เห็น เสียงที่ปรากฏก็เพียงให้ได้ยิน และดับแล้ว หมดแล้วด้วย จะรู้ไหมว่า เสียงเกิดแล้วดับ โดยความเป็นธาตุซึ่งไม่กลับมาอีกเลย แต่ละลักษณะเหมือนธาตุอื่นๆ ถ้าไม่รู้อย่างนี้ ก็ไม่คลาย เพราะไม่รู้ ว่าแท้จริงแม้เสียงที่ปรากฏ และได้ยินทุกวัน ก็เป็นธรรม หรือเป็นธาตุชนิดหนึ่ง เช่นเดียวกับธาตุอื่นๆ

อ.วิชัย การที่ปัญญาเกิด สติเกิด แล้วสภาพธรรมที่เป็นเสียงปรากฏแก่สติ โดยความที่สติเกิด ทราบว่าเป็นสภาพธรรมอย่างหนึ่ง แต่การที่รู้ว่าเสียง หรือสิ่งที่ปรากฏทางตามีความต่างกัน ความรู้ที่ว่าเป็นธาตุอย่างหนึ่ง ความเข้าใจจะทราบถึงความแตกต่างกันไหมว่าเป็นคนละธาตุ เป็นคนละอย่าง ซึ่งจริงๆ ก็ต่างกันอยู่แล้ว

ท่านอาจารย์ ที่ขาดก็คือไม่รู้ว่าเป็นธาตุ หรือเป็นธรรม เสียงนี่ไม่สงสัย แต่ไม่รู้ว่า แท้จริงของเสียงก็คือเป็นธาตุ หรือธรรมชนิดหนึ่ง ธาตุ หรือธรรมที่เป็นเสียง ต้องเกิด ใช่ไหม แล้วก็ดับ และอริยสัจจะข้อแรกคืออะไร

อ.วิชัย ทุกขอริยสัจจะ

ท่านอาจารย์ คือ การเกิดขึ้น และดับไปของธรรม เพราะฉะนั้นแม้เสียงก็ไม่ประจักษ์การเกิดขึ้น และดับไป เพราะฉะนั้นถ้าจะกล่าวว่า เสียงเป็นธรรม เสียงมีจริงๆ ในขั้นการฟัง เสียงมีจริงแน่นอน ก่อนฟังก็รู้ว่าเสียงมีจริง แต่พอฟังแล้วรู้ว่า เสียงเป็นธรรม ซึ่งเกิดดับ และทุกคนก็เหมือนจะไม่สงสัย เพราะไม่มี แล้วมี แล้วหามีไม่ เวลาที่ไม่มีเสียง แล้วมีเสียง แล้วเสียงก็หมดไป ฟังเหมือนเข้าใจว่า นี่เป็นทุกข อริยสัจจะ แต่ถ้าตราบใดยังไม่เห็นความเป็นธาตุของเสียง เช่นเดียวกับธาตุที่กำลังปรากฏทางตา เสมอกันหมด รูปเป็นสภาพธรรมที่มีจริง ปรากฏให้เห็น ปรากฏให้ได้ยิน ปรากฏให้รู้กลิ่น ปรากฏให้ลิ้มรสต่างๆ ปรากฏให้รู้ความเย็น ความร้อน ความอ่อน ความแข็ง แล้วไม่มีอะไรเหลือเลย นี่คือรูปธาตุ เพราะฉะนั้นถ้ามีความเข้าใจอย่างนี้ จะค่อยๆ คลายการเป็นเสียงหนึ่งเสียงใด และก็ติดข้องในเสียงนั้น เหมือนกับทางตา พอปรากฏแล้วก็ไม่รู้ความจริงว่าเกิดดับ และก็ไม่กลับมาอีก แต่ปรากฏเป็นนิมิต เหมือนกับมีสิ่งที่เที่ยง ก็ยังคงติดข้องอยู่

อ.วิชัย ธาตุคือสิ่งที่ปรากฏทางตาเป็นธาตุหนึ่ง เสียงที่ปรากฏทางหูก็เป็นอีกธาตุหนึ่ง ที่ท่านอาจารย์กล่าวถึงว่า ปัญญารู้โดยความเป็นธาตุ แล้วปัญญาสามารถรู้ไหมว่า เป็นคนละธาตุกัน

ท่านอาจารย์ แน่นอน เพราะเหตุว่าลักษณะของธาตุนั้นต่างกันอยู่แล้ว ไม่รู้เลยว่า ทั้งหมดเป็นธาตุ อย่างคิดนึกมีจริงๆ ก็ไม่รู้ว่าเป็นธาตุคิด สภาพที่กำลังจำขณะนี้มีจริงๆ ก็ไม่รู้ว่าเป็นธาตุจำ เป็นธาตุชนิดหนึ่ง เพราะฉะนั้นทั้งหมดคือสิ่งที่มีจริง แต่ไม่รู้ความจริงของสิ่งนั้น จะใช้คำว่า “ธรรม” จะใช้คำว่า “ธาตุ” หมายความถึงสิ่งซึ่งมีจริงๆ และใครก็ไม่สามารถบังคับบัญชา ไม่สามารถเปลี่ยนแปลงความเป็นธาตุนั้นๆ ให้เป็นอย่างอื่นได้

เพราะฉะนั้นในขณะนี้ ไม่ใช่เพียงแต่ฟัง แล้วก็มีสิ่งที่ปรากฏให้เข้าใจเรื่องราว แต่ความเข้าใจจะค่อยๆ เพิ่มขึ้น จนสามารถรู้ว่า สติสัมปชัญญะกำลังมีธาตุอะไรที่สติระลึก และเมื่อสติระลึกธาตุนั้น ก็ยังรู้ว่า มีธาตุอื่นที่สติยังไม่ได้ระลึก จนกว่าเป็นธาตุทั้งหมดที่สติระลึกแล้ว แล้วก็มีความเข้าใจ จะเป็นปกติ เพราะเหตุว่าปัญญาไม่ได้ติดข้องในธาตุหนึ่งธาตุใดเลย ตามธรรมดาปกติ เราเกือบจะไม่รู้เลยว่า มีความติดข้องในความไม่รู้ ในธาตุ แม้ได้ยินได้ฟังว่า เป็นธาตุ อย่างขณะที่กำลังเห็น มีสิ่งที่กำลังปรากฏทางตา แต่ว่ารู้สิ่งที่ปรากฏทางตา หรือยังเห็นเหมือนเดิม คือ เป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใดไปเลย โดยที่ไม่มีแม้แต่ขณะที่จะระลึกได้ เริ่มที่จะเข้าใจว่า สิ่งที่ปรากฏทางตามีจริงๆ เป็นอย่างหนึ่ง ส่วนความคิดนึกที่ติดตามมาอย่างรวดเร็ว ถ้าสติสัมปชัญญะไม่ได้รู้ว่าเป็นธาตุ ก็ติดข้องแล้ว

เพราะฉะนั้นในขณะที่มีสิ่งที่ปรากฏทางตา แล้วก็ฟัง แต่ไม่ได้รู้ลักษณะ มีความติดข้องในธรรม หรือธาตุซึ่งเกิดสืบต่อทันทีไปเรื่อยๆ จนกว่าสติสัมปชัญญะจะเกิดระลึกลักษณะของธาตุไหน ก็เริ่มที่จะรู้ตามความเป็นจริงว่า ไม่ได้เพียงคิด หรือเพียงฟังเข้าใจ แต่ขณะนั้นมีลักษณะที่สติระลึก ลักษณะนั้นจึงปรากฏกับสติด้วย เป็นปกติ ถ้าปัญญาอบรมเจริญจนกระทั่งรู้ตามความเป็นจริง และคลายความไม่รู้ในแต่ละธาตุ ก็จะเป็นปกติจริงๆ เพราะเหตุว่าคิดถึงพระอรหันต์ซึ่งเห็นแล้วไม่มีกิเลสใดๆ เลย กิเลสที่เคยมี หายไปไหน หมดไปได้อย่างไร ก็ต้องด้วยปัญญาที่สามารถรู้ความจริงในขณะนั้นได้ รู้ธาตุโดยไม่มีความสงสัยในธาตุต่างๆ ไม่ใช่เพียงธาตุเป็นสิ่งที่ปรากฏทางตาเท่านั้น ยังมีธาตุที่เกิดดับสืบต่ออย่างเร็วด้วย

ผู้ฟัง ธรรมเป็นธาตุที่อันหนึ่งรู้ อันหนึ่งไม่รู้ คือ นามกับรูป แล้วเพียงเกิด เกิดแล้วเพียงปรากฏ แล้วก็หมดไป เพียงแต่ปัญญาของเรายังไม่รู้ความจริงตรงนั้น ทีนี้เมื่อเราฟัง ก็มีตัวเราที่ไปฟัง เมื่อสักครู่นี้ที่บอกว่าเป็นเครื่องกั้น

ท่านอาจารย์ ก็เลิกไงคะ ไม่ต้องไปคิดถึงตัวเราฟัง มีฟัง แล้วมีสิ่งที่ปรากฏ ไปเอาตัวเราจากไหนมาอีก ก็เมื่อกำลังฟังเรื่องสิ่งที่กำลังปรากฏ ก็ไปนึกถึงตัวเรา เวลาที่กุศลจิตเกิด มีอกุศลจิตเกิดพร้อมกันในขณะเดียวกันได้ไหม

ผู้ฟัง ไม่ได้

ท่านอาจารย์ แล้วตัวเราจะมาแทรกอยู่ในขณะที่กำลังเข้าใจได้ไหม แต่เพราะเกิดดับอย่างเร็วมาก และไม่รู้ลักษณะที่ต่างกัน ก็ยังมีความเป็นเราได้ จนกว่าจะฟังแล้วก็ค่อยๆ เข้าใจขึ้น แม้แต่ที่เข้าใจว่าเป็นเรา เป็นธรรมอะไร เป็นรูปธรรม หรือเป็นนามธรรม

ผู้ฟัง ที่เข้าใจว่าเป็นเรา ก็เป็นนามธรรม

ท่านอาจารย์ โดยชื่อ แต่ลักษณะไม่ได้ปรากฏกับสติสัมปชัญญะ

ผู้ฟัง ในขั้นฟังก็ทราบว่าเป็นเช่นนั้น

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นก็มีปัญญาต่างระดับ ขั้นฟังเข้าใจ แต่ไม่สามารถจะรู้ลักษณะของสภาพธรรมที่เป็นธรรมจริงๆ เพราะเป็นเพียงเข้าใจเรื่องราวของสภาพธรรมนั้น จนกว่าสติสัมปชัญญะเกิดเมื่อไร คนนั้นก็รู้เอง ไม่ใช่ขณะที่ไม่มีสติ หรือขณะที่สติไม่เกิด แต่ขณะนั้นสติเกิดจึงมีลักษณะของธรรมที่เคยได้ฟังเข้าใจแล้ว ขณะนั้นปรากฏกับสติด้วย ก็เป็นการอบรมการที่จะรู้ลักษณะของสภาพธรรม ซึ่งเป็นจริงตรงกับที่ได้ฟังทุกอย่าง ในขณะที่กำลังรู้แข็ง อย่างอื่นมีไหม

ผู้ฟัง ตามที่ท่านอาจารย์พูดก็ไม่มี

ท่านอาจารย์ แต่เพราะเกิดดับอย่างเร็วมาก ก็เหมือนยังมี เพราะฉะนั้นก็เป็นขณะที่ต่างกัน จะต้องมีความเข้าใจเพิ่มขึ้น จนกระทั่งอะไรก็ไม่ปรากฏ นอกจากสิ่งที่ปรากฏ และจิตที่กำลังรู้ตรงแข็งนั้นเท่านั้น เพราะฉะนั้นนี่เป็นทางที่จะทำให้ไม่มีเรา มิฉะนั้นก็จะมีเราตั้งแต่ศีรษะตลอดเท้า จะนั่ง จะนอน จะยืน จะเดิน จะพูด จะคิด จะทำอะไรก็มีเราทั้งนั้น เพราะจำไว้มากมาย เหมือนกับขณะนี้มีฟันไหม มีปอดไหม มีหัวใจไหม มี หรือไม่ มี ไม่ได้ปรากฏก็บอกว่ามี นี่แสดงว่า จำไว้หมดเลยว่าเป็นเรา ทั้งๆ ที่สภาพธรรมนั้นเกิดแล้วดับแล้ว หมดไม่เหลือเลย

นามธรรม และรูปธรรมเกิดดับเร็วสุดที่จะประมาณได้ รูปในขณะนี้เหมือนยั่งยืน แต่มีอายุเท่ากับจิตเกิดดับ ๑๗ ขณะ ระหว่างจิตเห็นกับจิตได้ยิน จิตเกิดดับเกิน ๑๗ ขณะ เพราะฉะนั้นรูปที่จำไว้ว่า มี ไม่ได้มี เกิดแล้วดับแล้วหมด เมื่อไรเข้าใจอย่างนี้ก็ไม่มีเรา ทั้งนามธรรมก็ไม่เป็นเรา ทั้งรูปธรรมก็ไม่เป็นเรา แต่อัตตสัญญาที่จำไว้มากมาย มั่นคง แม้ฟังอย่างนี้ก็ยังไม่สามารถละอัตตสัญญาได้ จนกว่าสติสัมปชัญญะจะเกิด แล้วเริ่มรู้ลักษณะของสภาพธรรมทีละลักษณะจริงๆ และมีความเข้าใจเพิ่มขึ้นในลักษณะของธรรมที่เป็นธรรม แล้วก็มีการละคลายความไม่รู้ ความติดข้อง จึงสามารถประจักษ์การเกิดดับของสภาพธรรมได้

ผู้ฟัง ท่านอาจารย์ถามว่า ฟันมีไหม ปอดมีไหม ตับมีไหม คือจากการฟังขั้นเข้าใจก็รู้ว่า ไม่มีแต่เป็นสภาพธรรมเพียงปรากฏแล้วเราจำว่าเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใด แล้วท่านอาจารย์ก็จะถามบ่อยมากว่ามีฟันไหม ก็ตอบได้เมื่อฟังแล้วว่า ไม่มี แต่จริงๆ ความที่ยังเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใดอยู่ ก็จะจำว่ามี ไม่ยอมลบความจำนี้ ปัญญาเราที่ฟังแล้วเป็นอวิชชา คือจริงๆ คำถามจะถามว่า เหมือนกับพวกเราที่เป็นคนนึกคำถามเนี่ย ฟังไม่เหมือนท่านอาจารย์ฟัง หรือไม่ ถึงไม่สามารถจำใหม่ หรือเข้าใจใหม่ได้ว่า ทุกอย่างเป็นธรรม เกิดแล้วดับ หมดไป ท่านอาจารย์ก็อธิบายฟังอย่างนี้ ฟังให้มันไม่มีจริงๆ ฟัน หรือตับ หรือปอด หรืออะไรก็แล้วแต่ ดอกไม้ หรือท่านอาจารย์อย่างนี้ ไม่ทราบว่าฟังผิด หรือไม่เข้าใจ หรือฟังไม่ถูกจึงยังไม่เข้าใจ

ท่านอาจารย์ แล้วเป็นจริง หรือไม่ว่า เป็นธรรมที่ปรากฏแต่ละทางที่เกิดดับ แล้วเป็นความคิดนึกเรื่องราวของสภาพธรรมนั้น จนปิดบังการเกิดดับของสภาพธรรมที่มีจริงๆ ถ้าเข้าใจขั้นฟัง ความเข้าใจนี้ถูกใช่ไหม สามารถประจักษ์ความจริงได้เมื่อเป็นจริง

ผู้ฟัง ถ้าปัญญาถึงขั้นนั้น

ท่านอาจารย์ แล้วจะมีปัญญาอย่างนั้นได้เมื่อไร

ผู้ฟัง ก็ต้องมีเหตุปัจจัย คืออบรมให้มากขึ้น

ท่านอาจารย์ เมื่อไรไม่มี ก็แสดงว่ายังไม่พอที่สติสัมปชัญญะจะรู้ตรงลักษณะนั้น ก็อบรมต่อไป มิฉะนั้นจะเข้าใจความหมายของวิริยะบารมีไหม