พื้นฐานพระอภิธรรม ตอนที่ 463

ตอนที่ ๔๖๓

ที่มูลนิธิศึกษาและเผยแพร่พระพุทธศาสนา

วันอาทิตย์ที่ ๓ สิงหาคม พ.ศ. ๒๕๕๑

---

ผู้ฟัง ขอเรียนถาม เกี่ยวกับสติ สัมปชัญญะ และสัมมาสติ ซึ่งเป็นมรรคหนึ่งในมรรค ๘ ว่า ความเกี่ยวข้องของทั้ง ๓ หมวดธรรมนี้ จะแตกต่างกันอย่างไร

ท่านอาจารย์ คุณรักษ์ต้องการชื่อ หรือจะรู้ลักษณะของสติ เมื่อครู่นี้มีทั้งสติสัมปชัญญะ และสัมมาสติ แล้วลักษณะของสติ เป็นอย่างไร

ผู้ฟัง สติเป็นเจตสิกฝ่ายกุศล จะเกี่ยวข้องกับสติปัฏฐาน และสติสัมปชัญญะ

ท่านอาจารย์ สติ จะเปลี่ยนเป็นไม่ใช่สติได้หรือไม่

ผู้ฟัง ไม่ได้

ท่านอาจารย์ สติก็หลากหลาย ตามกำลังของสติ จึงมีชื่อต่างๆ ตามกำลังของ สติ ตามประเภทของ สติ

ผู้ฟัง ถ้าเป็นสัมมาสติก็สูงสุด

ท่านอาจารย์ สัมมา แปลว่าอะไร

ผู้ฟัง สัมมา แปลว่าถูก

ท่านอาจารย์ เป็นกุศล หรืออกุศล

ผู้ฟัง เป็นกุศล

ท่านอาจารย์ สัมมาวาจาแปลว่าอะไร

ผู้ฟัง วาจาที่ถูก

ท่านอาจารย์ วาจาชอบ เป็นกุศล หรือเป็นอกุศล

ผู้ฟัง เป็นกุศล

ผู้ฟัง อย่างนั้น ลักษณะของ จิต อย่างกุศลจิต ก็จะต้องมี เจตสิก เกิดร่วมด้วยมากมายหลายประเภท จริงๆ แล้วสภาพที่รู้แค่ว่าสภาพจิตนี้ เป็นจิตที่ดี หรือจิตที่ไม่ดี คือกุศล หรืออกุศล

ท่านอาจารย์ แค่ฟังเข้าใจ แต่ยังไม่รู้ลักษณะของจิตที่ดี และจิตที่ไม่ดี

ผู้ฟัง เจตสิก ที่เกิดร่วมกับทั้งกุศล และอกุศล บางครั้งก็ปรากฏ บางครั้งก็ไม่ปรากฏ แต่การที่เจตสิกหนึ่ง เจตสิกใดปรากฏ ก็ไม่ได้หมายความว่า จิตในขณะนั้น ไม่ได้มีเจตสิกอื่น เกิดร่วมด้วย เวลาลักษณะของเจตสิก แต่ละประเภทปรากฏ ก็เป็นเราคิดว่าเป็นอย่างนั้น แต่ยังไม่ใช่ลักษณะของสติ ระลึก ถึงสภาพธรรมนั้นจริงๆ

ท่านอาจารย์ ยังไม่ต้องไปพูดถึงเรื่องระลึกเลย พูดถึงธรรมเป็นสิ่งที่ เรายังไม่รู้จริงๆ ในลักษณะ ของสภาพธรรม ที่เป็นธรรม เพราะว่าเกิดเมื่อไร ก็เป็นเราไปหมดเลย เห็นเกิดขึ้น ทั้งๆ ที่เป็นจิต และเจตสิก ก็เป็นเราเห็น คิดนึก จิต และเจตสิก เกิดขึ้นก็เป็นเรา เพราะฉะนั้นการฟังธรรม ก็เพื่อเข้าใจความจริง ของธรรมว่า เป็นธรรม ตามลำดับขั้น เช่น สภาพธรรมที่มีจริงๆ ขณะนี้ ที่เป็นนามธรรม ไม่ใช่มีแต่เฉพาะจิต มีเจตสิกด้วย ถึงแม้เราจะไม่ใช้คำว่า จิต และเจตสิก อย่างเวลาโกรธ สภาพที่หยาบกระด้าง เกิดขึ้น ลักษณะนั้น เป็นอย่างนั้น ไม่ต้องใช้คำว่า “โกรธ” ไม่ต้องใช้คำว่า “โทสะ” ไม่ต้องใช้คำว่า “หยาบกระด้าง” แต่ลักษณะนั้น หยาบกระด้าง จากขณะที่ ไม่โกรธ หรือไม่ เมื่อลักษณะนั้นปรากฏ ปรากฏเพื่อให้เห็น ว่าเป็นธรรม ซึ่งใครก็เปลี่ยนลักษณะนั้นไม่ได้ แต่ไม่จำเป็นต้องใช้ชื่ออะไรเลย ในขณะที่ลักษณะนั้น ปรากฏ ขณะนั้นสามารถเห็นความต่าง ของลักษณะ ของธรรมนั้น ซึ่งต่างจากลักษณะอื่น ค่อยๆ เข้าใจว่า แม้ลักษณะนั้น ก็เป็นธรรมอย่างหนึ่ง ซึ่งต่างกับธรรมอื่น

ผู้ฟัง แล้วไม่ต้องเรียกเลย ว่าชื่ออะไร ใช่หรือไม่

ท่านอาจารย์ เดี๋ยวนี้เรียก “เห็น” แล้วว่าอย่างไร กำลังเห็นจะเรียกอะไร

ผู้ฟัง ก็คือเห็น

ท่านอาจารย์ เห็นก็คือเห็น

ผู้ฟัง บางครั้งในการศึกษา การเข้าใจลักษณะ ของสภาพธรรม ที่ปรากฏ ก็ดูเหมือนว่า ต้องเข้าใจพยัญชนะ และเรื่องราวของ ลักษณะ ของสภาพธรรมที่ปรากฏก่อน ตรงนี้ เมื่อมีคำถามอย่างเช่น เมื่อเช้านี้ ก็พูดถึงเรื่อง วิตกเจตสิก และสติเจตสิก ไม่ทราบว่าปัญญาขั้นไหน ถึงจะรู้วิตก และสติเจตสิก แต่ในการศึกษา ถ้าไม่มีพยัญชนะ และเรื่องราวของลักษณะเหล่านี้ ให้เข้าใจ ในขั้นฟังเรื่องราว และลักษณะของสิ่งเหล่านี้ ก็ไม่มีทางเข้าถึง ลักษณะ ของสภาพธรรม ที่นำมาถามในเช้าวันนี้ได้ ตรงนี้บางครั้งถามแล้ว ท่านอาจารย์ก็จะถามว่า จะเข้าใจคำว่า “สติ” หรือจะเข้าใจคำว่า “วิตก” ก็เลยทำให้ สับสนในการศึกษาว่า เราต้องรู้เรื่องราว และพยัญชนะเหล่านี้ละเอียด จนสามารถ เข้าถึงลักษณะที่ปรากฏได้ ถ้าไม่เข้าใจในขั้นเรื่องราว หรือขั้นพยัญชนะของลักษณะนั้น เหมือนกับว่า ก่อนฟังเรื่องสติ หรือวิตก ก็ไม่เคยรู้มาก่อนว่า มีสภาพธรรมนี้จริงๆ ที่ปรากฏในชีวิตประจำวัน จริงๆ คำถามนี้ก็จะถามบ่อย

ท่านอาจารย์ จะเข้าใจภาษาอะไร

ผู้ฟัง ก็ต้องภาษาไทย

ท่านอาจารย์ ถ้าพูดภาษาบาลีหมด เข้าใจหรือไม่

ผู้ฟัง ไม่เข้าใจ

ท่านอาจารย์ และไม่มีใครสามารถพูดอย่างนั้นได้ด้วย เพราะว่าเป็นคนไทย ถ้าศึกษาธรรม แล้วไม่รู้ว่า ธรรมคืออะไร ใช้ภาษาธรรมดา และเวลาได้ยินคำว่า “ธรรม” เหมือนรู้แล้ว แต่ความจริง รู้จริงๆ หรือไม่ ได้แต่พูดตาม ทุกคำเลย “ยุติธรรม” และคำอีกมากมาย แต่ธรรมจริงๆ คืออะไร

ธรรมคือสิ่งที่มีจริงๆ ในขณะนี้ พระผู้มีพระภาคทรงตรัสรู้ความจริง ของสิ่งที่มีจริงๆ ไม่ใช่สิ่งที่ใครต้องไปทำให้เกิดขึ้น ทำไม่ได้ แต่ไม่ลืมว่า สิ่งนี้เกิดแล้วจึงปรากฏ นี่คือภาษาไทยธรรมดา

สิ่งที่กำลังปรากฏจริงๆ ในขณะนี้ เป็นธรรม ที่จริงคำว่า “ธรรม” เป็นภาษาบาลี แต่สามารถเข้าใจได้ไม่ยาก

เพราะฉะนั้นสิ่งที่มีจริงๆ ในขณะนี้ เกิดแล้วปรากฏ มีลักษณะหลากหลายต่างๆ กัน

เพราะฉะนั้นธรรมมีอย่างเดียว หรือหลายอย่าง

ผู้ฟัง มีหลายอย่าง

ท่านอาจารย์ เสียงเกิดปรากฏเป็นเสียง กลิ่นเกิดปรากฏเป็นกลิ่น สิ่งที่มีจริงเป็นธรรม ใครไปทำให้กลิ่นเกิด ใครไปทำให้เสียงเกิด เมื่อไม่มีใครสามารถทำได้ ก็เข้าถึงความหมายของ สภาพธรรมที่เป็นธรรม ไม่ใช่เพียงกล่าวว่า “ธรรม” แต่ความจริงของธรรม ก็คือเป็นสิ่งที่มีจริงๆ แล้วก็มีปัจจัย จึงเกิด เป็นลักษณะต่างๆ กัน แต่เมื่อไม่รู้ความจริง ก็เข้าใจว่า เป็นเรา หรือว่าเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใด

นี่คือผู้ไม่รู้ หรือผู้ที่ไม่ได้ฟังพระธรรมที่พระผู้มีพระภาคทรงแสดง แต่เมื่อฟังแล้วก็ไม่ใช่ไปเข้าใจอย่างอื่น แต่เข้าใจสิ่งที่กำลังมี ถูกต้อง ตามความเป็นจริงของสิ่งนั้น

เพราะฉะนั้นการฟังธรรม ไม่ใช่ไปจำเรื่องราว แล้วไปหาชื่อ แต่ให้รู้ว่า ธรรมคือสิ่งที่กำลังปรากฏ และไม่เคยรู้ ไม่เคยเข้าใจ แต่เมื่อฟังแล้วก็จะรู้ว่า ที่ใช้คำว่า “ธรรม” เพราะว่าธรรม ไม่มีเจ้าของ ไม่เป็นของใคร ใครจะบอกว่า ธรรมเป็นของแต่ละคนนั้นก็ผิด เพราะว่าธรรมเกิดแล้วก็ดับไป ไม่เหลือเลย ตั้งแต่เกิดจนตาย จะเห็นได้ว่า เมื่อจากโลกนี้ไป ขณะนั้นจะเหลืออะไร

เพราะฉะนั้นก็แสดงให้เห็นว่า การฟังธรรม คือ ให้เข้าใจสิ่งที่มีจริง ที่กำลังปรากฏ โดยที่ว่าขณะนี้ได้ยินคำว่า “ธรรม” แล้ว เข้าใจสิ่งที่ปรากฏ ว่าเป็นธรรม หรือยัง แม้ว่าจะรู้โดยการฟัง ว่าเป็นธรรม เกิดแล้วปรากฏ เกิดแล้วดับไปด้วย ไม่มีใครเป็นเจ้าของ ไม่มีใครสามารถบังคับบัญชาได้

เพราะฉะนั้นขณะที่กำลังฟังขณะนี้ ให้ทราบว่า ความเห็นถูกต้อง ทีละเล็ก ทีละน้อย ที่ทำให้ไม่ลืม เป็นสังขารขันธ์ปรุงแต่ง แทนที่จะคิดเรื่องอื่น ก็สามารถที่จะระลึกได้ แล้วเข้าใจว่า ขณะนี้สิ่งที่กำลังปรากฏ เป็นอย่างนั้นจริงๆ คือ เพียงปรากฏ แล้วก็หมดไป อย่างสิ่งที่กำลังปรากฏทางตา ปรากฏแล้วแน่นอน เกิดแล้วปรากฏแล้ว ก็หมดไปด้วย แต่ไม่รู้ เมื่อไม่รู้จึงฟังต่อไป เพื่อให้ปัญญา สามารถเห็นถูกยิ่งขึ้น ในสิ่งที่มีจริงๆ ที่กำลังปรากฏ ไม่ใช่ให้ไปใช้คำอื่น ที่ไม่สามารถเข้าใจสิ่งที่ปรากฏได้ แต่ที่ใช้คำภาษาบาลี เพราะเหตุว่าเป็นคำที่พระผู้มีพระภาคทรงแสดง ถึงลักษณะของสภาพธรรม ในภาษาชึ่งคนยุคนั้น พูดอย่างนั้น ไม่อย่างนั้น คนยุคนั้นก็ไม่สามารถเข้าใจได้ แต่ไม่ว่าจะใช้ภาษาอะไร ก็สามารถเข้าใจธรรมที่มีจริง ที่กำลังปรากฏได้ แต่ต้องเข้าใจตามลำดับขั้น เช่น เข้าใจจริงๆ ว่าเป็นธรรม จะลืมไหม หรือจะมีคำถามอื่นๆ หรือไม่ หรือว่าเมื่อฟังแล้วไม่ลืม รสปรากฏ ระลึกได้ เป็นธรรม

นี่คือประโยชน์ของการฟัง ไม่ใช่ให้ฟังเฉยๆ ฟังไปเรื่อยๆ แล้วก็ไม่รู้ลักษณะของสภาพธรรม แต่เมื่อฟังว่า ธรรมก็คือรส ธรรมก็คือเสียง ธรรมก็คือแข็ง ธรรมก็คือทุก สิ่งทุกอย่าง ที่มีในชีวิตประจำวัน จากการฟัง ทำให้สามารถรู้ลักษณะ ที่เป็นธรรม ด้วยความเห็นที่ถูกต้อง

เพราะฉะนั้นใช้คำ เพื่อให้เข้าถึงความจริงของธรรม ภาษาอะไรก็ได้ แต่ไม่ใช่หมายความว่า เราไปเรียนชื่อ แล้วก็ไม่รู้ว่า ขณะนี้เป็นธรรม อย่างนั้นก็ไม่มีประโยชน์อะไร

ผู้ฟัง สืบเนื่องจากคำถามของคุณรักษ์เรื่องสติ อาจารย์อรรณพก็กรุณาอธิบาย ตรงนี้ ที่พวกเรามาฟัง การอบรมที่มูลนิธิกันทุกเสาร์ อาทิตย์ ถ้าฟังเข้าใจก็เป็นสติที่ประกอบด้วยปัญญา แต่เป็นขั้นฟัง ยังไม่ถึงขั้นเข้าถึงลักษณะ เพราะว่าท่านอาจารย์บอกว่า ปัญญามีหลายขั้น อยากให้ท่านอาจารย์ ช่วยกรุณาอธิบาย สติเกิดพร้อมปัญญา ในการเข้าใจขั้นฟังว่า สามารถเป็นปัจจัยให้สติปัญญา เข้าถึงลักษณะ ของสภาพธรรมที่ปรากฏ

ท่านอาจารย์ แข็งเป็นธรรมใช่หรือไม่ คุณอรวรรณ รู้แข็งบ้างหรือไม่ วันนี้ มีแข็งปรากฏให้รู้ว่าแข็งบ้าง หรือไม่ ต้องตรงจึงจะได้สาระจากธรรมที่ได้ฟัง

ฟังอีกทีหนึ่ง ตั้งแต่เช้ามาจนถึงเดี๋ยวนี้ มีแข็งปรากฏให้รู้ว่า สิ่งนั้นแข็ง หรือไม่

ผู้ฟัง มี

ท่านอาจารย์ มี แต่ก่อนฟัง ไม่เคยรู้ว่าเป็นธรรม ก่อนฟัง ฟังบ่อยๆ ไม่ลืมว่า แข็งก็เป็นธรรม เพราะฉะนั้นเวลาที่ เกิดรู้แข็ง จากการฟังบ่อยๆ จะมีการเข้าใจแข็งซึ่งเป็นธรรมที่ปรากฏว่า เป็นแต่เพียงลักษณะ แข็งเท่านั้น ถูกต้องไหม ถ้าจะรู้ความจริงอย่างนี้ ในขณะที่แข็งปรากฏ แต่วันหนึ่งๆ ก็ไม่เคยระลึกได้ ทั้งๆ ที่แข็งก็ปรากฏ ตั้งแต่เช้ามา จับแปรงสีฟัน ช้อนส้อม ถ้วยแก้ว พื้น ทุกสิ่งทุกอย่างแข็งทั้งนั้น แต่ก็ไม่เคยระลึกที่จะรู้ว่า นั่นเป็นธรรม

เพราะฉะนั้นการฟังธรรม ก็เพื่อเข้าใจถูกต้อง ว่าธรรมเป็นธรรม เกิดปรากฏแล้วดับไป ชั่วคราว ทุกอย่างปรากฏชั่วคราว ทางตา ทางหู ทางจมูก ทางลิ้น ทางกาย ทางใจ สิ่งที่ปรากฏเมื่อวาน ตั้งแต่เช้า ชั่วคราว ไปจนถึงเย็น ก็ไม่เหมือนกันแล้ว จนถึงวันนี้ก็ชั่วคราว ชั่วคราวทั้งนั้น สิ่งที่ปรากฏทางตา ก็แค่ปรากฏให้เห็น พอเสียงปรากฏ สิ่งที่ปรากฏทางตา ก็ไม่ปรากฏแล้ว

เพราะฉะนั้นการปรากฏของธรรม ชั่วคราวจริงๆ สำหรับผู้ที่รู้ความจริง แต่ถ้าไม่รู้ ก็อาศัยการฟัง พิจารณาว่า จริงหรือไม่ ความจริงเป็นอย่างนี้ หรือไม่ แล้ววันนี้ก็มีแข็งปรากฏ แต่ก็ไม่เคยรู้ ตรงแข็ง และไม่เข้าใจว่า นั่นเป็นธรรม ไม่ต้องเรียกชื่ออะไรเลย ลักษณะนั้นปรากฏ เห็นความเป็นอนัตตาว่า ปรากฏ ไม่มีใครไปทำ แต่ก็มีปัจจัยทำให้ธรรมนั้นปรากฏ

เพราะฉะนั้นทั้งวัน ก็มีปัจจัยทำให้ธรรมแต่ละอย่างปรากฏ เพราะเหตุว่าธรรมแต่ละอย่างไม่ปะปนกัน และไม่ว่าจะเป็นธรรมใดๆ ก็ตาม ถ้าไม่มีธาตุรู้ สภาพรู้เกิดขึ้นรู้สิ่งนั้น สิ่งนั้นๆ ก็ปรากฏไม่ได้ คนนอนหลับ มีจิต ยังไม่ใช่คนตาย แต่ไม่ใช่จิตขณะที่กำลังได้ยิน ก็เป็นจิตต่างประเภท เพราะฉะนั้นตั้งแต่เกิดจนตาย ก็เป็นสภาพธรรม ซึ่งเป็นนามธรรม และรูปธรรม

นี่คือสังขารขันธ์ ไม่มีเราที่จะไปพยายามให้เข้าใจอย่างนั้น อย่างนี้ แต่อาศัยการฟังเข้าใจทีละเล็ก ทีละน้อย จะทำให้มีการระลึก แล้วก็รู้ตามที่ได้เข้าใจว่า สิ่งนั้นเป็นอย่างนั้นจริงๆ ใครว่า “แข็ง” เป็นของเราบ้าง หรือว่า แข็งเป็นแข็ง และแข็งเป็นแข็ง ขณะที่แข็งปรากฏ ไม่ใช่ไปนึกว่า แข็ง แต่แข็งจริงๆ ปรากฏจริงๆ แต่ถ้าไม่ใช่ปัญญาที่สามารถรู้ ก็ไม่สามารถเห็นว่า เป็นธรรม

ผู้ฟัง ท่านอาจารย์ถามว่า ใครว่าแข็งเป็นเรา จากการศึกษาทราบว่า แข็งเป็นแข็ง แต่อวิชชากับความติดข้อง ก็ไปยึดมั่น ถือมั่นว่า แข็งเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใด ที่เรารู้แข็ง เพราะว่ายึดมั่นทั้งเรา ว่าเรา แล้วก็ยึดมั่นว่า แข็งเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใด เมื่อปัญญายังไม่พอ ตรงนี้ก็จะเป็นเครื่องกั้น ที่ฟังแล้วก็ยังไม่เป็นธรรมสักที

ท่านอาจารย์ ยังไม่เป็นธรรมสักที หมายความว่าอะไร

ผู้ฟัง ก็คือมีเราฟังธรรม

ท่านอาจารย์ แล้วฟังแล้วเข้าใจว่าเป็นธรรม ไม่ใช่เรา หรือยัง

ผู้ฟัง ก็เข้าใจตอนฟัง แต่จะลืมเสมอ

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นก็ฟังบ่อยๆ จนกว่าจะมั่นคง จนกว่าจะรู้ในขณะที่สภาพธรรมนั้นปรากฏ ไม่ใช่ขณะอื่น ไม่ใช่ขณะนี้ไปรู้อย่างอื่น แต่สามารถเห็นถูกตามความเป็นจริง ของลักษณะสภาพธรรม ที่กำลังปรากฏ

ผู้ฟัง คงสรุปออกมาว่า ยากมาก

ท่านอาจารย์ อดทน ขันติ จะไม่สามารถรู้ความจริงของสภาพธรรม โดยไม่มีความอดทน ที่จะค่อยๆ เข้าใจขึ้น เพราะว่าความจริงเป็นอย่างนี้ จะไปถูกหลอกลวง ไม่รู้ต่อไปเรื่อยๆ ทุกภพทุกชาติ หรือควรเห็นถูก เข้าใจถูกว่า หลงยึดถือสิ่งที่ไม่เที่ยงว่า เป็นเราที่เที่ยง

ผู้ฟัง แข็งที่ปรากฏ เมื่อท่านอาจารย์ถามว่า วันนี้มีแข็งไหม ไม่ได้รู้สึกว่ามีแข็ง แต่จริงๆ มีแข็งปรากฏ แม้แต่จับไมโครโฟน หรือเท้าอยู่ที่โต๊ะ ก็มีแข็งปรากฏ แต่จะเรียกชื่อ หรือจะใส่ชื่อ หรือค้นหาอยู่ตลอดเวลา ซึ่งถ้าฟังท่านอาจารย์ นี่ก็เป็นหนทางที่ผิด

ท่านอาจารย์ ห้ามคิด ห้ามไม่ได้ แต่จากการฟังจะสามารถค่อยๆ เข้าใจว่า คิดมีจริงๆ แล้วก็คิดบ่อยๆ คิดทั้งวัน สิ่งที่ปรากฏเล็กน้อยมาก ทางตา นอกจากนั้น ก็คือคิด

ผู้ฟัง ถ้าพิจารณาว่าไม่มีแข็ง ก็เหมือนโกหก เพราะจริงๆ ก็มีแข็ง

ท่านอาจารย์ มีเมื่อไร

ผู้ฟัง มีเมื่อปรากฏ

ท่านอาจารย์ มีเมื่อปรากฏ แล้วรู้ไหมว่า ลักษณะนั้นก็เป็นธรรม ไม่ใช่ของใครเลย ไม่ใช่สิ่งหนึ่งสิ่งใดด้วย

ผู้ฟัง ตรงนั้นไม่รู้

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นฟังจนกว่าจะรู้ได้ว่า ความจริงก็คือ แค่นั้นเอง

ผู้ฟัง พอเราฟัง เราก็รู้ว่า ทางกาย มีเย็น ร้อน อ่อน แข็ง ตึง ไหว เมื่อสิ่งหนึ่งสิ่งใดปรากฏ เช่น เย็นปรากฏ ตรงนั้นก็ทำให้เราคิดว่า เป็นลักษณะของ ปรมัตถธรรม

ท่านอาจารย์ คิด เย็น นั้นดับไหม

ผู้ฟัง เย็นนั้นก็หมดไป

ท่านอาจารย์ ก็ยังกำลังคิด เพราะฉะนั้นคิด ไม่ใช่การรู้ลักษณะ ที่เย็นว่าเป็นธรรม เกิดแล้วก็หมด เพราะเพียงปรากฏก็คิดแล้ว คิดไปเรื่อย โดยที่สภาพนั้นก็ดับแล้วด้วย

ผู้ฟัง ก็เหมือนอย่างเห็นสิ่งที่ปรากฏทางตา แล้วเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใด

ท่านอาจารย์ เพราะเห็นดับ แล้วก็คิด คิดดับไหม

ผู้ฟัง คิดดับ

ท่านอาจารย์ ก็ไม่มีอะไรเหลือเลย เพียงชั่วขณะที่ เกิดปรากฏ แล้วก็หมดไปเรื่อยๆ เรื่อยๆ ไม่หยุด

ผู้ฟัง คือฟังท่านอาจารย์เข้าใจ แต่ในสภาพชีวิตประจำวัน ไม่ได้เป็นอย่างนั้น

ท่านอาจารย์ ปัญญามีหลายขั้น หรือมีเพียงขั้นฟังอย่างเดียว

ผู้ฟัง หลายขั้น แต่ที่ท่านอาจารย์กล่าวว่า ถ้าฟังธรรมแล้วเข้าใจ แล้วก็ฟังไปเรื่อยๆ ก็จะรู้จักลักษณะจริงๆ หมายความว่า สติสามารถระลึกรู้ลักษณะจริงๆ ตามที่ได้ฟัง

ท่านอาจารย์ เพราะสติก็มีหลายขั้น สติของพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า กับสติของคนที่ยังไม่ได้ฟังธรรมเลย จะเหมือนกันไหม

ผู้ฟัง ไม่เหมือน

ท่านอาจารย์ แล้วสติระดับนั้นมาจากไหน

ผู้ฟัง มาจากการฟัง

ท่านอาจารย์ สะสมจนกว่าจะมั่นคง เวลาแข็งปรากฏ ก็จะไม่เหมือนที่ว่า แข็งปรากฏก็ไม่รู้ ใช่ไหม เพราะฟัง และขณะที่แข็งปรากฏแล้วรู้ ก็ต่างกับขณะ ซึ่งฟังแล้วแข็งปรากฏ ก็ไม่รู้ พรุ่งนี้ก็ไม่รู้อีก แข็งก็ปรากฏอีก ก็ไม่รู้อีก จนกว่าเมื่อไรรู้ ขณะนั้น คือฟังแล้ว เข้าใจมั่นคงขึ้นที่จะไม่ลืม ที่จะเกิดรู้ความจริง ของแข็งที่กำลังปรากฏได้

ผู้ฟัง แล้วเวลาที่เราฟังธรรม แล้วเราไปหาสภาพธรรม

ท่านอาจารย์ ทำไมต้องไปหา มีแล้วไม่รู้ต่างหาก ไปหาสิ่งที่ไม่มี แต่สิ่งที่มีแล้วไม่รู้ว่า เป็นธรรม เลยไปหา ทั้งๆ ที่ธรรมก็มี

ผู้ฟัง คือเข้าใจว่ามีแล้ว แต่ไม่รู้ และเพราะไม่รู้ เลยพยายามค้นหา สิ่งที่มีว่าอยู่ตรงไหน

ท่านอาจารย์ แทนที่จะรู้จักสิ่งที่มี

ผู้ฟัง แล้วเราจะรู้จักได้อย่างไรในเมื่อไม่รู้

ท่านอาจารย์ ก็ไม่ต้องไปหา ไม่รู้แล้วไปหาก็ยิ่งไม่รู้ ไปหาอะไรก็ไม่รู้ แต่สิ่งที่มี มีลักษณะที่ค่อยๆ เข้าใจได้ว่า เป็นอย่างนั้น

ผู้ฟัง เท่าที่ฟังมา ทุกคนศึกษามานาน คิดว่าตัวเองจะเริ่มต้นตรงนี้ เริ่มต้นอย่างนี้ถูกไหม อย่างที่กล่าวว่า พอเห็นก็รู้ว่า รูปเกิดขึ้น

ท่านอาจารย์ คิดใช่ไหม

ผู้ฟัง ไม่คิด แต่รู้จริงๆ ที่มานั่งตรงนี้ รู้ อย่างไม่เคยเห็นอาจารย์เลย ตรงนั้นคือคิดว่า อาจารย์จะหน้าตาเป็นอย่างไร พอมาเห็นแล้วอันนี้เห็น เห็นแล้ว ว่าหน้าตาเป็นอย่างนี้

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นเห็น ไม่ใช่กำลังคิดว่าหน้าตาเป็นอย่างไร

ผู้ฟัง เข้าใจว่า นี่คือเห็น ตรงนั้นไม่ใช่คิด

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นวันหนึ่งๆ มีธรรมอะไรบ้าง

ผู้ฟัง อย่างเช่นมีคนมาที่บ้าน แล้วรู้เขามาติดต่อ รู้ว่า รูปนี้มาติดต่อ

ท่านอาจารย์ รู้ว่า รูปนี้มาติดต่อ ขณะนั้นคิด หรือไม่ คิดถึงรูปนี้มาติดต่อ หรือไม่ ก่อนที่จะฟังธรรม ไม่ได้คิดว่า รูปนี้มาติดต่อ ใช่ไหม แต่ฟังธรรมแล้ว ก็คิดว่า รูปนี้มาติดต่อ รูปอะไรมาติดต่อ

ผู้ฟัง รูปที่เราเห็นจริง

ท่านอาจารย์ รูปที่เห็นเป็นคน หรือไม่

ผู้ฟัง แต่ก่อนนี้ยังไม่ได้ฟังอาจารย์ ก็คิดว่า เป็นคน แต่พอฟังแล้ว ต้องใช้คำว่า เริ่มพยายามว่า รูปนี้มีใจครอง ตามที่ได้อ่าน ไม่ใช่รูปที่ไม่มีใจครอง

ท่านอาจารย์ ก็เป็นเรื่องคิดตลอด ใช่ไหม ลองทบทวนว่า เป็นเรื่องคิดโดยตลอด ใช่ไหมว่า รูปนี้มาติดต่อ รูปนี้มีใจครอง เป็นเรื่องคิด ใช่ไหม ขณะนั้นคิดอย่างนี้ใช่ไหม

ผู้ฟัง ใช่

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นขณะนั้นไม่ได้รู้ว่า เป็นธาตุคิด ซึ่งต่างกับเห็น ไม่ได้รู้ว่าเป็นธรรมซึ่งไม่ใช่เรา