พื้นฐานพระอภิธรรม ตอนที่ 520

ตอนที่ ๕๒๐

ณ สำนักงานมูลนิธิศึกษาและเผยแพร่พระพุทธศาสนา

วันอาทิตย์ที่ ๘ กุมภาพันธ์ พ.ศ. ๒๕๕๒

ผู้ฟัง กิเลสที่ยังมีปัจจัย ในสังสารวัฏฏ์สะสมมาเนิ่นนานในสังสารวัฏฏ์ เกิดขึ้นบ่อยๆ ในชีวิตประจำวัน ไม่ว่าจะเป็นความโกรธรุนแรงมาก รุนแรงน้อย มานะ ความโลภ ความต้องการ ความน้อยใจ ความเคียดแค้นต่างๆ มีปัจจัยที่จะเกิด และมีกำลัง และความเป็นตัวตนก็ย่อมเดือดร้อนว่า ทำไมเมื่อศึกษาธรรมแล้ว กิเลสก็ยังมีปัจจัยที่จะต้องเกิด แล้วเป็นเราที่ทำให้เกิด แล้วทำไมกุศล ที่ได้ศึกษามาแล้ว เป็นสิ่งที่ดี เป็นประโยชน์ นำสุขมาให้ นำผลที่เลิศ นำไปสู่การดับกิเลส แต่กุศลก็ไม่ได้เกิดได้ตามใจเราหวัง อย่างนี้แสดงว่า ผู้ฟังมีความเยื่อใย มีความติดข้องในทั้งกุศล และอกุศลหรืออย่างไร

ท่านอาจารย์ แสดงว่าจริงๆ ไม่มีคุณนิรันดร์ ถูกต้องไหม ฟังความจริงว่าเป็นธรรม คือ จิต ซึ่งสะสมมาที่จะไม่รู้ลักษณะของสภาพธรรม เพราะฉะนั้น ทั้งๆ ที่ธรรมปรากฏก็ไม่สามารถที่จะเห็นถูก เข้าใจถูกในลักษณะของสภาพธรรมได้ จนกว่าปัญญาจะค่อยๆ เข้าใจขึ้น ไม่ใช่ให้ไปประจักษ์แจ้งหรือว่าหมดกิเลสทันที และกิเลสที่เกิดจริงหรือเปล่า

ผู้ฟัง เป็นความจริง

ท่านอาจารย์ เป็นธรรมหรือเปล่า

ผู้ฟัง เป็นธรรม

ท่านอาจารย์ เป็นอนัตตาหรือเปล่า

ผู้ฟัง เป็นอนัตตา

ท่านอาจารย์ ก็ตอบถูกทุกอย่าง แล้วเวลาที่กิเลสเป็นอนัตตาเกิดขึ้น ทำไมเป็นเราเดือดร้อน เพราะปัญญาไม่พอ

ผู้ฟัง เพราะความเป็นเราที่ไม่อยากให้ตัวเราไม่ดี

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น หนทางนี้ไม่ใช่หนทางละ

ผู้ฟัง เป็นเราที่ไม่ดี เป็นเราที่มีมานะ เป็นเราที่โกรธ รู้สึกว่าเป็นเราที่ไม่ดี

ท่านอาจารย์ อยากเป็นคนดี ไม่โกรธ ไม่โลภ แต่ไม่รู้ความจริง คือไม่รู้ว่าเป็นธรรม ยังคงเป็นเราดี อย่างนั้นหรือเปล่า

ผู้ฟัง เป็นเหตุหรือเปล่าที่ทำให้ผู้ฟังไม่เข้าใจคิดว่า ที่นี่เหมือนกับไม่สอนให้ละกิเลสอะไรเลย เมื่อมีปัจจัยครบ ความโกรธเกิดขึ้น มานะเกิดขึ้น ก็บอกว่า ความโกรธ มานะเป็นธรรม ไม่ได้บอกว่า แล้วจะให้ละมานะ ละความโกรธอย่างไร ผู้ฟังก็รู้สึกว่า ที่อื่นเขาสอนให้ละความโกรธ ละมานะ ละโน่น ละนี่ แต่ที่นี่ไม่สอนให้ละอะไรเลย สอนให้รู้ให้เข้าใจ

ท่านอาจารย์ เพราะว่าโกรธมีจริงๆ เพราะฉะนั้น จะให้รู้สิ่งที่มีจริง หรือไม่ให้รู้สิ่งที่มีจริง

ผู้ฟัง ให้รู้สิ่งที่มีจริง

ท่านอาจารย์ ก็ตรงแล้ว เวลาโกรธเกิด ก็รู้ลักษณะนั้นว่าเป็นธรรม ไม่ได้มีใครต้องการให้เกิดเลย ก็เกิดตามเหตุตามปัจจัย นั่นคือปัญญาหรือไม่ใช่ปัญญา

ผู้ฟัง เป็นปัญญา

ท่านอาจารย์ ก็ค่อยๆ เข้าใจถูก

ผู้ฟัง แต่สำหรับตัวผม ผมฟังอาจจะแตกต่างนิดหนึ่ง ตอนต้นๆ ผมก็ฟังคล้ายท่านอื่น แต่ระยะหลังผมฟังแล้วก็รู้ว่า ที่ท่านอาจารย์กล่าวสอนตามที่พระพุทธเจ้าแสดง แสดงเรื่องหนทางของการละโดยตลอด ท่านอาจารย์บอกว่า ละตั้งแต่ต้น ละตั้งแต่ขั้นการฟัง ละความเป็นตัวตนที่จะทำ ละความไม่รู้ต่างๆ ก็แสดงว่า ที่มูลนิธิฯ สอนเรื่องการละมาโดยตลอด แต่ผู้ฟังไม่เข้าใจเลยคิดว่า ที่นี่ไม่ได้สอนให้ละ แต่จริงๆ แล้วท่านอาจารย์สอนให้ละโดยตลอด แต่ต้องเป็นปัญญาที่ละ ไม่ใช่เราที่ละ อย่างนี้ใช่ไหม

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น ถ้าไม่ได้สะสมมาที่จะแม้เข้าใจสิ่งที่ได้ฟัง ก็เข้าใจไม่ได้ ถ้าไม่ได้สะสมมาที่จะเข้าใจสิ่งที่ได้ฟัง กำลังฟัง ก็ไม่สามารถที่จะเข้าใจได้

ผู้ฟัง สรุปคือการฟังก็เพื่อให้เข้าใจความจริงของสิ่งที่ได้ฟัง

ท่านอาจารย์ เวลาที่พระพุทธเจ้าทรงแสดงธรรม เพื่ออะไร

ผู้ฟัง เพื่อแสดงความจริง

ท่านอาจารย์ เพื่อให้คนที่กำลังฟังรู้ว่า อะไรจริง อะไรที่ไม่จริง ขณะที่สิ่งที่จริง คือสิ่งที่ปรากฏ เพราะเกิดแล้ว

ผู้ฟัง อย่างนี้ผู้ฟังจริงๆ มาฟังธรรม ก่อนอื่นผมขออนุโมทนาว่า ในวันเสาร์อาทิตย์ ท่านผู้ฟังสามารถมาฟังธรรมได้ เพราะว่าเท่าที่ผมสังเกต วันเสาร์อาทิตย์จะเป็นวันที่มีกิจกรรมสนุกสนาน ไม่ว่าจะเป็นการเต้นรำ ร้องเพลง สำหรับทางโลกเป็นวันครอบครัวที่พ่อแม่ควรจะอยู่กับลูกพร้อมหน้าพร้อมตา หรือบางท่านก็อาจจะพาลูกพาหลานมาด้วย ถ้าเด็กพร้อมที่จะมา

แต่เมื่อหลายเดือนก่อนหน้านี้ ผมสวนทางกับผู้ฟังธรรมท่านหนึ่ง ท่านฟังธรรมตอนเช้าแล้ว ตอนกลางวันแล้ว ผมถามว่าทำไมกลับ ท่านบอกว่ามีโอลิมปิกเกมส์ นักยกน้ำหนักไทยกำลังแข่งขันชิงเหรียญทองด้วย ๔ ปีมีครั้งหนึ่ง แล้วนักกีฬาได้เหรียญทองจริงๆ ด้วย เป็นสิ่งที่น่าตื่นเต้น เขารู้สึกว่า ธรรมมาฟังเมื่อไรก็ได้ โอลิมปิก ๔ ปีมีครั้ง และโอกาสที่นักกีฬาไทยจะได้เหรียญทองเป็นเหรียญแรก เป็นสิ่งที่สนุกตื่นเต้นมาก เป็นการเติมรสชาติในชีวิต แต่การฟังธรรม แสดงให้เห็นว่า ตราบใดที่ยังมีโลภะ ยังมีปัจจัยที่โลภะจะเกิด แม้แต่เราจะเห็นประโยชน์ของการฟังพระธรรม

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น คนในโลกต่างกันหรือเหมือนกัน

ผู้ฟัง ไม่เหมือนกัน

ท่านอาจารย์ กว่าจะถึงศรัทธา ที่จะสามารถเห็นคุณค่า และประโยชน์ของการฟังก็ต้องสะสมมาแล้ว เพราะฉะนั้น ผู้ที่กำลังฟัง ก็ควรจะรู้ได้ถึงการสะสมในอดีตที่สามารถนำมาถึงการฟังธรรมเพื่อละ เพื่อเข้าใจ ไม่ใช่เพื่อไม่รู้อะไรเลย แล้วก็อยากจะถึงนั่น ถึงนี่ โดยไม่รู้อะไร ซึ่งเป็นสิ่งที่เป็นไปไม่ได้เลย เพราะเป็นเรื่องของโลภะ แต่ว่าขณะนี้เป็นเรื่องของการที่จะเข้าใจสิ่งที่มีโดยที่ไม่เคยเข้าใจเลยมาก่อน อย่างสิ่งที่กำลังปรากฏทางตามีจริงๆ และถ้าฟังมากๆ ขึ้นก็เริ่มเข้าใจได้ จริงไหมทุกคำที่ได้ฟัง เป็นสิ่งที่เกิดปรากฏให้เห็น แล้วก็หมดไป

ผู้ฟัง เป็นความจริง

ท่านอาจารย์ ลึกซึ้งใช่ไหม ละเอียด แต่เป็นความจริง เพราะฉะนั้น ก็รู้ได้ว่า พระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าไม่ได้แสดงธรรมสั้นๆ เพียงแต่ว่าละการทำบาปทั้งปวง เพราะอะไร ได้ยินอย่างนี้แล้วก็ยังไม่ละ ก็แสดงให้เห็นว่า ต้องมีคำสอนอีกมากที่จะทำให้สามารถถึงการละได้ จึงจะเป็นพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า ไม่ใช่พูด แล้วคนก็คิดว่าง่าย ไม่ต้องอ่านพระไตรปิฎกเลย แค่คำสองคำ ละการทำบาปทั้งปวง เจริญกุศลให้ถึงพร้อม ชำระจิตให้บริสุทธิ์ จบ ก็คิดว่าไม่มีอะไรเลย

แล้วก็คิดว่า ขณะใดก็ตามที่ละบาป ขณะนั้นพอสำหรับการละบาป ขณะใดที่กุศลจิตเกิด กุศลจิตเกิดอย่างนั้น อย่างนี้ ก็คิดว่า พอแล้ว ชำระจิตให้บริสุทธิ์ ก็คิดว่า เวลาที่ไม่เดือดร้อน นั่งนิ่งๆ สงบๆ หรือเข้าใจว่า สงบ ก็คิดว่าขณะนั้นจิตบริสุทธิ์แล้ว แต่นั่นไม่ใช่คำสอนของพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า เพราะว่าผู้ที่เป็นพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงประจักษ์แจ้งความจริงของธรรม จะมีเพียงแค่คำสอนสั้นๆ อย่างนั้นไม่ได้ แต่จะต้องแสดงถึงหนทางซึ่งผู้ฟังสามารถที่จะพิจารณาได้ด้วยตัวเอง ไม่ได้บอกให้ใครละ ไม่ใช่คำสั่ง แต่ทรงแสดงเหตุผล ว่าบาปหรืออกุศลมีโทษ ยังไม่รู้สภาพธรรมตามความเป็นจริง แต่ก็ยังเห็นโทษของอกุศลได้ ใช่ไหม

เพราะฉะนั้น ก็ตามลำดับขั้นก็คือว่า คนที่มีอกุศล เคยเป็นอกุศล ขณะที่เห็นโทษของอกุศลก็ละอกุศล แต่ขณะที่เห็นโทษเป็นปัญญาหรือเปล่า เป็นปัญญาขั้นหนึ่ง เพียงขั้นเห็นว่า กรรมใดไม่ควรกระทำ กรรมใดควรกระทำ แต่คำสอนของพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้ามากกว่านั้น คือไม่ใช่เป็นตัวตน เป็นสัตว์ เป็นบุคคล ที่จะกระทำหรือไม่กระทำ แต่ให้รู้ตามความเป็นจริงว่า ขณะใดก็ตามสภาพธรรมใดเกิดขึ้น ไม่ใช่เราทั้งหมด เป็นลักษณะของสภาพธรรมแต่ละอย่าง แม้แต่ขณะที่กำลังเห็นเดี๋ยวนี้ก็มี กำลังเห็นจริงๆ แต่รู้ความจริงของเห็นหรือยัง ทั้งๆ ที่มีเห็น

เพราะฉะนั้น ก็เป็นเครื่องวัดการอบรมในอดีตว่า อบรมมาแค่ไหน เวลาที่คุณนิรันดร์พูดถึงคนที่ฟังตอนเช้า และกลับไปดูกีฬา ก็รู้ได้เลยว่า ไม่มีกำลังของศรัทธา และปัญญาพอที่จะฟังต่อไป แต่มีกำลังเพียงแค่มาตอนเช้า แล้วตอนบ่ายก็เป็นกำลังของอกุศล หรือธุรกิจ หรืออะไร ก็แล้วแต่ เพราะฉะนั้น ชีวิตตามความเป็นจริงจะรู้ได้ก็ต่อเมื่อเป็นปกติ ถ้าไปพยายามระงับยับยั้งไม่เป็นปกติ แล้วจะรู้ธรรมตามความเป็นจริงไหม แม้แต่ขณะที่พยายามที่จะยับยั้ง ขณะนั้นก็ไม่รู้ว่าเป็นธรรม ไม่ใช่เรา ทุกอย่างที่คิด ทุกขณะที่เกิดขึ้นเป็นธรรมแต่ละอย่าง จึงชื่อว่า อภิธรรม

ผู้ฟัง หมายความว่า ขณะนั้นที่คิดไปดูกีฬา ขณะนั้นก็เป็นความจริง ที่จะเข้าใจความจริงได้

ท่านอาจารย์ ถูกต้อง

ผู้ฟัง เวลาที่ผมสนทนากับท่านอาจารย์ ผมพูดคุยถึงเรื่องราวต่างๆ ปัญหาชีวิตต่างๆ ท่านอาจารย์บอกว่า แล้วขณะนั้นเข้าใจหรือเปล่าว่า ผมสงสัยอยากจะถามท่านอาจารย์ว่า ท่านอาจารย์มีจุดประสงค์อย่างไร ให้ผู้ฟังที่กำลังคุยถึงเรื่องราวต่างๆ ท่านอาจารย์กลับไม่ตอบเรื่องราวนั้น แต่กลับบอกว่า ให้เข้าใจถึงสภาพธรรม แล้วเข้าใจจนจรดเยื่อในกระดูก จนเป็นสัจจญาณ ผมจึงสงสัยว่า ทุกขณะ ไม่เว้นแม้ขณะเดียวว่า เป็นธรรม การที่เราตรึกนึกคิดเรื่องราวครอบครัว การงานต่างๆ นั่นคือความเป็นเรา ทำไมสัจจญาณ ตรงนี้ ตัวนี้จำเป็นมากมายขนาดไหน ถึงจะต้องมีอยู่ตลอดชีวิตไปจนตาย ตลอดสังสารวัฏฏ์

ท่านอาจารย์ จะรู้ความจริงหรือไม่จริง

ผู้ฟัง รู้ความจริง

ท่านอาจารย์ เดี๋ยวนี้ก็เป็นธรรม ทุกขณะที่เกิดขึ้นก็เป็นธรรม ควรรู้หรือไม่

ผู้ฟัง ควร

ท่านอาจารย์ จะรู้ได้ เมื่อได้สนทนาบ่อยๆ จนกระทั่งไม่ลืมว่า ขณะนี้เป็นธรรม ทุกๆ ขณะเป็นธรรม

ผู้ฟัง แล้วเป็นความจำเป็น ความมั่นคงที่จะเป็นปัจจัยเกื้อกูลต่อการอบรมอย่างไร

ท่านอาจารย์ ก็ลืมว่า เป็นธรรม ก็จะได้ไม่ลืมว่า กำลังเห็นนี่แหละ เริ่มเข้าใจได้ไหมว่า เป็นสิ่งที่มีจริง เห็นจริงๆ กำลังเห็น ธาตุที่เห็น ที่รู้สิ่งที่กำลังปรากฏ กำลังมี เพราะฉะนั้น ก็ค่อยๆ เข้าใจขึ้นเพื่อที่จะละความเป็นเรา ถ้าไม่รู้ว่าเป็นลักษณะของสภาพธรรมแต่ละอย่าง ก็ยังคงยึดถือสภาพธรรมนั้นๆ ว่าเป็นเรา ไม่มีหนทางอื่นเลยที่จะละคลาย คลายด้วยก่อนที่จะดับ แต่ขณะใดก็ตามที่ไม่คลาย ก็ยังเห็นเหมือนเดิม ก็ต้องอาศัยการฟัง เพราะรู้ว่าพระธรรมที่ทรงแสดง ทรงแสดงถึงสิ่งที่มีจริงๆ ในขณะนี้ จนกว่าผู้ฟังจะเกิดความเข้าใจขึ้นตามลำดับ

ผู้ฟัง อย่างนั้นทุกๆ ขณะของการฟัง ความเข้าใจก็เป็นไปเพื่อถ่ายถอนความไม่รู้ ความเห็นผิด ความเข้าใจผิด

ท่านอาจารย์ ถูกต้อง

ผู้ฟัง เมื่ออาทิตย์ที่แล้ว ผมสนทนากับท่านอาจารย์ ผมบอกว่า ผู้ฟังเข้าใจผิด ผมถามว่า การมุ่งมั่นละกิเลส มุ่งมั่นเป็นตัวเราเป็นคนดี ที่เจริญกุศล ก็ไม่ใช่หนทาง แต่หนทาง คือการเข้าใจลักษณะ ท่านอาจารย์บอกว่าเป็นเพราะผู้ฟังไม่ได้ศึกษา แต่ถ้าผู้ฟังศึกษาในพระสูตร มีพระภิกษุมากมายเป็นตัวเราเพียรพยายาม จงตั้งใจ จงเอากิเลสออก จงต่างๆ จงเจริญกุศล เมื่ออ่านข้อความในแต่ละพระสูตร ทำให้เกิดกระตือรือร้นขวานขวาย แต่ความจริงแล้วไม่รู้ว่า ขณะนั้นเป็นตัวเราที่ทำ

ท่านอาจารย์ ก็ตั้งต้นด้วยคำว่า “ธรรม” กับ “อนัตตา ” แล้วก็ไม่ลืม ไม่ว่าจะอ่านพระสูตร พระวินัย

ผู้ฟัง แสดงว่า ถ้าผู้ฟังไม่เข้าใจหนทางอบรมปัญญา แม้จะอ่านพระสูตร ก็เป็นเราที่จะทำ

ท่านอาจารย์ ถูกต้อง เข้าใจผิด ไม่รู้จักธรรม

อ.กุลวิไล ที่ท่านอาจารย์กล่าวว่า ตั้งต้นที่ธรรม และอนัตตา ไม่ว่าจะอ่านพระวินัย พระสูตร พระอภิธรรม จะให้เห็นถึงความสอดคล้องกันของพระธรรมที่ทรงแสดง

ท่านอาจารย์ เพราะว่าละชั่ว หรือไม่กระทำบาป เป็นเราหรือธรรม

อ.กุลวิไล โดยสภาพธรรม ต้องธรรม

ท่านอาจารย์ แต่ถ้าไม่มีการเข้าใจมาก่อนเลย ก็คิดว่า พระพุทธเจ้าบอกให้ทำอย่างนั้น แต่ว่าพระธรรมที่ทรงแสดง ทรงแสดงความจริงของธรรม ว่าเป็นเหตุ และผล ไม่ใช่มีใครจะไปบันดาลได้เลยทั้งสิ้น ถ้าไม่มีอกุศลจิต จะมีการกระทำสิ่งที่ไม่ดีไหม

อ.กุลวิไล วันนี้เรามีแขกมา คือ คุณนีน่า วัน กอร์คอม ซึ่งสหายธรรมที่มาใหม่อาจจะยังไม่รู้จักคุณนีน่า หรืออาจจะรู้จักเพราะว่าฟังรายการแนวทางเจริญวิปัสสนา หรืออ่านหนังสือของมูลนิธิหลายเล่ม ที่คุณนีน่าทั้งเขียน และทั้งแปลด้วย เชิญคุณนีน่า ร่วมสนทนาธรรมกับสหายธรรม

คุณนีน่า ดิฉันสนใจที่มีคนร่วมสนทนา เพราะช่วยดิฉันด้วย อยากจะสนทนาเรื่องสติปัฏฐาน เพราะว่าการสนทนาธรรมที่ฮอลแลนดไม่มีโอกาสมาก มีโอกาสน้อย แต่ก็ฟังทุกวัน

ผู้ฟัง ขอกราบอนุโมทนาคุณนีน่า จริงๆ ผมก็อ่านหนังสือของคุณนีน่าเป็นเวลา นาน ครั้งนี้เป็นครั้งแรกที่มีโอกาสได้เห็นตัวจริง ผมสงสัยที่อาจารย์มักจะกล่าวว่า เห็น ได้ยิน ได้กลิ่น ลิ้มรส และสภาพความโกรธต่างๆ เป็นสภาพธรรม เพียงแต่เราไม่รู้ เราเข้าใจผิด เห็นผิดว่า เป็นเรา เป็นสัตว์ บุคคล ท่านอาจารย์กล่าวว่า พระพุทธเจ้าตรัสรู้เพื่อแสดงให้คนที่มีความเห็นผิดได้เกิดความเข้าใจถูก เห็นถูกตามความเป็นจริง

เรียนถามคุณนีน่าว่า ที่กล่าวว่า เห็นในขณะนี้ ว่าเป็นสภาพธรรม ได้ยินเป็นสภาพธรรม ได้กลิ่นเป็นสภาพธรรม ลิ้มรสเป็นสภาพธรรม สิ่งต่างๆ เหล่านี้เป็นธรรม เป็นสิ่งที่เกิดขึ้นอย่างไร และเราจะเข้าใจสภาพธรรมนั้นได้อย่างไรในชีวิตประจำวัน เพราะว่าเราไม่ได้เกิดความเข้าใจถูก เห็นถูกอย่างนั้นมาตลอดในชีวิตเลย

คุณนีน่า ได้ยินบ่อยๆ ว่าเป็นธรรม แต่ยังไม่ได้เข้าใจจริงๆ ของการมีปัจจัย การเห็นมีปัจจัย คือ สี และมีจักขุปสาทรูป บังคับไม่ได้ และไม่รู้อะไรจะเกิดขึ้นเพราะเป็นอนัตตา แต่เราลืมบ่อยๆ เรื่องสติด้วยเราลืมว่าเป็นอนัตตา อยากจะมีสติ ก็ผิดแล้ว เพราะว่าบังคับไม่ได้เลย ต้องเป็นปกติ แต่ถ้าฟังบ่อยๆ ฟังเสมอว่าเป็นธรรม ต้องพิจารณาด้วย เป็นการช่วยได้มาก ไม่ต้องคิดเรื่องสติ แต่ความเข้าใจถูกต้องสำคัญ ต้องคิดเรื่องความเข้าใจไม่ใช่เรื่องสติ ถ้าคิดถึงอยากจะมีสติ เป็นโลภะ ไม่ช่วยเลย

ผู้ฟัง ถ้าไม่ใช่ความต้องการในสติ แต่ต้องการว่า เห็น ขณะนี้กำลังเห็น

คุณนีน่า อาจารย์ช่วยให้เรารู้เสมอว่า เวลานี้ เรามีเห็นเดี๋ยวนี้ มีสิ่งที่ปรากฏทางตา แต่คิดเรื่องคน สัตว์ บุคคลต่างๆ ไม่ใช่การเห็น แต่ยังไม่แน่ใจเรื่องนี้ แต่ต้องพิจารณาบ่อยๆ และฟังบ่อยๆ ไม่ต้องทำอะไรพิเศษ ถ้าเข้าใจจริงๆ มีปัจจัยที่ปัญญาจะเกิดขึ้นได้ แต่เป็นปัญญาที่อ่อนมาก จะรู้ชัดไม่ได้ เวลานี้ยังไม่ได้ แต่อาจารย์บอกเสมอ ทีละเล็กทีละน้อย ค่อยๆ เข้าใจขึ้น

ผู้ฟัง จนกว่าจะเข้าใจว่า เห็นขณะนี้เป็นสภาพธรรม ไม่ใช่เป็นเราที่เห็นอย่างนั้นใช่ไหม

คุณนีน่า แต่รู้สึกว่า เป็นเราเห็นเสมอ แต่จริงๆ ไม่ใช่อย่างนั้น

ผู้ฟัง ในความจริง เห็น เป็นสภาพธรรม แต่เพราะเหตุใดเมื่อผู้ฟังถึงเห็นแล้วเป็นเราที่เห็น และที่จริงแล้วตัวเห็นไม่ได้เปลี่ยนแปลงเลย เพราะเห็น ก็คือสภาพธรรม แต่เวลาเห็นเป็นเราที่เห็น ทั้งๆ ที่มีความต่างกันแล้ว สภาพธรรมที่เห็นทำกิจของมันเอง คือ เห็นแล้วก็เป็นธรรม แต่เป็นเพราะอะไรที่ทำให้เราเห็นตัวที่เป็นสภาพธรรม แต่กลับยึดเห็นที่เป็นสภาพธรรมว่าไม่ใช่สภาพธรรม

คุณนีน่า ยึดเห็นเป็นโลภะ ไม่ใช่เห็น และคิดเรื่องเห็นไม่ใช่เห็น เป็นความคิดเป็นปกติ ความคิดเป็นสภาพธรรมชนิดหนึ่ง ไม่ต้องห่วงเลยเรื่องนี้ ถ้าห่วงหมายความว่าเป็นโลภะที่เป็นปัจจัยให้เราเป็นห่วง และก็อยากจะมีความเข้าใจถูกต้อง ทั้งที่ไม่ได้เลย

ผู้ฟัง แสดงว่า ผู้ฟังต้องเริ่มต้นฟังด้วยความเข้าใจธรรมจริงๆ ยังไม่ต้องห่วงกังวลว่า สติจะเกิดหรือไม่เกิด

คุณนีน่า สบายๆ

ผู้ฟัง แต่จนกว่าความเข้าใจนั้น จะเป็นปัจจัยหรือเป็นสังขารขันธ์ที่จะให้รู้ว่า เห็น ได้ยิน ขณะนี้เป็นสภาพธรรม เมื่อนั้นสติย่อมเกิดเมื่อมีปัจจัย อย่างนั้นหรือ

คุณนีน่า แม้ที่เราอยู่ที่นี่ เดี๋ยวนี้ และสนทนาเรื่องธรรม ก็มีเหตุปัจจัยที่เกิดขึ้นได้ แต่ไม่มีอะไรทำให้เกิดขึ้นเลย ที่เราสนทนาธรรมเดี๋ยวนี้มีเหตุปัจจัย

อ.กุลวิไล ดิฉันรู้สึกอนุโมทนาคุณนีน่ามาก ทั้งการตอบคำถามก็มั่นคงในเรื่องของสภาพธรรมที่กำลังปรากฏขณะนี้

ผู้ฟัง จากการสนทนาว่า ไม่ว่าจะศึกษาพระสูตร พระอภิธรรม หรือพระวินัย ก็ต้องไม่ลืมว่า ทุกอย่างเป็นธรรม และเป็นอนัตตา สำหรับคำถามจากเว็บไซด์ก็จะมีมากว่า สำหรับผู้เริ่มต้นศึกษา จำเป็นต้องศึกษาพระอภิธรรมหรือไม่ ขอท่านอาจารย์ขยายความว่า ถ้าไม่มีความเข้าใจว่า ทุกอย่างเป็นสภาพธรรม ที่เกิดจากเหตุปัจจัย เมื่อไปอ่านพระสูตรหรือพระวินัย หรือไปอ่านพระสูตร ก็จะชัดเจนมากว่าทรงแสดงเหมือนกับว่า มีสัตว์ ตัวตน บุคคล ซึ่งพระสูตรเมื่อวานนี้ก็ให้ละอกุศล เจริญกุศล และทำจิตให้สงบ มีความเพียรต่างๆ ซึ่งพวกเราที่ศึกษาฟังแล้ว ขนาดฟังแล้วฟังอีก ก็ยังลืมขั้นปริยัติว่า ทุกอย่างเป็นธรรม และเป็นอนัตตา เวลาศึกษาพระสูตรก็จะมีตัวตนคล้อยตามความเป็นตัวตน เป็นเรื่อง ทั้งๆ ที่จริงๆ แล้วพระองค์ทรงแสดงให้ผู้ฟังตั้งต้นว่าเป็นธรรม ไม่มีสัตว์ ตัวตน บุคคล แต่เมื่อไรที่ลืม ก็จะมีสัตว์ ตัวตน บุคคลที่จะไปทำแบบนั้น ตรงนี้เหมือนกับว่า คนที่เริ่มศึกษา หรือศึกษามานานแล้วลืม ก็จะไม่เข้าใจความลึกซึ้ง

ท่านอาจารย์ เวลาที่ท่านพระอัสสชิแสดงธรรมกับท่านพระสารีบุตร ท่านกล่าวเรื่องอภิธรรมหรือเปล่า

ผู้ฟัง กล่าวว่า ธรรมเกิดแต่เหตุ

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น ไม่ใช่อยู่ที่คำ แต่อยู่ที่ความเข้าใจ ธรรมเป็นสิ่งที่ละเอียด ลึกซึ้ง ไม่ใช่ผ่านไปโดยคิดว่า เข้าใจแล้ว แต่ตามความเป็นจริงก็คือไม่รู้อะไรเลย แม้แต่สิ่งที่ได้ยินได้ฟัง ก็เพียงแต่ฟังเข้าใจคำ แต่คำนั้นแสดงถึงลักษณะของสภาพธรรม ซึ่งสภาพธรรมขณะนี้ก็เป็นอย่างที่ได้ฟังนั่นเอง แต่เมื่อไม่ได้อบรมมาพอก็ไม่สามารถที่จะเข้าใจ ก็ไปคิดว่า เป็นพระสูตร หรือเป็นพระวินัย แต่ตามความจริงก็คือ ทั้งหมดนั้นเป็นธรรม เพราะกล่าวว่า ธรรมทั้งหลายเป็นอนัตตา ถ้าไม่มีจิต เจตสิก รูป จะมีพระวินัยไหม ไม่มีจิต เจตสิก รูป จะมีพระเจ้าปเสนทิโกศล มีวิสาขามิคารมารดา มีใครๆ หรือเปล่า หรือแม้แต่ขณะนี้

เพราะฉะนั้น จึงต้องเป็นผู้ละเอียดไม่เผินที่จะเข้าใจว่า ธรรม คืออะไร ไม่ใช่ข้าม แล้วก็ไปสงสัยปรมัตถธรรม อภิธรรมเหมือนกันหรือเปล่า หรือว่าฟังธรรม แต่ไม่ต้องศึกษาอภิธรรม นั่นก็คือไม่เข้าใจความหมายของธรรมเลย คิดว่าเป็นคำ แต่ความจริงคนที่ได้ฟังธรรม หาธรรมหรือเปล่า