พื้นฐานพระอภิธรรม ตอนที่ 614

ตอนที่ ๖๑๔

ที่มูลนิธิศึกษาและเผยแพร่พระพุทธศาสนา

วันอาทิตย์ที่ ๒๗ ธันวาคม พ.ศ. ๒๕๕๒

---

ผู้ฟัง แต่ในเมื่อตื่นมาก็ยังเป็นเราเห็น

ท่านอาจารย์ ก็ฟังธรรม จนกว่าจะค่อยๆ เข้าใจขึ้น เพราะเราไม่สามารถประจักษ์ความจริงใดๆ ได้เลย ในเมื่อไม่ได้รู้ว่า ไม่มีเรา แต่เป็นลักษณะของสภาพธรรมแต่ละลักษณะที่เกิดปรากฏแล้วก็หมดไป ต้องไม่ลืม ฟังธรรมต้องตามลำดับ

ผู้ฟัง แล้วยิ่งประโยคที่ว่า เกิดขึ้นแล้วก็หมดไป เป็นสิ่งที่รู้ได้ยาก และเข้าใจได้ยากมาก

ท่านอาจารย์ แล้วสภาพจิตที่เกิดก่อนที่จะเป็นตัวคุณสุกัญญาเดี๋ยวนี้อยู่ที่ไหน

ผู้ฟัง ไม่มีแล้ว

ท่านอาจารย์ เพราะอะไร

ผู้ฟัง ดับไปหมดแล้ว

ท่านอาจารย์ ก็ดับไป รู้ไหมว่าดับ

ผู้ฟัง ท่านอาจารย์ถามก็ตอบได้ว่ารู้

ท่านอาจารย์ เข้าใจ แต่ไม่ได้ประจักษ์ เพราะฉะนั้น เมื่อครู่นี้ก่อนจะมีเสียงเกิดขึ้น มีจิตไหม

ผู้ฟัง มี

ท่านอาจารย์ แล้วเวลาได้ยินเกิดขึ้นได้ยินเสียง จิตที่เกิดก่อนอยู่ที่ไหน

ผู้ฟัง ก็ต้องดับไปแล้ว

ท่านอาจารย์ เป็นอย่างนี้ตลอดเวลา ทุกขณะ ตั้งแต่เกิดจนตาย ทุกภพชาติ

ผู้ฟัง ตอบท่านอาจารย์ได้ แต่ไม่ได้ประจักษ์

ท่านอาจารย์ ก็ไม่ใช่ปัญญาที่ได้อบรมแล้ว

ผู้ฟัง แต่เข้าใจตาม

ท่านอาจารย์ เริ่มค่อยๆ เข้าใจขึ้นทีละเล็กทีละน้อย ใช้คำว่า “ทีละเล็กทีละน้อย” ในสังสารวัฏ

ผู้ฟัง แต่ก็มีบางขณะที่ความเป็นตัวตนทำให้คิดว่า ไม่น่าเชื่อว่ามันจะเป็นอย่างนี้

ท่านอาจารย์ ขณะนี้คิด หรือเห็น

ผู้ฟัง คิด

ท่านอาจารย์ เดี๋ยวนี้ที่คิดอย่างนั้นอยู่ที่ไหน

ผู้ฟัง หมดไปแล้ว

ท่านอาจารย์ หมดไปแล้ว มีอะไรบ้างที่ไม่หมดไป

ผู้ฟัง ที่กล่าวอย่างนี้หมายความว่า ทุกอย่างหมด คือเกิดแล้วก็ดับ

ท่านอาจารย์ แต่ไม่รู้ จนกว่าปัญญาจะอบรมสามารถรู้ตามความเป็นจริงได้ ปริยัติ ปฏิปัตติ ปฏิเวธ ไม่ใช่ปริยัติเป็นปฏิเวธ ทั้งหมดต้องมีปัจจัยที่ทำให้สภาพธรรมนั้นๆ เกิดขึ้นเป็นธรรมดา เป็นปกติ และเมื่อฟังแล้ว ก็ยังเป็นปกติ เป็นธรรมดา เหมือนเดิม แต่เข้าใจสิ่งที่ได้ฟังทีละเล็กทีละน้อย จนกระทั่งรู้ได้เลยว่า เวลาที่ไม่ได้ฟังกับเวลาที่ได้ฟัง ต่างกันที่ไหน ชีวิตดำเนินไปตามปกติ ตามการสะสมของแต่ละคน แต่เมื่อได้ฟังธรรมแล้วเข้าใจขึ้น และความเข้าใจจะปรุงแต่งจนสามารถเป็นกุศลแต่ละขณะเพิ่มขึ้น ก็ไม่มีใครรู้ล่วงหน้า ไม่ใช่คนที่ฟังแล้วหวังว่าจะไม่โกรธเลย ผิด เพราะยังมีอนุสัยกิเลส ปฏิฆานุสัย พร้อมที่จะเกิดเมื่อมีเหตุปัจจัย

เพราะฉะนั้น เวลาที่ความโกรธเกิดขึ้น ก็รู้เพราะฟังว่า เป็นธรรมอย่างหนึ่ง นี่เป็นประโยชน์ไหม แทนที่จะคิดว่า แล้วเราทำไมรู้นิดเดียว เมื่อไรจะรู้ เมื่อไรจะรู้อะไร เมื่อไรจะรู้การเกิดดับของสภาพธรรม คิดดู ไม่ใช่จะรู้ได้ง่ายๆ เลย เพียงแต่เมื่อไรจะรู้กำลังเห็น ถึงเฉพาะสภาพที่เห็น เพราะมีเห็น ให้เริ่มเข้าใจเห็น เพราะฟังเรื่องเห็นมานานแล้ว หรือฟังเรื่องได้ยิน หรือฟังเรื่องคิดนึก หรือฟังเรื่องสภาพธรรมแต่ละอย่าง ก็รู้แต่ว่าเป็นธรรม แต่ฟังแล้วก็หมดไป แล้วเดือดร้อน กับฟังแล้วก็เป็นปกติ สงสัยเกิดก็เป็นธรรม อยากรู้ก็เป็นธรรม แล้วก็ฟังอีก ก็เข้าใจอีกไปเรื่อยๆ ก็เป็นปกติ อย่างนี้จะเดือดร้อนไหม จะคอยคิดไหมว่า เมื่อไรจะรู้ความจริง ก็อยู่ที่ความเข้าใจของตัวเองในขณะที่กำลังฟังว่า เพิ่มขึ้น หรือไม่ เพราะแต่ละคนหวังเหลือเกิน ฟังแค่นี้แล้วจะประจักษ์การเกิดดับของสภาพธรรม ลืม แสนโกฏิกัปมาแล้ว หรือแม้วันนี้ แม้ขณะที่ฟังยังมีอกุศลเกิดได้ จะรู้ หรือไม่รู้ก็ตามแต่ แต่ทรงแสดงเพื่อให้รู้ความต่างของปุถุชนกับผู้ที่ดับกิเลสแล้ว ปุถุชนมีสิ่งที่ปรากฏก็ไม่รู้ ได้ยินก็ไม่รู้ คิดนึกก็ไม่รู้ ผู้ที่ฟังธรรมเริ่มได้ยินเรื่องราวที่เป็นธรรม แต่ก็ยังคงเป็นเรา เพียงแต่จะคิดถึงตัวเราชนิดที่ว่า แล้วเมื่อไรจะรู้ หรือไม่ เพราะทุกคนจะพอใจติดข้องในสิ่งที่ปรากฏว่าเป็นเรา แล้วแต่ใครจะคิดมากถึงกับว่า แล้วเมื่อไรเราจะรู้ ก็ฟังไปเรื่อยๆ แทนที่แล้วเมื่อไรจะประจักษ์การเกิดดับของสภาพธรรม ก็คือเข้าใจถูกต้องว่า เดี๋ยวนี้รู้ลักษณะที่เป็นธรรมหรือยัง ถ้ายัง ก็ฟังต่อไป ไม่เดือดร้อนอะไร เหมือนเดิม ฟังก็เข้าใจอีก ทีละเล็กทีละน้อย บางวาระก็มีอกุศลเกิดแทรกคั่นได้ แล้วเมื่อไรกุศลจะเกิดแทรกคั่นได้ในขณะที่กำลังเป็นอกุศล บางคนก็เล่าให้ฟังว่า อกุศลเกิดมากเหลือเกิน แล้วเมื่อไรกุศลจะเกิดแทรกได้ เหมือนขณะนี้ทั้งๆ ที่เหมือนกับฟังธรรมเป็นกุศล แต่ก็ยังมีอกุศลเกิดแทรกได้

นี่คือความต่างกันอย่างมากของสังขารขันธ์จะปรุงแต่ง โดยกำหนดหมายไม่ได้เลยว่า เมื่อไรจิตประเภทไหนจะเกิด จะเป็นความเห็นถูก หรือเป็นความสงสัย หรือจะเข้าใจเพิ่มขึ้นทีละเล็กทีละน้อย แต่ให้ทราบว่า นี่คือนามธรรม ซึ่งใครก็ยับยั้งการเกิดดับสืบต่อสะสมไม่ได้เลย ก็เป็นความจริง

เพราะฉะนั้น พรุ่งนี้อะไรจะเกิด สติสัมปชัญญะจะเกิดได้ไหม หรือแม้สิ่งนั้นจะไม่ดีเลยเป็นอกุศลมากมาย แต่สามารถเกิดระลึกได้ไหมในลักษณะชองสภาพธรรม แต่ละคนรู้ได้ด้วยตัวเอง

ผู้ฟัง พูดถึงความเข้าใจ ผมนึกถึงคำอยู่ ๒ – ๓ คำ เช่นว่า รู้ เข้าใจ จนถึงปัญญา ก็เป็นคำ เหมือนๆ กัน อยากทราบว่า เป็นคำเดียวกัน หรือไม่

ท่านอาจารย์ ธรรมมีจริงๆ หรือไม่

ผู้ฟัง มี

ท่านอาจารย์ ธรรมที่ไม่สามารถรู้อะไรได้เลย มีไหม

ผู้ฟัง มี

ท่านอาจารย์ แล้วธรรมที่เกิดแล้วต้องรู้สิ่งหนึ่งสิ่งใดที่กำลังปรากฏ มีไหม

ผู้ฟัง มี

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น รู้ขณะนั้นก็คือรู้ด้วยวิญญาณ คือ ธาตุรู้ซึ่งเป็นนามธาตุ อาจจะเรียก มโน มนัส หทย แล้วแต่จะเรียก เป็นใหญ่ เป็นประธานที่เมื่อเกิดแล้วต้องรู้สิ่งที่กำลังปรากฏให้รู้ เพราะฉะนั้น เดี๋ยวนี้มีสภาพรู้นั้นไหม

ผู้ฟัง มี

ท่านอาจารย์ อะไร

ผู้ฟัง จิตกำลังรู้

ท่านอาจารย์ และเดี๋ยวนี้ในชีวิตประจำวันจริงๆ ถ้าจะเข้าใจ เข้าใจสิ่งที่มีจริง เดี๋ยวนี้ธาตุรู้ที่สามารถรู้สิ่งที่กำลังปรากฏให้รู้มีไหม

ผู้ฟัง มี

ท่านอาจารย์ เดี๋ยวนี้คืออะไร ที่กำลังรู้สิ่งที่ปรากฏให้รู้ได้ มีอะไรบ้าง เมื่อกี้นี้คุณธรตอบเองว่า ธรรมมี ๒ อย่าง มีลักษณะที่ต่างกันจริงๆ คืออย่างหนึ่งไม่รู้อะไรเลย อย่างแข็งเกิดเป็นแข็ง เป็นหวานได้ไหม

ผู้ฟัง ไม่ได้

ท่านอาจารย์ จะรู้อะไรได้ไหม

ผู้ฟัง ไม่ได้

ท่านอาจารย์ แต่ถ้าไม่มีธาตุรู้ หรือสภาพรู้ซึ่งมีจริงๆ เกิดขึ้นกำลังรู้สิ่งที่มีจริงที่ปรากฏให้รู้ เดี๋ยวนี้มีไหม อะไร

ผู้ฟัง มีจิตเห็น

ท่านอาจารย์ "เห็น" แสดงว่าเห็นเกิดขึ้นเห็น เห็นเข้าใจอะไร หรือไม่

ผู้ฟัง ไม่เข้าใจ

ท่านอาจารย์ แต่เห็นสามารถรู้ว่า มีสิ่งที่ปรากฏเป็นอย่างนี้ เพราะฉะนั้น ธาตุชนิดนี้เป็นธาตุรู้ที่ต้องรู้สิ่งหนึ่งสิ่งใดที่เมื่อเกิดแล้วปรากฏให้รู้ได้ เพราะฉะนั้น ขณะนี้มีเห็น เป็นปัญญา หรือไม่

ผู้ฟัง ยังไม่เป็น

ท่านอาจารย์ เป็นเข้าใจ หรือไม่

ผู้ฟัง ยัง

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น เป็นแต่เพียงธาตุรู้ซึ่งเป็นมโน หรือจิต หรือใจ จะใช้คำว่า วิญญาณ ก็ได้

เพราะฉะนั้นจิตเป็นเจตสิก หรือไม่

ผู้ฟัง ไม่ใช่

ท่านอาจารย์ จิตเข้าใจอะไร หรือไม่

ผู้ฟัง จิตไม่เข้าใจ

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นจิตเป็นปัญญา หรือไม่

ผู้ฟัง ไม่ใช่ปัญญา

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น คุณธรเริ่มเข้าใจความหมายของธาตุรู้ หรือสภาพรู้โดยทั่วไป โดยทั่วไปปัญญารู้อะไรหรือไม่

ผู้ฟัง ปัญญา รู้

ท่านอาจารย์ "เข้าใจ"เข้าใจอะไร หรือไม่

ผู้ฟัง " เข้าใจ " เข้าใจ

ท่านอาจารย์ เห็นเดี๋ยวนี้มีหรือไม่

ผู้ฟัง มี

ท่านอาจารย์ เห็นเป็นแข็ง หรือไม่

ผู้ฟัง ไม่ใช่

ท่านอาจารย์ เห็นรู้อะไร เดี๋ยวนี้เห็น เห็นอะไร

ผู้ฟัง เห็นสิ่งที่ปรากฏทางตา

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น สภาพเห็น หรือปัญญา หรือความเข้าใจอะไรทั้งหมดเป็นนามธาตุ ยังไม่ได้จำแนกเลย เพียงแต่กล่าวถึงความต่างกันของธรรม ๒ อย่าง ไม่ว่าที่โลกนี้ หรือโลกไหน หรือจักรวาลใดๆ ทั้งสิ้น จะมีสภาพธรรมอย่างหนึ่งที่เกิดแล้วไม่สามารถจะรู้อะไรได้เลยทั้งสิ้น จะมองเห็น หรือมองไม่เห็นก็ตาม เป็นรูปธาตุ ส่วนอีกธาตุหนึ่ง ยังไม่จำแนกโดยละเอียดว่าเป็นอะไรบ้าง แต่ก็เป็นธาตุรู้ ซึ่งต่างจากสภาพที่ไม่รู้

นี่คือความเข้าใจขั้นต้น ซึ่งต้องไม่เปลี่ยน แล้วจะไปสงสัยอะไรในเมื่อก่อนอื่น ปัญญารู้อะไร หรือไม่

ผู้ฟัง ปัญญาเป็นธรรม เป็นเจตสิก

ท่านอาจารย์ ถามว่าปัญญารู้อะไร หรือไม่

ผู้ฟัง ปัญญารู้

ท่านอาจารย์ โกรธรู้อะไร หรือไม่

ผู้ฟัง รู้นี่ผมหมายถึงรู้ตามความเป็นจริง เวลาพูดจะว่ารู้กับไม่รู้ ไม่ได้หมายถึงธาตุรู้หรือธาตุไม่รู้

ท่านอาจารย์ แล้วไม่ใช่ธาตุแล้วเป็นใคร

ผู้ฟัง เป็นปัญญาเจตสิก

ท่านอาจารย์ เจตสิกเป็นธาตุ หรือไม่

ผู้ฟัง เป็น

ท่านอาจารย์ เจตสิกรู้อะไรหรือไม่ จิตรู้อะไร หรือไม่ ปัญญารู้อะไรหรือไม่

ผู้ฟัง รู้ต่างกัน

ท่านอาจารย์ ก็ต้องเข้าใจละเอียด และมั่นคง ไม่ใช่จำชื่อแล้วเริ่มสงสัยในชื่อที่ได้ยินว่า ต่างกันอย่างไร แต่ไม่ได้เข้าใจธรรม เพราะฉะนั้น สำคัญที่สุดคือเข้าใจธรรม ทั้งหมดเป็นธรรม ไม่มีอะไรสักอย่างที่ไม่ใช่ธรรม เป็นสิ่งที่มีจริง แต่หลากหลายมาก ธรรมบางอย่างเกิดเป็นแข็ง ธรรมบางอย่างเกิดเป็นหวาน ธรรมบางอย่างเกิดเป็นเห็น ซึ่งต่างกันแล้ว

ทั้งหมดที่เป็นธรรมต่างกันโดยประเภทใหญ่ๆ คือ อย่างหนึ่งไม่สามารถรู้อะไรได้เลย ใช้คำว่า “รูปธรรม รูปธาตุ” แต่สภาพธรรมอีกอย่างหนึ่งต่างกับสภาพธรรมนั้นโดยสิ้นเชิง ไม่มีรูปใดๆ เจือปนเลยแม้เพียงเล็กน้อย เป็นธาตุรู้ รู้สิ่งหนึ่งสิ่งใดที่กำลังปรากฏให้รู้ได้ ในขณะนั้นธาตุนั้นมีจริงๆ มิฉะนั้นแล้วก็จะไม่มีอะไรที่จะปรากฏได้เลยในโลกนี้ ถ้าไม่มีธาตุนั้น

ผู้ฟัง แล้วมีการสะสมเป็นระดับต่างๆ

ท่านอาจารย์ ยัง ให้เข้าใจ ๒ อย่างนี้ก่อน มีธาตุที่ไม่ใช่สภาพรู้ คือ ไม่สามารถรู้อะไรได้เลย และอีกธาตุหนึ่งก็ตรงกันข้ามโดยสิ้นเชิง ไม่มีรูปร่างสักอย่าง แต่เกิดขึ้นต้องรู้สิ่งหนึ่งสิ่งใดที่กำลังปรากฏ ถ้าบอกว่าเห็น ขณะนั้นธาตุนั้นเกิดรู้อะไร รู้สิ่งที่กำลังปรากฏให้เห็น ไม่ใช่สิ่งอื่น แต่ต้องเป็นสิ่งที่ปรากฏให้เห็นด้วย นึกเห็นได้ไหม

ผู้ฟัง ไม่ได้ นึกเห็นก็เป็นนึก

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น นึกเห็นไม่ใช่เห็น เพราะไม่มีสิ่งที่สามารถปรากฏให้เห็นได้จริงๆ ถ้าเป็นสิ่งที่สามารถปรากฏให้เห็นได้ต้องกระทบกับจักขุปสาทรูป ทั้ง ๒ อย่างมีจริงๆ จักขุปสาทรูปเห็นอะไร หรือไม่

ผู้ฟัง ไม่เห็น

ท่านอาจารย์ สิ่งที่ปรากฏทางตาเห็นอะไร หรือไม่

ผู้ฟัง ไม่เห็น

ท่านอาจารย์ จิตเห็นเกิดขึ้น เห็นอะไร หรือไม่

ผู้ฟัง จิตเห็น เห็นสิ่งที่ปรากฏทางตา

ท่านอาจารย์ ทางตาที่กระทบกับจักขุปสาทรูป ไม่ใช่กระทบอย่างอื่น นี่คือเข้าใจถูกต้องในเรื่อง ๒ อย่างนี้ก่อน ปัญญารู้อะไร หรือไม่

ผู้ฟัง ปัญญารู้ตามความเป็นจริง

ท่านอาจารย์ รู้อะไรตามความเป็นจริง

ผู้ฟัง รู้ธรรม

ท่านอาจารย์ รู้สิ่งที่มีจริงที่ปัญญาเริ่มเห็นถูกในสิ่งนั้น นี่ต่างกันแล้ว จิตเห็นเพียงเห็น ไม่ได้มีความเห็นถูกในสิ่งที่ปรากฏทางตาให้เห็นเลย แต่กำลังฟังเริ่มเข้าใจ เข้าใจก็เป็นขั้นหนึ่ง ต่างกับขณะที่ไม่เข้าใจ ยังปะปนกันเรื่องนามธรรมกับรูปธรรมยังปะปนกันอยู่ แต่เมื่อไรที่มีความเข้าใจถูกต้อง เข้าใจเป็นธรรม หรือไม่

ผู้ฟัง เป็นธรรม

ท่านอาจารย์ เป็นนามธรรม หรือรูปธรรม

ผู้ฟัง เป็นนามธรรม

ท่านอาจารย์ เป็นจิต หรือเจตสิก

ผู้ฟัง เป็นเจตสิก

ท่านอาจารย์ ตอบได้คล่อง เข้าใจเป็นปัญญา หรือไม่

ผู้ฟัง เป็นปัญญา

ท่านอาจารย์ เพราะอะไร

ผู้ฟัง รู้ตามความเป็นจริง

ท่านอาจารย์ เป็นความเห็นที่ถูกต้อง เห็นเฉยๆ ดับแล้ว ไม่รู้อะไรเลย ดับก็ดับไป เห็นก็เห็นไป แต่ขณะที่กำลังฟัง เมื่อเข้าใจ ขณะนั้นก็เป็นความเข้าใจ ถึงขั้นประจักษ์แจ้งการเกิดดับ หรือยัง

ผู้ฟัง ยัง

ท่านอาจารย์ ก็ต้องเป็นผู้ตรง ฟังเข้าใจว่า สภาพธรรมขณะนี้เกิดดับ แต่ยังไม่ประจักษ์การเกิดดับเลย เพราะฉะนั้น ต้องอบรมเจริญปัญญาที่จะเข้าใจขึ้น เพราะมีสิ่งที่กำลังปรากฏแล้วไม่เคยเข้าใจมาก่อน

เพราะฉะนั้น ฟังเพื่อเข้าใจสิ่งที่มีจริงๆ เข้าใจเพิ่มขึ้นทีละเล็กทีละน้อย จนกว่าจะรู้ความจริงเพิ่มขึ้นๆ ก็เป็นปัญญาที่เจริญขึ้นตามลำดับขั้น

เพราะฉะนั้น ก็มีการรู้หลายอย่าง จิต และเจตสิกทั้งหมดรู้ แต่รู้ต่างกัน อย่างสัญญาเจตสิก คือ สภาพจำ ก็มีจริงๆ ไม่ใช่เป็นใหญ่ เป็นประธานอย่างจิต ไม่ใช่รู้สึกดีใจ หรือเสียใจ เป็นสภาพธรรมที่เกิดแล้วจำสิ่งที่กำลังปรากฏ ให้จำสิ่งนั้น ไม่ใช่จำสิ่งอื่น

เพราะฉะนั้นสัญญากับปัญญาเป็นสภาพธรรมอย่างเดียวกัน หรือไม่

ผู้ฟัง ไม่ใช่

ท่านอาจารย์ สภาพรู้ที่เป็นจิตเป็นสัญญาเจตสิก หรือไม่ ก็ไม่ใช่ เพราะฉะนั้น สภาพรู้ หรือธาตุรู้ก็จำแนกเป็นหลายอย่าง

ผู้ฟัง แล้วถึงขั้นที่ประจักษ์การเกิดดับ เรียกว่าขั้นอะไร

ท่านอาจารย์ จะเรียก หรือความจริง

ผู้ฟัง ความจริงเป็นขั้นอะไร

ท่านอาจารย์ ปัญญาเจริญขึ้น หรือไม่

ผู้ฟัง เจริญขึ้น

ท่านอาจารย์ จนกว่าสามารถรู้ความจริงเมื่อไร ก็เป็นปัญญาอีกระดับหนึ่ง เข้าใจก็คือเข้าใจ เข้าใจสิ่งที่กำลังฟัง คือเรื่องธรรม

ผู้ฟัง แล้วมีระดับความเข้าใจไหม

ท่านอาจารย์ กำลังเข้าใจเห็นหรือไม่ ไม่ใช่เรื่องเห็น แต่ตัวเห็นที่กำลังเห็น

ผู้ฟัง ไม่มีความเข้าใจ

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น ก็ต่างกันแล้ว ขั้นฟังรู้ว่าเห็นมีจริงๆ กำลังเห็นด้วย แต่ยังไม่รู้จักเห็นที่กำลังเห็นตามความเป็นจริง แต่กำลังเข้าใจว่า เห็นมี และยังไม่รู้จักเห็น นี่ก็คือเข้าใจ

ผู้ฟัง ถ้าจะเข้าใจขั้นนี้ตลอด

ท่านอาจารย์ ตลอดหมายความว่าอย่างไร

ผู้ฟัง มีสติตลอด ประจักษ์ตลอด

ท่านอาจารย์ มีสติตลอด คือใคร ใครกล่าวว่ามีสติตลอด แต่ก็ต้องเว้นขณะที่ไม่ใช่กิริยาจิต ใครที่มีสติตลอดไม่ว่าจะเห็น จะได้ยิน ได้กลิ่น ลิ้มรส รู้สิ่งที่กระทบสัมผัส คิดนึก ใครที่จะมีสติตลอด

ผู้ฟัง พระอรหันต์

ท่านอาจารย์ แน่นอน แม้อย่างนั้นก็เว้นไม่กล่าวถึงขณะที่เป็นจักขุวิญญาณ โสตวิญญาณ พวกนี้ที่ไม่มีสติเกิดร่วมด้วย

เพราะฉะนั้น การฟังธรรมเป็นเรื่องละเอียด ค่อยๆ เข้าใจขึ้น คุณธรจะมีสติตลอดไหม เป็นไปได้ไหม (ไม่ได้) แต่เข้าใจทีละเล็กทีละน้อย รู้ว่าต่างกับขณะที่ไม่เข้าใจ

ผู้ฟัง สรุปหาความเข้าใจแต่เป็นเรื่องราวก็ห่างไกลมาก ผมว่าเลิกถามหาความเข้าใจได้

ท่านอาจารย์ ค่อยๆ เข้าใจขึ้น ฟัง ใครจะรู้คุณธรเข้าใจแค่ไหน แต่ตัวเองต้องตรงที่จะรู้ว่า ฟังแล้วเข้าใจขึ้น

ผู้ฟัง เรื่องราวก็เป็นเหตุปัจจัยปรุงแต่งให้เข้าใจสภาพธรรมได้

ท่านอาจารย์ เมื่อเข้าใจสิ่งที่ได้ยินได้ฟัง

ผู้ฟัง เวลากัลยาณมิตรจะคุยกันก็ต้องเป็นเรื่องราว ไม่ใช่มองหน้ากันส่งกระแสจิตรู้เรื่องราว รู้ธรรม

ท่านอาจารย์ ความเข้าใจจากการสนทนา และการฟัง หรือการอ่านเป็นระดับไหน

ผู้ฟัง ระดับปริยัติ

ท่านอาจารย์ ระดับต้น ถ้าไม่มีก็ไม่สามารถที่จะรู้ว่า สิ่งที่กำลังปรากฏขณะนี้ พระผู้มีพระภาคทรงตรัสรู้ และทรงแสดง

ผู้ฟัง ไม่ควรปฏิเสธเรื่องราว

ท่านอาจารย์ ใครจะปฏิเสธ ฟังธรรมไม่ใช่ให้ปฏิเสธ หรือไม่ปฏิเสธ ฟังให้เข้าใจสิ่งที่กำลังฟัง

อ.วิชัย จริงๆ ที่คุณธรกล่าว ต้องเข้าใจสิ่งที่กล่าวด้วย อย่างกล่าวถึงปัญญา หมายถึงสภาพธรรมอย่างหนึ่งที่มีจริง ไม่ใช่เพียงกล่าวว่ารู้ หรือปัญญา หรือเข้าใจ แต่ขณะที่ปัญญาเกิด มีปัญญาเข้าใจไหมว่าขณะนั้นเป็นความเข้าใจ เพราะเหตุว่าขณะที่ฟังเรื่องของจิตว่า ขณะนี้มีนามธรรมที่เป็นใหญ่ เป็นประธานเกิดขึ้น เข้าใจลักษณะของธาตุที่กำลังกล่าวถึงไหม แม้ขณะที่เข้าใจไม่จำเป็นต้องกล่าวเลยว่า เข้าใจ เพราะขณะนั้นปัญญาคือความเข้าใจเกิดขึ้นทำกิจแล้วก็ดับไป แต่ความไม่รู้ที่สั่งสมมามีมาก แล้วปัญญาที่เริ่มจากไม่เคยรู้เลย ค่อยๆ เข้าใจขึ้นทีละเล็กทีละน้อย ก่อนฟังพระธรรมเข้าใจธรรม คือ สิ่งที่มีจริงมากน้อยแค่ไหน ความไม่รู้ หรืออวิชชาก็ทำกิจของอวิชชา คือ ปกปิดไว้ไม่ให้รู้ตามความเป็นจริง

เพราะเหตุว่าขณะที่เป็นอกุศล เห็น ได้ยิน ได้กลิ่น ลิ้มรส กระทบสัมผัส คิดนึก ที่เป็นไปพร้อมกับอกุศลประเภทต่างๆ อวิชชาก็เกิดทำกิจด้วย คือ ปกปิด และโดยสภาพลักษณะของอวิชชา คือมีความไม่รู้เป็นลักษณะ ไม่รู้ตามความเป็นจริง ฉะนั้นเมื่อเริ่มจากการฟังเริ่มมีความเข้าใจว่า ธรรมคืออะไร คือสิ่งที่มีจริง ไม่ใช่เพียงกล่าวว่า สิ่งที่มีจริง แต่สิ่งนั้นมีจริงที่จะให้รู้ และเข้าใจได้ มีจริงแค่ไหน อะไรบ้าง ก็จำแนกต่อไปอีกว่า ที่มีจริง มี ๒ อย่าง คือ ธาตุรู้ อย่างหนึ่ง และธาตุที่ไม่รู้อะไรเลย อย่างหนึ่ง กล่าวเพียง ๒ คำ จากคำว่าสิ่งที่มีจริง และอธิบายสิ่งที่มีจริง ๒ อย่าง เพียงแค่นี้เข้าใจแค่ไหนว่า จริงๆ หมายถึงขณะนี้ที่มีลักษณะจริงๆ แต่กล่าวแค่นี้ไม่เพียงพอที่จะทำให้เข้าใจเจริญขึ้น ให้พิจารณาไตร่ตรองได้มากขึ้น จึงต้องกล่าวความละเอียดอีกว่า สิ่งที่มีจริงที่เป็นธาตุรู้คืออะไร