ปกิณณกธรรม ตอนที่ 747

ตอนที่ ๗๔๗

สนทนาธรรม ที่ กนกรัตน์ รีสอร์ท อัมพวา จ.สมุทรสงคราม

วันที่ ๑๒ มีนาคม พ.ศ. ๒๕๕๘

---

ท่านอาจารย์ พระธรรมของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าเพื่อเข้าใจถูก เพราะฉะนั้น ถ้าได้ยินได้ฟังแล้วก็พิจารณาไตร่ตรอง ถ้าเป็นสิ่งที่ถูกต้องตามที่ได้ฟัง คำนั้นก็เป็นคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า เพราะฉะนั้น ไม่ว่าเราจะทำอะไร เราก็คงต้องมีจุดประสงค์ว่า เพื่ออะไร ไม่ใช่ว่าเราเดินไป ไปไหนก็ไม่รู้ เราเดินไปไปทำอะไรก็ไม่รู้ ไม่ใช่อย่างนั้น เพราะฉะนั้น จะไปก็ต้องรู้ว่าไปที่ไหน แล้วก็ไปทำไม เพื่ออะไร

เพราะฉะนั้น ที่บอกว่าไปสำนักปฏิบัติต้องเข้าใจว่า สำนักคืออะไร และปฏิบัติคืออะไร ก่อนที่จะไป ไม่ใช่ว่าทั้งๆ ที่ไม่รู้ก็ไปโดยไม่รู้ว่าคืออะไร ด้วยเหตุนี้ สำนักคืออะไร และปฏิปัตติ ที่คนไทยใช้คำว่า ปฏิบัติ สำนักปฏิบัติคืออะไร เพราะว่าเราบอกว่าเราไปสำนักปฎิบัติ หมายความว่า เราต้องมีความรู้ความเข้าใจในที่ที่เราจะไป ไม่อย่างนั้นเราก็ไปโดยที่ไม่รู้ไปทำไม สํานักคือที่อยู่ ถ้าพระพุทธเจ้าประทับที่ไหน ที่นั่นก็เป็นสำนักของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า แต่สำนักปฏิบัติไม่มี มีแต่สำนักซึ่งเป็นที่อยู่ สำนักของพราหมณ์พาวรี หรือว่าสำนักของเดียรถีย์ เป็นต้น พวกนั้นอยู่ที่ไหน ที่นั้นก็เป็นสำนักของที่นั่น ถ้าพระพุทธเจ้าประทับที่โคนต้นไม้ สำนักของพระผู้มีพระภาคอยู่ที่ไหน ที่ต้นไม้ เพราะฉะนั้น ไม่เกี่ยวกันเลยว่า ที่นั้นเป็นที่สำหรับกิจใดโดยเฉพาะ เพียงแต่ว่าที่ไหนเป็นที่อยู่ของใคร ก็คนนั้นก็อยู่ที่นั่น เพราะฉะนั้น ถ้ามีคำว่า สำนักปฏิบัติ หมายความว่าอย่างไร เราต้องมีความเข้าใจที่ละเอียด คุณหมอคิดว่าอย่างไร สำนักปฏิบัติ

ผู้ฟัง คือที่อยู่ของผู้ปฏิบัติ

ท่านอาจารย์ ผู้ปฏิบัติอะไร

ผู้ฟัง ปฏิบัติธรรม

ท่านอาจารย์ ธรรมอะไร ถ้าเป็นสิ่งที่ถูกต้องจะมีคำตอบจนถึงที่สุดซึ่งเป็นความชัดเจน ไม่ต้องคิดเองเลย เพราะว่าเป็นสิ่งซึ่งมีจริงๆ และทุกคนสามารถจะรู้ได้ เพราะฉะนั้น สำนักปฏิบัติธรรม ธรรมคืออะไร

ผู้ฟัง ธรรม คือ ความจริง

ท่านอาจารย์ ความจริงคืออะไร

ผู้ฟัง ความจริงที่มีอยู่จริง

ท่านอาจารย์ เดี๋ยวนี้มีไหม

ผู้ฟัง มี

ท่านอาจารย์ รู้สิ่งที่มีจริงเดี๋ยวนี้ได้ไหม

ผู้ฟัง ได้

ท่านอาจารย์ แล้วทำไมไปสำนักปฏิบัติ

ผู้ฟัง อาจจะเพราะความไม่รู้ก็ได้ ถึงได้ไป

ท่านอาจารย์ เพราะไม่มั่นใจหรือเปล่า สิ่งที่มีจริงเดี๋ยวนี้ เป็นสิ่งที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงตรัสรู้ และทรงแสดงว่า ควรรู้ยิ่ง เพราะไม่มีอะไรอื่น นอกจากนี้ นอกจากชีวิตที่ต้องเห็น ต้องได้ยิน ได้กลิ่น ลิ้มรส ทั้งวัน ทุกวัน ที่เป็นมาแล้วทั้งหมดนี้ เป็นสิ่งที่ควรรู้ยิ่งว่า เป็นสิ่งซึ่งไม่ใช่เรา ไม่ใช่ของเรา เกิดขึ้นเพราะเหตุปัจจัยแล้วดับไป แล้วต้องไม่ลืมคำว่า ธรรมทั้งหลายเป็นอนัตตา มิฉะนั้นเราเปลี่ยน ธรรมทั้งหลายเป็นเรา เป็นอัตตา ที่จะไปปฏิบัติ ถ้าสิ่งหนึ่งสิ่งใดที่ถูก และตรง เปลี่ยนไม่ได้ แต่ว่าความไม่รู้ และความต้องการ ซึ่งเราใช้คำว่า โลภะ เราเป็นทาสของโลภะมานานมาก และไม่รู้ตัวด้วยว่า ทำไมเราไปที่นั่น ถ้าที่ไหนมีมีปัญญา ที่นั่นไม่มีโลภะ

เดี๋ยวนี้ ถ้าสามารถที่จะเข้าใจสิ่งที่กำลังปรากฏ ขณะนั้นเราไม่มีความต้องการที่จะเข้าใจหรือจะทำอะไร เพราะเหตุเข้าใจแล้วว่า ถ้าไม่มีการฟัง ไม่มีหนทางเลย เพราะฉะนั้น ใครที่บอกว่า ไม่ต้องฟังพระพุทธพจน์ ปฏิบัติแล้วก็จะรู้เอง คุณหมอว่าถูกหรือผิด

ผู้ฟัง ผิด

ท่านอาจารย์ ผิด เพราะคนนั้นไม่มีพระรัตนตรัยเป็นที่พึ่ง แล้วก็เวลาที่ไปที่นั่นแล้วรู้อะไร เคยไปหรือยัง หรือกำลังจะไป

ผู้ฟัง ก็เคยไปมาบ้าง

ท่านอาจารย์ เคยไปที่นั่น คุณหมอทำอะไร

ผู้ฟัง เจริญสติ

ท่านอาจารย์ ใครเจริญ ทุกคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าเป็นปัญญาทั้งหมด เพราะฉะนั้น เจริญสติคืออะไร และใครเจริญสติ และสติคืออะไร เราไม่ต้องไปไหนเลย ถ้ายังไม่มีความเข้าใจ ไปแล้วมืดสนิท ไปแล้วจะตกไปในหลุมอะไรเราก็ไม่รู้ เพราะเราไม่รู้ตรงนั้นมีอะไร เพราะฉะนั้น ต้องระมัดระวังทุกย่างก้าว อุปมาเหมือนกับคนที่แบกเทินถังน้ำมันเต็มเปี่ยม แล้วค่อยๆ ก้าวไป ระวังไม่ให้หก เพราะฉะนั้น การไม่ประมาทในการที่จะเข้าใจถูกต้องในสิ่งซึ่งรู้ยาก ต้องอาศัยพระธรรมอย่างเดียว เพราะฉะนั้น ไปที่นั่น คุณหมอมีใครสอนให้เข้าใจความจริงของสิ่งที่กำลังมีในขณะนี้หรือเปล่า หรือให้คุณหมอทำอะไรที่เรียกว่า ปฏิบัติคืออะไร ทำอะไร เพราะคุณหมอเข้าใจว่า ปฏิบัติคือทำ ใช่ไหม ที่ว่าไปเจริญสติ ไปทำสติ แต่ไม่ได้เข้าใจเลยว่า สติคืออะไร เมื่อไร ต่างกับขณะที่กำลังฟังเดี๋ยวนี้หรือเปล่า เพราะฉะนั้น เท่าที่ผ่านมา ไม่รู้ใช่ไหม ก็อนุโมทนาที่คุณหมอเป็นคนตรง แล้วถ้าไม่ รู้อย่างนี้ ปฏิบัติแล้วก็ไม่รู้เหมือนกันว่าคืออะไร หรือรู้ ที่คุณหมอบอกว่าเจริญสติ คุณหมอไปเจริญสติโดยทำอย่างไร

ผู้ฟัง เรารู้สึกตัวทั่วพร้อม

ท่านอาจารย์ รู้สึกตัวทั่วพร้อมเดี๋ยวนี้ แสดงว่าต้องมีตัว แล้วรู้สึกที่ตัว และรู้สึกที่ตัวนี่ ตรงนั้นมีอะไรให้รู้ เพราะก่อนนั้นต้องไม่รู้ คุณหมอจึงไปเจริญสติให้รู้ว่าที่ตัวนี่มีอะไร เพราะฉะนั้น ที่ตัวนี่ มีอะไร ที่จะรู้ได้

ผู้ฟัง มีขันธ์ ๕ ให้รู้ได้

ท่านอาจารย์ ขันธ์ ๕ นี่ ตอบไปเลยว่า ขันธ์ ๕ เพราะฉะนั้น ก็เป็นแต่เพียงชื่อ ขันธ์ ๕ ต้องทีละขันธ์ ใช่ไหม พร้อมกัน ๕ ขันธ์ไม่ได้ เพราะว่าไม่ใช่สภาพธรรมอย่างเดียวกัน ขันธ์ไหนที่ตัว

ผู้ฟัง รูปขันธ์

ท่านอาจารย์ รูปมีลักษณะอย่างไรให้รู้

ผู้ฟัง กระทบก็รู้ เย็น ร้อน อ่อน แข็ง

ท่านอาจารย์ แล้วเดี๋ยวนี้คุณหมอก็รู้ใช่ไหม กระทบก็รู้ว่าเย็นร้อน อ่อนแข็ง และต่างกันอย่างไร กับเวลาที่ไปทำสติ หรือเจริญสติ หรือปฏิบัติต่างกันอย่างไร

ผู้ฟัง จริงๆ ถ้ามีความเข้าใจถูก การปฏิบัติก็จะถูก ถ้าไม่เข้าใจก็ปฏิบัติผิดเลย

ท่านอาจารย์ ถ้าไม่เข้าใจก็ต้องผิด เพราะฉะนั้น เดี๋ยวนี้กับที่สำนักปฏิบัติ แข็งเหมือนกันไหม หรือต่างกัน แข็งเหมือนกัน แล้วสภาพที่รู้แข็งเหมือนกันหรือต่างกัน ขณะที่มีแข็งปรากฏ ต้องหมายความว่า มีธรรมที่กำลังรู้แข็ง แข็งจึงปรากฏได้ และคุณหมอไปรู้ขณะนั้นต่างกับขณะนี้อย่างไร

ผู้ฟัง รู้ ไม่น่าต่างกัน

ท่านอาจารย์ ความจริงไม่ต่าง เพราะฉะนั้น ไม่ต้องไปก็เหมือนเดี๋ยวนี้ แล้วจะไปทำไม

ผู้ฟัง เพราะว่าธรรมน่าจะปฏิบัติได้ทุกที่

ท่านอาจารย์ ส่วนใหญ่จะใช้คำว่า น่าจะ ไม่ค่อยมั่นใจ

ผู้ฟัง ปฏิบัติได้ทุกที่ ไม่ขึ้นกับกาลเวลา สถานที่

ท่านอาจารย์ แล้วคุณหมอจะเปลี่ยนคำนี้ไหม

ผู้ฟัง ไม่เปลี่ยน

ท่านอาจารย์ หมายความว่า เดี๋ยวนี้ถ้าฟังธรรมเข้าใจ

ผู้ฟัง ต้องฟังให้เข้าใจก่อน มีปรโตโฆสะ คือฟังไม่รู้เรื่อง มีโยนิโสมนสิการ

ท่านอาจารย์ โยนิโสมนสิการ คืออะไร

ผู้ฟัง อย่างที่ผมนั่งฟังอาจารย์ ผมก็ฟังให้รู้ก่อน แล้วก็มาไตร่ตรองพิจารณาซ้ำแล้วซ้ำอีก

ท่านอาจารย์ แต่กำลังฟังนี่ ถ้าไม่เข้าใจ แล้วก็จะมาไตร่ตรองให้เข้าใจขึ้นได้ไหม

ผู้ฟัง ไม่ได้

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น ขณะที่กำลังฟัง เป็นคุณหมอฟัง หรือเป็นธรรม แล้วขณะนั้นรู้ไหมว่าเป็นธรรม รู้อย่างไร รู้ธรรมไหนขณะที่กำลังฟัง

ผู้ฟัง รู้ว่าเสียงกระทบหู

ท่านอาจารย์ ไม่ใช่รู้ว่า ถ้ารู้ธรรมต้องมีธรรมที่หมอกำลังเริ่มเข้าใจ ตรงนั้นที่กำลังรู้ ขณะนั้นเป็นอย่างนั้นหรือเปล่า

ผู้ฟัง คิดว่าเข้าใจ

ท่านอาจารย์ เคยได้ยิน ปริยัติ ปฏิบัติ ปฏิเวธ ไหม ปริยัติคืออะไร

ผู้ฟัง คือการเรียน ตอนนี้ปริยัติอยู่

ท่านอาจารย์ กำลังฟังเข้าใจเป็นปริยัติ ต่างกับปฏิบัติอย่างไร

ผู้ฟัง ปฏิบัติ คือ การลงมือทำแล้ว

ท่านอาจารย์ ลงมือได้ไหม

ผู้ฟัง ถ้าไม่เข้าใจ การปฏิบัติก็ผิดทาง หลงไปเลย

ท่านอาจารย์ เวลานี้พูดถึงเห็น กำลังเกิดดับ ปฏิบัติคืออะไร

ผู้ฟัง ปฏิบัติ คือ การเข้าไปเห็นจริงๆ

ท่านอาจารย์ อะไรเข้าไป

ผู้ฟัง มีตัวรู้เข้าไปเห็น สิ่งที่ถูกรู้

ท่านอาจารย์ อันนี้รู้สึกว่าจะเป็นการ คิดทั้งหมดเลย ใช่ไหม

ผู้ฟัง น่าจะคิดร่วมด้วย

ท่านอาจารย์ ต้องคนละขณะ เวลานี้มีแข็งกำลังปรากฏไหม

ผู้ฟัง มี

ท่านอาจารย์ แล้วปฏิบัติอย่างไร

ผู้ฟัง รู้สึกเข้าไปว่ามีการกระทบ

ท่านอาจารย์ ใครล่ะ กำลังรู้เข้าไปเลย

ผู้ฟัง ตอนนี้ยังมีเราอยู่ ก็มีเราไปกระทบ

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น ไม่ใช่หนทางที่จะละ ความเป็นเรา ยังคงเป็นตัวเรา เพราะฉะนั้น ต้องฟังจนกระทั่งสามารถที่จะรู้ความต่างกันของสติกับสติสัมปชัญญะ เพราะฉะนั้น เวลาที่คุณหมอกำลังหาครูอาจารย์ว่าใครสอนถูกสอนผิด คุณหมอไม่รู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ถ้ารู้จักจะไม่มีครูบาอาจารย์อื่นเลยทั้งสิ้น เพราะฉะนั้น จะเอาตัวคุณหมอเป็นเครื่องวัดหรือว่า คนนี้คงใช่ คนนั้นคงไม่ใช่ คนนี้น่าจะถูก ไม่ได้ ใช่ไหม จนกว่าคุณหมอจะรู้ว่าพระสัมมาสัมพุทธเจ้าตรัสอะไร ความจริงที่ทรงแสดงไว้ขณะนี้สามารถที่จะค่อยๆ เข้าใจขึ้น ได้ไหม เพราะฉะนั้น อะไรที่จะรู้ความจริงซึ่งเป็นอริยสัจจธรรม สภาพธรรมอะไรที่จะรู้ความจริงนั้นได้

ผู้ฟัง สภาพธรรมที่เกิดขึ้นจริง แต่ต้องไม่มีตัวตน

ท่านอาจารย์ เดี๋ยวนี้ก็เกิด เห็นก็เกิด อะไรก็เกิด เพราะฉะนั้น สภาพธรรมอะไร ที่สามารถที่จะรู้แจ้งอริยสัจจธรรมได้

ผู้ฟัง ปัญญา

ท่านอาจารย์ ต้องเป็นปัญญา เพราะ ว่าการจะเป็นพระพุทธเจ้า ต้องเป็นด้วยปัญญา แต่ต้องอาศัยสภาพธรรมที่เป็นฝ่ายดีอื่นๆ ด้วย เพราะว่าสภาพธรรมจะเกิดตามลำพังอย่างเดียวไม่ได้ เพราะฉะนั้น ปัญญารู้อะไร

ผู้ฟัง สัจจธรรม ธรรมที่เป็นความจริง

ท่านอาจารย์ เดี๋ยวนี้ อะไร ที่ปัญญารู้ได้

ผู้ฟัง ตาที่กระทบรูป ก็รู้ได้ กายที่กระทบเก้าอี้ ก็รู้ได้

ท่านอาจารย์ อะไรรู้ได้ อะไรที่เข้าใจถูกได้

ผู้ฟัง ปัญญา

ท่านอาจารย์ ปัญญาอย่างเดียว คุณหมอต้องเข้าใจ ปัญญาเท่านั้น เพราะปัญญาตรงกันข้ามกับอวิชชา ไม่รู้ กับ รู้ต่างกัน และปัญญาตรงกันข้ามกับโลภะด้วย ถ้ามีปัญญา โลภะจะไม่พาคุณหมอไปที่สำนักปฏิบัติ ถ้ามีปัญญาไม่ไปไหนเลย มีผู้ที่กราบทูลพระผู้มีพระภาคว่า ขอให้พระองค์ทรงแสดงพระธรรมซึ่งเขาสามารถจะรู้จริงในขณะที่กำลังนั่งฟัง ไม่ใช่ต้องไปที่ไหนเลย

ปัญญาจะไม่พาคุณหมอไปสู่ที่ที่ไปด้วยความหวัง เพราะว่า ความหวังเป็นเครื่องกั้น โลภะที่แนบเนียนมาก มองไม่เห็นเลยอยู่ด้วยตลอดเวลา พอคิดจะทำอะไร นั่นคือโลภะ คิดจะไป ขณะนั้นไม่ใช่ความเข้าใจสิ่งที่มีแล้วเกิดแล้ว เพราะฉะนั้น ลืม จะไปรู้สิ่งที่ยังไม่เกิด เล็กๆ น้อยๆ อย่างนี้ แต่ถ้าคุณหมอใส่ใจที่จะรู้ว่า สิ่งที่ยังไม่เกิด เราจะรู้ได้ไหมว่า อะไรจะเกิด แล้วเราไปหวังว่าเราจะรู้อะไร ในเมื่อสิ่งนี้เกิดแล้วให้รู้ว่าเกิดแล้ว โดยความเป็นอนัตตาด้วย เพราะฉะนั้น กว่าคนฟังจะค่อยๆ รู้ความจริงว่า การรู้ความจริง รู้สิ่งที่กำลังปรากฏเพราะเกิดแล้ว ตรงตามคำที่ตรัสไว้ว่า ไม่คำนึงถึงสิ่งที่ล่วงแล้ว ดับไปแล้วจะให้รู้ความจริงได้อย่างไร ไม่คำนึงถึงสิ่งที่ล่วงแล้ว และสิ่งที่ยังไม่มาถึง และสิ่งที่กำลังมีทำไมไม่รู้ ถ้าเข้าใจอย่างนี้ คุณหมอจะไปที่ไหนไหม ไม่ต้องไป เพราะว่ามีสิ่งที่เกิดแล้ว ให้รู้

แต่ไม่ใช่ด้วยความที่คุณหมออยากรู้ แต่การที่จะรู้ได้ ต้องมีเหตุปัจจัย คือ การฟังจนเข้าใจความจริงว่า ไม่สามารถที่จะทำให้สิ่งหนึ่งสิ่งใดเกิดได้เลย แม้แต่สติสัมปชัญญะ หรือปัญญาระดับที่สามารถแทงตลอดการเกิดดับของสภาพธรรม ก็ต้องเป็นไปตามเหตุปัจจัย ถ้าปัญญาระดับฟัง ไม่มีทางที่จะทำให้สามารถที่สติสัมปชัญญะเกิด โดยความเป็นอนัตตา ไม่มีใครไปเจริญสติ ไม่มีใครไปทำสติ เพราะว่า ถ้าเป็นอย่างนั้นคนนั้นไม่ได้เข้าใจธรรมว่าเป็นอนัตตา

เพราะฉะนั้น เมื่อไรที่คุณหมอคิดจะไป เมื่อนั้นคืออะไร โลภะ แล้วจะละโลภะหรือเปล่า ละ จะละด้วยวิธีไหน ด้วยความเข้าใจ ถ้าไม่มีปัญญา โลภะสบายมาก แต่เมื่อไรที่ปัญญาเกิด ตรงนั้นไม่มีโลภะ โลภะดับปัญญาได้ไหม ไม่ได้ อะไรดับโลภะได้ ปัญญา ถ้าไม่มีปัญญา คุณหมอจะดับกิเลสได้ไหม ถ้าไม่มีปัญญา คุณหมอจะดับความไม่รู้ได้ไหม ถ้าขณะใดที่ปัญญาเกิด ขณะนั้นมีความไม่รู้หรือเปล่า ขณะที่มีปัญญา ความเห็นที่ถูกต้อง ขณะนั้นจะมีความไม่รู้ และความเข้าใจผิดได้ไหม ไม่ได้ เพราะฉะนั้น ปัญญาจึงประเสริฐสุด เพราะฉะนั้น คำตอบใหม่ เดี๋ยวนี้ทำไมไม่สามารถรู้สภาพธรรมที่กำลังเกิดดับ เพราะปัญญายังไม่พอที่จะรู้ได้ ปัญญาเพียงเริ่มฟัง เริ่มที่จะเข้าใจหนทาง ไม่ต้องไปเชื่อใคร แต่หนทางก็คือหนทางที่ปัญญาจะค่อยๆ เพิ่มขึ้น เจริญขึ้น ต้องอาศัยการฟัง พระอรหันต์ท่านฟังไหม ฟัง แต่ถ้ามีปัญญาตรงไหนก็สามารถที่ปัญญาจะเกิดได้ และเจริญได้ มีความมั่นใจอย่างนี้ไหม แล้วใครเป็นอาจารย์ของคุณหมอ

ผู้ฟัง พระพุทธเจ้า

ท่านอาจารย์ ไม่ใช่คนอื่น ไม่ต้องไปหาเลย ฟังคำไหน ไม่ต้องคิดว่าใครพูด เมื่อไร ที่ไหน สำนักไหน หรืออะไรทั้งสิ้น คำนั้นเป็นคำจริงหรือเปล่า ถูกต้องไหม ถ้ามิฉะนั้นคุณหมอจะไม่มีปัญญาของตัวเอง แต่ถ้าคุณหมอไตร่ตรองเมื่อไร แล้วรู้ว่าอะไรถูกอะไรผิด อะไรจริง นั่นคือปัญญาที่เริ่มเกิด ซึ่งคนอื่นมอบให้ไม่ได้เลยพยายามอย่างไร ชักชวนอย่างไร บอกอย่างไร ก็แล้วแต่บุคคลนั้นที่จะเห็นประโยชน์ว่า ความเข้าใจถูก ตรงกันข้ามกับความเข้าใจผิด เคยเข้าใจผิดมานานแสนนาน นับไม่ได้เลยว่านานเท่าไร และความเข้าใจถูกในสิ่งที่มี จนกว่าจะไม่เห็นผิดอีกเลย ในชีวิตทั้งหมดจะมีได้อย่างไร ถ้าไม่ใช่เป็นผู้ที่ละเอียด และรู้เท่าทันโลภะ ที่คุณหมอคิดว่าจะไปวิเวก อยากใช่ไหม และวิเวกจริงๆ คืออะไร เพราะถึงคุณหมอไปไหน อวิชชาก็ไปที่นั่น โลภะก็ไปที่นั่น เพราะฉะนั้น จะวิเวกจากอกุศล ไม่ใช่วิเวกจากคนโน้น จากคนนี้แต่จากอกุศล ก็ต้องด้วยปัญญา

อ.อรรณพ เรื่องการที่จะไปหาสถานที่วิเวก แม้ในสมัยพุทธกาลก็เคยมีเรื่องอย่างนี้ อยากจะเรียนอาจารย์คำปั่น สรุปเรื่องท่านพระเมฆียะ เหตุการณ์เป็นอย่างไรบ้าง

อ.คำปั่น เป็นชีวิตของพระภิกษุท่านหนึ่ง ที่ท่านตอนนั้นก็ยังไม่ได้บรรลุธรรม ก็ไปกราบทูลพระสัมมาสัมพุทธเจ้า เพื่อที่จะไปสถานที่ที่หนึ่ง ซึ่งในอดีต ท่านเคยเป็นพระราชา และอยู่ในสถานที่นั้นมา ก็เลยสะสมมาที่จะมาอยู่ ณ สถานที่นั้น ซึ่งพระสัมมาสัมพุทธเจ้าตรัสห้ามถึง ๓ ครั้ง แต่ในที่สุดแล้วท่านก็ไป แต่ไปก็ปรากฏว่า ถูกกิเลส ถูกอกุศลกลุ้มรุม ด้วยความติดข้องต้องการ ด้วยความไม่พอใจ ด้วยความขุ่นเคืองใจ ซึ่งเป็นธรรมดาของผู้ที่ยังมีกิเลสอยู่ ไม่ว่าจะอยู่ ณ ที่ใดก็ตาม ก็ยังมีเหตุมีปัจจัยที่จะทำให้กิเลสเกิดขึ้นกลุ้มรุม ความสงบสงัดไม่ได้อยู่ที่สถานที่ แต่ว่าอยู่ที่ปัญญาที่เข้าใจถูก เห็นถูก ตามความเป็นจริง แต่ในที่สุด เมื่อได้มาเข้าเฝ้าพระสัมมาสัมพุทธเจ้า พระองค์ทรงแสดงธรรม ทรงแสดงความจริง ท่านเข้าใจธรรมตามความเป็นจริง

อ.ธิดารัตน์ เมื่อกี้ก็ได้ยินอีกคำหนึ่ง เนกขัมมะ ซึ่งจริงๆ แล้ว เนกขัมมะ หมายถึงการตรึกออกจากกาม กุศลทุกประเภทกว้างขวางมากเลย ขณะที่เป็นกุศลจิต ขณะนั้นตรึกออกแล้ว เพราะไม่ติด เพราะฉะนั้น ไม่ต้องไปหาสถานที่เนกขัมมะที่ไหนเพราะว่าขึ้นอยู่ที่จิต ขณะที่ไม่ติดข้อง หรือว่าการที่สามารถที่จะสละวัตถุสิ่งของให้ได้ไม่ติดข้อง ขั้นทานก็ไม่ติดในสิ่งของ หรือว่าขณะที่สละความเห็นแก่ตัวเหล่านั้น สละกิเลสเหล่านั้น ขณะที่เป็นกุศลจิต เป็นเนกขัมมะทั้งหมดเลย แล้วก็มีทั้งกุศลขั้นธรรมดา และกุศลขั้นประกอบด้วยปัญญาด้วย แล้วก็พูดถึงขณะนี้สามารถที่จะวิเวกได้โดยนัยใดบ้าง

ท่านอาจารย์ คงไม่ไปติดที่คำ เพราะฉะนั้น ให้ทราบตั้งแต่ลำดับแรก คือกุศล หรืออกุศล แล้วก็ทราบได้ว่า ขณะใดก็ตามเป็นกุศล และกุศลทุกประเภทเป็นวิเวก เพราะอะไร สงบจากอกุศลทั้งนั้น จะเป็นเนกขัมมะ จะเป็นวิเวก คือ ออกจากอกุศล

อ.อรรณพ แต่ก็เป็นความยาก ในการที่เวลาได้ยินคำ หรือ ศึกษาข้อความในพระไตรปิฎกซึ่งจริงๆ เป็นความเข้าใจของบุคคลในสมัยนั้นแล้วจริงๆ ที่เมื่อเข้าใจแล้วอัธยาศัยของตัวเอง จะอยู่ในที่ที่ไหนตามการสะสม พระองค์ท่านจึงแสดงกับภิกษุที่ท่านมีอัธยาศัยว่า นั่นลอมฟาง นี่เรือนร้าง มีที่ว่างต่างๆ ก็คือ เหมือนถ้าเราฟังผิดเหมือนกับกระตุ้นโลภะว่า อยากจะไปหาที่อย่างนั้นบ้าง แต่ความจริงแล้วเป็นอย่างไร ที่มีข้อความอย่างนั้น

ท่านอาจารย์ ความจริงจะให้พระไปไหนดี

อ.อรรณพ แล้วแต่ท่าน

ท่านอาจารย์ ท่านไปอยู่แล้ว แล้วข้อความตามรูปพยัญชนะ ไวยากรณ์ก็หมายความว่า ไปแล้วสู่ที่นั่น ที่นี่ ตามอัธยาศัย ท่านไม่มีบ้าน ท่านจะไปไหน เท่านั้นเอง

อ.อรรณพ แต่คฤหัสถ์ที่ไม่เข้าใจ ฟังแล้ว ก็จะไปบ้าง

ท่านอาจารย์ ไม่อย่างนั้นจะมีเพศคฤหัสถ์ กับ บรรพชิตหรือ

อ.คำปั่น ขออนุญาตถามคุณหมอ หลังจากที่ ได้ฟัง ณ วันนี้แล้ว ชีวิตเราไปข้างหน้าคุณหมอจะเป็นอย่างไร

ผู้ฟัง น่าจะมีสัมมาทิฏฐิดีมากขึ้น ปฏิบัติโดยไม่มีความโลภ

ท่านอาจารย์ คุณหมอยังไม่ทิ้งคำว่า ปฏิบัติ เลย

ผู้ฟัง ก็มีความเห็นถูก

ท่านอาจารย์ ต้องตรงจริงๆ ขณะนี้รู้หรือยัง

ผู้ฟัง รู้ว่าเรานั่งอยู่ตรงนี้ มีการเห็นรูป

ท่านอาจารย์ ก่อนฟังพระธรรมก็รู้อย่างนี้ว่า เรานั่งอยู่ตรงนี้ แล้วก็เห็นดอกไม้ แล้วจะต่างกันอย่างไร หรือว่า คำสอนของพระพุทธเจ้าเหมือนเดิม ที่ไม่ได้ทำให้เรามีความเข้าใจอะไรขึ้นเลย หรือว่าต่างจากเดิม เพราะไม่เคยได้ยินได้ฟังมาก่อน

ผู้ฟัง ก็พอได้ยินได้ฟัง ก็เข้าใจมากขึ้น

ท่านอาจารย์ ก่อนนี้ที่ไม่เคยได้ยินได้ฟังธรรมเลย คุณหมอไม่ได้ปฏิบัติธรรมใช่ไหม

ผู้ฟัง ใช่

ท่านอาจารย์ เมื่อได้ยินได้ฟังธรรมแล้ว คุณหมอปฏิบัติธรรมใช่ไหม

ผู้ฟัง ใช่

ท่านอาจารย์ ผิด ไม่รู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้า เพราะพอได้ยินได้ฟังธรรม คุณหมอปฏิบัติ แปลว่าไม่เข้าใจธรรมที่ได้ฟัง

ผู้ฟัง ไม่จำเป็นต้องปฏิบัติ

ท่านอาจารย์ ไม่ ไม่ได้เข้าใจว่า ปฏิบัติ คืออะไรด้วยซ้ำไป เพียงแต่เขาบอกให้ทำก็ทำ เขาบอกให้นั่งก็นั่ง เขาบอกให้ดูรูปนั่งก็ดูรูปนั่ง เขาบอกให้เดินก็เดิน พระพุทธเจ้าไม่ได้บอกว่าให้ใครนั่ง ให้เดิน ให้ดูรูปนั่งเลย ทรงแสดงธรรมทุกครั้งที่คนไปเฝ้า นี่คือความต่างกัน ถ้าคุณหมอจะพบใครที่ขอให้คุณหมอเข้าใจ กับเขาให้คุณหมอทำ ด้วยความหวังของคุณหมอเอง ที่คิดว่าทำตามเขา แล้วก็จะเข้าใจธรรม แปลว่าไม่รู้จักธรรม เพราะคิดว่าจะรู้จักธรรมเมื่อไปนั่ง ซึ่งไม่มีในคำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าเลย พระพุทธเจ้าไม่ได้สอนอย่างนี้

ผู้ฟัง ต้องเข้าใจก่อน

ท่านอาจารย์ เข้าใจแล้วก็ไม่ได้ทำด้วย เพราะว่าคุณหมอเห็น คุณหมอทำเห็นได้ไหม

ผู้ฟัง ไม่ได้

ท่านอาจารย์ คุณหมอคิด คุณหมอทำคิดได้ไหม

ผู้ฟัง ไม่ได้

ท่านอาจารย์ คุณหมอจะทำให้เกิดปัญญาได้ไหม

ผู้ฟัง ไม่ได้