ปกิณณกธรรม ตอนที่ 923

ตอนที่ ๙๒๓

สนทนาธรรม ที่ โรงแรมแคนทารีฮิลล์ จ.เชียงใหม่

วันที่ ๖ กรกฎาคม พ.ศ. ๒๕๕๙

---

ท่านอาจารย์ ตอนนี้เริ่มรู้จักหรือยัง ความดีทุกอย่างเป็นสิ่งที่ไม่ได้นำความทุกข์มาให้เลย เป็นบุญ ไม่ใช่แต่เฉพาะเรื่องเอาเงินไปให้คนที่ลำบาก หรือว่าหลงผิดเอาไปให้คนที่เข้าใจบอกว่าถ้าทำบุญมากๆ แล้วก็จะได้ขึ้นสวรรค์

ผู้ฟัง ก็เชื่ออย่างนี้

ท่านอาจารย์ แต่ต้องฟัง ใครเป็นเจ้าของสวรรค์ จะขายบุญราคาเท่านั้นเท่านี้

ผู้ฟัง เป็นอกุศล ขาย ก็อยากจะไปสวรรค์ ก็เป็นอกุศลตั้งแต่ตอนนี้

ท่านอาจารย์ ถูกต้อง

ผู้ฟัง ก็อยู่ที่ใจเรา

ท่านอาจารย์ ถูกต้องที่เข้าใจบุญว่าบุญคืออะไร ไม่ใช่บุญคือเงินที่ต้องไปให้เพื่อสำหรับที่จะไปสวรรค์ ต้องรู้ว่าแม้ไม่มีเงิน แต่กุศลก็เกิดขึ้นได้มาก ในขณะที่มีจิตเมตตา ช่วยเหลืออนุเคราะห์ทั้งกายวาจาใจ เพราะฉะนั้นก็เป็นเรื่องที่เราจะรู้ได้ว่าขณะนั้นเราคิดถึงคนอื่นหรือเปล่า วาจาที่กล่าวกับคนอื่นเป็นไปเพื่อให้เขาไม่เดือดร้อนหรือไม่ การกระทำทุกอย่างแม้เล็กน้อยนิดหน่อยเป็นไปเพื่อคนอื่นหรือไม่ นั่นก็คือบุญในชีวิตประจำวัน ไม่ต้องห่วงเรื่องจะทำบุญ เพราะไม่เข้าใจใช่ไหม จึงเข้าใจว่าต้องทำบุญ และบุญที่คิดว่าจะทำคือบุญอะไร ที่บอกว่าในชีวิตประจำวันไม่มีโอกาสได้ทำบุญหมายความว่าอย่างไร

ผู้ฟัง หมายความว่าบางทีก็ไม่มีโอกาสได้ไปบริจาคเงินบ้าง ไม่มีโอกาสได้ไปใส่บาตรพระบ้าง บ้านผมก็อยู่ในหมู่บ้าน แล้วก็ไม่มีพระ

ท่านอาจารย์ เวลาบริจาคอยากได้บุญหรือเปล่า

ผู้ฟัง ลึกๆ ก็อยากได้

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นก็ไม่ใช่บุญ

ผู้ฟัง คือก็เมตตาส่วนหนึ่ง แต่อีกส่วนหนึ่งก็คือต้องยอมรับคือกิเลสมากจริงๆ

ท่านอาจารย์ ถ้าเมตตาแม้ไม่มีเงิน พูดดีๆ ก็ได้ ก็เป็นบุญ

ผู้ฟัง ก็เป็นบุญ

ท่านอาจารย์ ทำดีแม้เล็กน้อยก็เป็นบุญ

ผู้ฟัง ใจที่อยากขณะนั้นเป็นอกุศลตรงนี้ห้ามไม่ได้

ท่านอาจารย์ แล้วก็ไม่รู้ด้วยว่าบุญคืออะไร มุ่งหน้าคิดแต่ว่าทำบุญก็คือเอาเงินไปไปที่ไหน ไปให้คนยากจนโรงพยาบาลนักเรียนเท่านั้นหรือ ยังคิดว่าทำบุญโดยวิธีอื่นมีไหมที่ต้องเป็นเงิน ที่ว่าทำบุญคิดถึงอะไร

ผู้ฟัง เรื่องการไปบริจาค แต่จริงๆ แล้วบุญ

ท่านอาจารย์ บริจาคที่ไหนบ้างที่คิดว่าทำบุญ

ผู้ฟัง ได้ทุกที่ แค่เราเจอขอทาน เราเห็นเขาลำบาก บางทีไม่จำเป็นต้องเป็นเงิน เราซื้อของไปให้เขา หรืออะไร หรือเป็นจิตใจที่มีเมตตาตรงนั้นก็เป็นบุญ

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นก็เป็นบุญในชีวิตประจำวันอยู่แล้ว

ผู้ฟัง เช่นว่า หรือใครฟังธรรมก็เป็นบุญ ถ้าเกิดเราฟังแล้วเราเข้าใจธรรม

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นอยู่ที่รู้จักบุญ แล้วจะรู้ว่าเป็นบุญเมื่อใด

ผู้ฟัง ก็ปัญญาความเข้าใจ

ท่านอาจารย์ ประเสริฐกว่าอย่างอื่น ตอนนี้ไม่ต้องกังวลแล้วใช่ไหม ทำบุญได้ทุกวันเป็นบุญทุกวัน

ผู้ฟัง ยิ่งอยากได้บุญก็ยิ่งเป็นอกุศลทันทีที่อยากได้

ท่านอาจารย์ แล้วไม่รู้จักบุญเพราะอยากได้ ถ้าอยากได้เมื่อใดก็คือว่าไม่รู้จักบุญ

ผู้ฟัง สาเหตุที่ทุกคนอยากทำบุญก็เพราะว่าทุกคนก็ไม่อยากตกนรก เป็นสาเหตุที่ทุกคนต้องพยายามดิ้นรน

ท่านอาจารย์ อยากดีไหม อยาก

ผู้ฟัง ก็ไม่ดี

ท่านอาจารย์ แล้วจะตกนรกเพราะความดี หรือความไม่ดี

ผู้ฟัง ตกนรกเพราะความไม่ดี แม้ทำดีตลอดชีวิต ก็ใช่ว่าจะมีโอกาสได้ขึ้นสวรรค์ เพราะว่าขณะจิตสุดท้ายที่ตาย ถ้าเกิดขณะนั้นเป็นอกุศล ก็ไปเลย

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นไม่ประมาท กุศลเท่าใดก็ไม่พอ ดีเท่าใดก็ไม่พอ เพราะฉะนั้นถ้าเข้าใจอย่างนี้ก็จะไม่ขาดการที่เป็นกุศลบ่อยๆ

ผู้ฟัง แต่มีวิธีเดียวที่จะไม่ตกนรกแน่นอนคือเป็นพระโสดาบัน ตรงนี้เราไม่มีทางได้แน่นอน

ท่านอาจารย์ แล้ววันหนึ่งจะเป็นได้ไหม

ผู้ฟัง แต่ถ้าเรามีความตั้งใจว่าจะฟังพระธรรมไปตลอด ถึงจะไม่ได้พระโสดาบัน แต่เราฟังคำพระพุทธเจ้าบ่อยๆ ถ้าเราฟังจนจำได้แทงตลอดด้วยดีด้วยทิฏฐิ ระลึกขึ้นได้ ขณะนั้นก็มีปัจจัยที่จะได้ไปสู่สุคติเหมือนกันถึงจะไม่ได้พระโสดาบัน

ท่านอาจารย์ ฟังเพื่อเข้าใจ หรือว่าฟังเพื่อจำได้ แล้วจะได้เป็นพระโสดาบัน

ผู้ฟัง คือเหมือนกับว่าจำได้ เพื่อที่ขณะใกล้ตายถ้าเกิดระลึกขึ้นได้

ท่านอาจารย์ ถ้าเช่นนั้นก็มุ่งหวังผล แค่จำ แต่ถ้ามีความเข้าใจแล้วจะค่อยๆ คลายความติดข้อง หนทางเดียวที่จะละโลภะที่ติดข้องในความเป็นเรา ก็คือเข้าใจสิ่งที่ไม่เคยเข้าใจมาก่อนที่มีอยู่เป็นปกติในชีวิตประจำวัน

ผู้ฟัง ก็ค่อยๆ เข้าใจไปทีละเล็กละน้อย

ท่านอาจารย์ ถ้าเป็นอย่างนี้ เมื่อความเข้าใจเพิ่มขึ้นก็จะถึงการที่รู้แจ้งสภาพธรรมที่กำลังปรากฏ แต่วันไหนไม่รู้ เพราะเป็นอนัตตาแล้วแต่เหตุปัจจัยว่า มีความเข้าใจยิ่งขึ้นถึงระดับใด ก็ต้องค่อยๆ ตรงต่อความจริง ไปสำนักปฏิบัติแล้วจะรู้แจ้งอริยสัจธรรมไหม

ผู้ฟัง ก็ไม่

ท่านอาจารย์ ถูกต้อง ต้องเป็นผู้ที่มั่นคง และเข้าใจถูกว่า เดี๋ยวนี้เป็นธรรมซึ่งไม่เคยรู้ และติดข้องอยู่เสมอว่าเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใด และเป็นเรา เพราะฉะนั้นการที่จะละกิเลสได้ ต้องดับการที่เคยไม่รู้ การยึดถือสภาพธรรมว่าเป็นเราก่อน กิเลสอื่นๆ ถึงจะดับได้ แต่ถ้ายังคงเป็นเรายังเป็นของสิ่งหนึ่งสิ่งใดจะไม่ให้ติดข้องได้หรือ

ผู้ฟัง ก็ไม่ได้

ท่านอาจารย์ คือค่อยๆ เข้าใจ ค่อยๆ แทงตลอด ค่อยๆ รอบรู้ในแต่ละคำซึ่งลึกซึ้ง เพราะเหตุว่าเป็นสิ่งซึ่งสามารถแทงตลอดถึงความเป็นพระอริยบุคคลได้

ผู้ฟัง ได้ศึกษาในอานาปานสติพระพุทธเจ้าตรัสว่า ดูกรภิกษุทั้งหลายอานาปานสติอันบุคคลกระทำให้ละแล้วจะได้ผลอานิสงส์ ๒ ประการคือ เป็นอนาคามีผล หรือเป็นอรหัตตผล แสดงว่าพระพุทธเจ้าใช้คำว่า อันบุคคลกระทำให้มากแล้วทำให้คนส่วนใหญ่เข้าใจผิดว่าต้องไปสู่สำนักปฏิบัติ เพราะพระพุทธเจ้าว่า อันบุคคลกระทำให้มาก ก็เหมือนกับว่ามีบุคคลที่ต้องไประลึกลมหายใจเข้าออกขณะนั้น

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นประมาทในการฟัง และตู่พระพุทธพจน์

ผู้ฟัง ขอให้ท่านอาจารย์อธิบายเรื่องอานาปานสติที่บอกว่า อันบุคคลกระทำให้มากแล้ว คืออย่างไร

ท่านอาจารย์ พระสัมมาสัมพุทธเจ้าตรัสว่ามีตัวตน หรือว่าธรรมทั้งหลายเป็นอนัตตา

ผู้ฟัง ตรัสว่าธรรมทั้งหลายเป็นอนัตตา

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นไม่ใช่ใครไปทำอานาปานสติ แต่ต้องเป็นความรู้ความเข้าใจที่มั่นคง

ผู้ฟัง ที่ว่ากระทำให้มากก็เป็นอนัตตาที่จะกระทำ

ท่านอาจารย์ แน่นอน เดี๋ยวนี้วันนี้ทำอะไรบ้าง ตั้งแต่เช้ามา

ผู้ฟัง ก็ทำกิจวัตรประจำวัน

ท่านอาจารย์ นั่นเองเป็นเราทำ หรือว่าเป็นธรรม

ผู้ฟัง เป็นธรรม

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นขณะนั้นที่กำลังรู้ลมหายใจก็เป็นธรรม ไม่ใช่ให้ไปทำ อะไรที่ระลึก เราหรือว่าธรรมที่ระลึก

ผู้ฟัง ก็ธรรมที่ระลึก

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นธรรมที่เป็นสภาพที่ระลึก พระผู้มีพระภาคทรงบัญญัติให้เข้าใจได้ถูกต้องว่า ธรรมอันนั้นคือสติ จะเปลี่ยนชื่อสติก็ได้ เปลี่ยนอะไรก็ได้ แต่เปลี่ยนลักษณะที่กำลังระลึกรู้ด้วยความเข้าใจไม่ได้

ผู้ฟัง ขณะนี้ก็เป็นอานาปานสติคือพอพูดถึงอานาปานสติ สติไประลึกตรงนี้ ก็เป็นไปเอง

ท่านอาจารย์ แล้วใครทำ เห็นไหม ทำไม่ได้ ต้องรู้ว่าทำไม่ได้ แต่บุคคลใดหมายความว่าสภาพธรรมที่เกิดบ่อยๆ เนืองๆ ไม่ใช่ใครไปทำให้เกิดขึ้น และต้องมีความเข้าใจที่ถูกต้องด้วย ไม่ใช่ไม่เข้าใจแล้วก็อ้าง นั่นคือไม่แทงตลอด แล้วก็ไม่รอบรู้ในพระพุทธพจน์ แล้วก็กล่าวตู่เพราะไม่เข้าใจ

ผู้ฟัง ก็เห็นว่าพระพุทธเจ้านั่งสมาธิ ตรัสรู้มาก็จะไปเลียนแบบ ก็ไม่ได้เป็นไปเพื่อความเข้าใจขณะที่ไปกำลังไปนั่งหลับตา

ท่านอาจารย์ รู้จักสมาธิไหม

ผู้ฟัง ก็ยังไม่รู้จัก

ท่านอาจารย์ แล้วก็ไปกล่าวอย่างนี้โดยที่ไม่รู้จักว่าสมาธิคืออะไร

ผู้ฟัง แล้วบางทีพวกการแพทย์ทางเลือกเขาก็มาใช้พลังจักรวาลอะไรต่างๆ นั่งหลับตาให้เห็นแสงสว่างอะไรก็ไม่รู้ ก็เหมือนกับทำให้โปร่งไป แล้วคิดว่าตรงนั้นขณะนั้นเป็นกุศลเพราะว่าจิตจะสงบจะเยือกเย็น

ท่านอาจารย์ ถ้าไม่ได้ฟังพระธรรมจนกระทั่งเข้าใจ ก็ต้องเข้าใจผิดแน่นอน

ผู้ฟัง ก็จะไปสู่แบบนั้น แล้วก็จะหลงอยู่ในนั้น

ท่านอาจารย์ น่ากลัวใช่ไหม เป็นภัยที่ไม่รู้ว่าเป็นภัยที่ไม่ใช่เฉพาะชาตินี้ ภัยคือความเห็นผิดจะติดตามไปทุกชาติ จนถึงแม้สมัยที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าพระองค์หนึ่งพระองค์ใดตรัสรู้ มีโอกาสที่จะได้เข้าเฝ้าก็ไม่ไปเฝ้าเลย เหมือนพวกเดียรถีย์ในสมัยที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าพระองค์นี้ประทับอยู่ที่พระวิหารเชตวัน พวกที่มีความเห็นผิดทั้งหลายก็ไม่ได้ไปเฝ้าเพื่อที่จะฟังพระธรรม

ผู้ฟัง ก็มีความเห็นผิดว่าไปบำเพ็ญตบะอะไรต่างๆ แล้วจะหลุดพ้นใช่ไหม ทรมานตนต่างๆ

ท่านอาจารย์ ไม่มีปัญญาที่จะรู้ว่าเดี๋ยวนี้ไม่ใช่เรา แต่เป็นสิ่งที่มีจริงที่เกิดเพราะมีปัจจัย

ผู้ฟัง พอเขาบังคับจิตตัวเองได้อย่างฤาษีชีไพร เวลาใครมาว่าเขาไม่โกรธ เพราะว่าเขาบังคับตัวเองได้ จะมีอัตตาอยู่ตัวหนึ่ง เหมือนกับไปปฏิบัติสร้างอัตตาขึ้นมา

ท่านอาจารย์ แต่เป็นไปได้ไหม ถ้าไม่ใช่พระอนาคามีบุคคลแล้วจะไม่โกรธ

ผู้ฟัง ไม่มีทาง

ท่านอาจารย์ ค่อยๆ เข้าใจ ค่อยๆ มั่นคงไป แต่ละชาติแต่ละชาติแล้วก็จะถึงชาติที่รู้แจ้งอริยสัจธรรม

ผู้ฟัง กระผมไม่ค่อยเข้าใจ สุตมยปัญญา กับภาวนามยปัญญาที่ความสำเร็จได้จากการฟังธรรม จะทำให้เจริญธรรมละกิเลสได้อย่างไร

ท่านอาจารย์ สุตมยปัญญา ปัญญาที่สำเร็จจากการฟัง แสดงให้เห็นว่าถ้าไม่มีการฟัง เราจะรู้เองได้ไหม ไม่ได้เลย เพราะฉะนั้นการฟัง ฟังคำของใคร ของพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า พูดถึงสิ่งที่มีจริงๆ ซึ่งยากที่จะรู้ได้ แค่นี้ ก็เป็นผู้ที่ไม่ประมาทที่จะรู้ว่าเราไม่มีตัวตนหรือใครสามารถที่จะไปเร่งรัดให้ปัญญาเกิด แล้วก็รู้ความจริงตรงตามที่ได้ฟัง

เพราะฉะนั้นก่อนจะถึงการที่จะเข้าถึงลักษณะของธาตุรู้ และสิ่งที่ไม่ใช่ธาตุรู้เช่นกำลังเห็นเดี๋ยวนี้ ก็เคยได้ฟังว่าเห็นเป็นธาตุรู้ รู้อะไร รู้สิ่งที่กำลังปรากฏแค่นี้ เผินได้ไหม เพราะว่าเห็นบ่อยๆ ก็ไม่เคยระลึกหรือนึกถึง หรือจำได้เลยว่าขณะนี้ที่เห็นไม่ใช่เรา แต่เป็นธรรมหรือสิ่งหนึ่ง ซึ่งรู้สิ่งที่กำลังปรากฏว่าเป็นอย่างนี้ เห็นอะไรที่กำลังปรากฏ ธาตุชนิดนั้นก็สามารถที่จะเห็นสิ่งนั้นได้แล้วก็ดับไป

เพราะฉะนั้นถ้าเข้าใจจนมั่นคงว่า ไม่มีเรามีแต่ธรรมทั้งหมดก็จะเป็นปัจจัยให้ความเข้าใจอีกระดับหนึ่ง ค่อยๆ เริ่มที่จะรู้ว่า นี่เป็นเพียงขั้นฟัง แต่ตัวธรรมแท้ๆ ขณะนี้กำลังเกิดดับไม่รู้สักอย่าง ถูกต้องไหม พูดถึงจิตเห็นจิตเห็นก็เกิดดับไปแล้ว ไม่รู้ธาตุซึ่งมืดสนิท แต่สามารถรู้สิ่งนี้ว่าสิ่งนี้ที่กำลังปรากฏเป็นอย่างนี้แล้วก็ดับไป เพราะฉะนั้นการฟังก็คือว่ามีความเข้าใจในความเป็นอนัตตาเพิ่มขึ้น และรู้ว่าสิ่งที่จะเข้าใจมีอยู่ตลอดเวลา แต่ไม่ใช่เราจะสามารถไประลึกไปรู้ตรงสภาพธรรมนั้นได้โดยไม่อาศัยการฟัง จนกระทั่งสามารถที่จะถึงเวลา แทนที่จะเพียงฟังเรื่องราว ก็กำลังรู้เฉพาะลักษณะของสภาพธรรมที่มีลักษณะอย่างนั้นจริงๆ นั่นคือการเริ่มต้นของภาวนา อบรมจนกว่าจะรู้ชัดในลักษณะของสภาพธรรมที่ไม่ใช่เรา แต่ต้องอาศัยการฟังก่อน

เพราะฉะนั้นจึงมีสุตมยปัญญา จินตมยปัญญาแล้วก็ภาวนาด้วย ภาวนาคืออบรมจากการที่ได้ฟังแล้วมีสภาพธรรมที่กำลังปรากฏให้เริ่มระลึก ช้าหรือเร็ว กว่าจะระลึก ฟังมาตั้งนานระลึกที่เห็นหรือเปล่า ไม่มีเลยใช่ไหม เพราะเหตุว่าไม่มีปัจจัยพอที่จะทำให้มีธาตุรู้เกิดขึ้นรู้เฉพาะตรงลักษณะที่เป็นธาตุเห็น เพราะฉะนั้นการฟังธรรมก็คือเพื่อเข้าใจขึ้น เพื่อเข้าใจขึ้น เพื่อเข้าใจขึ้นว่าไม่ใช่เราเลย แม้แต่ความเข้าใจก็เป็นธรรมอย่างหนึ่งซึ่งต่างกับโมหะความหลงความไม่รู้ เพราะเหตุว่าเวลานี้แม้ได้ฟังอย่างไร ลักษณะของธรรมก็ยังไม่ได้ปรากฏ เพราะเต็มไปด้วยความหลงซึ่งมีมาก เพราะฉะนั้นก็ฟังเพื่อค่อยๆ ละคลายความไม่รู้ และมีความเข้าใจเพิ่มขึ้นจนกระทั่งสามารถที่จะเป็นปัจจัยให้เข้าถึงลักษณะของธรรมที่กำลังได้ยินได้ฟังทีละหนึ่ง นั่นก็คือภาวนามยปัญญา จนกว่าจะรู้จริงๆ

อ.ธิดารัตน์ ท่านอาจารย์หมายถึงว่าถึงแม้การเริ่มศึกษาเรื่องของธรรม แต่ก็จะต้องเข้าใจว่าเรื่องของธรรมที่เราศึกษา มีสภาพธรรมอย่างนั้นจริงๆ ควบคู่ไปด้วยตั้งแต่เริ่มต้นเลยใช่ไหม

ท่านอาจารย์ ถ้าไม่รู้ว่ามีธรรมจริงๆ เมื่อใด แล้วจะศึกษาธรรมอะไร

อ.ธิดารัตน์ คือหมายถึงว่าแยกชัดจากการที่ไปศึกษาปริยัติแบบเป็นวิชาการ อันนั้นคือไม่ใช่แน่นอน เพราะฉะนั้นการศึกษาธรรมที่ถูกต้องก็คือศึกษาเรื่องราวของธรรม แล้วต้องเข้าใจว่าเรื่องราวนั้นส่องให้เห็นสภาพธรรมขณะนี้อย่างไร จึงจะเป็นการศึกษาที่ถูกต้อง

ท่านอาจารย์ เพื่อรู้ และเข้าใจธรรมเดี๋ยวนี้

อ.ธิดารัตน์ เพราะฉะนั้นก็หมายถึงว่าความเข้าใจตรงนี้ก็ไม่ได้หมายความว่าต้องไปท่องจนหมด หรือว่าเรียนจนครบทุกปริเฉทก่อน แล้วค่อยมาพิจารณา แต่เหมือนกับเริ่มเรียนเรื่องจิตก็ค่อยๆ เข้าใจจิตไปด้วย

ท่านอาจารย์ ก็มีธรรม แล้วศึกษาเพื่อจะไม่รู้ธรรมเดี๋ยวนี้หรือ หรือว่าศึกษาเพื่อเข้าใจถูกต้องว่าขณะนี้ไม่ใช่เรา เพราะสามารถที่จะเข้าถึงลักษณะที่เป็นธรรมที่ได้ฟังมาแล้วทั้งหมดทีละหนึ่ง

อ.ธิดารัตน์ บางท่านก็อาจจะเรียนเรื่องราวของธรรม เรื่องจิตมากมาย เจตสิกมากมาย ก็ไม่ไหว ก็เหมือนกับว่าค่อยๆ ที่จะแค่ศึกษาสภาพธรรมเองเลยโดยไม่อาศัยการศึกษาชื่อ ศึกษาเรื่อง จะได้หรือไม่

ท่านอาจารย์ ถ้าไม่รู้เรื่องธรรมเอาอะไรมาศึกษาสิ่งที่กำลังปรากฏ เดี๋ยวนี้ได้ฟังแล้วว่าเป็นธรรมทั้งหมด เกิดดับหลากหลายหรือไม่ ต่างๆ กันไป เดี๋ยวเป็นอย่างนั้นเดี๋ยวเป็นอย่างนี้ ก็ไม่รู้เลย แต่เมื่อได้ฟังธรรมแล้วก็รู้ว่าที่เป็นอย่างนี้ก็คือธรรมอะไร เพราะฉะนั้นก็สามารถที่จะเข้าใจละเอียดขึ้น

ผู้ฟัง จริงๆ แล้วการฟังธรรม ก็เพื่อให้เข้าใจว่าธรรมทั้งหลายเป็นอนัตตาไม่ใช่อัตตา เพราะฉะนั้นฟังเพื่อคลายคือไม่ใช่เหมือนกับว่าฟังเพื่อจะไปเจริญให้มากๆ อะไรอย่างนั้น เข้าใจอย่างนี้ถูกต้องไหม

ท่านอาจารย์ ที่จริงถามตัวเองดีที่สุด แต่ก็ไม่เป็นไร เพราะว่าเป็นการสนทนา ขณะนี้ทุกคนรู้ว่าเป็นธรรมทั้งหมดใช่ไหม

ผู้ฟัง ใช่ ก็ยังไม่ละคลายตัวตน เพราะปัญญายังไม่ถึงขั้นที่จะปรากฏ

ท่านอาจารย์ แค่นี้ก่อน จึงจะรู้จักตัวเองตามความเป็นจริงว่า ปัญญาเข้าใจสิ่งที่มีจริงๆ ที่กำลังปรากฏเพียงใด พูดถึงเห็นบ่อยๆ เลย แล้วก็มีเห็นจริงๆ ด้วย ยิ่งฟังก็ยิ่งรู้ว่าก็มีเห็นซึ่งเกิดแล้วก็ดับไป แต่ก็ยังไม่รู้ว่าเห็นไม่ใช่เรา เกิดดับ ถูกต้องไหม

ผู้ฟัง สติระลึกตรงเห็น

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นไม่มีใครที่จะไปทำให้มีความเข้าใจอย่างนี้ได้จนกว่าความเข้าใจนั้นเองค่อยๆ เพิ่มขึ้น สิ่งที่มีในขณะนี้เป็นเพียงสิ่งที่ปรากฏให้เห็นได้ ถูกต้องไหม แต่ทั้งวันเคยระลึกเคยเข้าใจไหมว่า เดี๋ยวนี้เองก็เป็นเพียงสิ่งที่ปรากฏให้เห็นได้ เพราะฉะนั้นจะเห็นได้ความไม่รู้ค่อยๆ พอกพูนตามการเห็น เห็นแล้วก็ไม่รู้ เห็นแล้วก็ไม่รู้ ได้ยินได้ยินแล้วก็ไม่รู้ว่า แท้ที่จริงแล้วได้ยินก็เป็นธรรมซึ่งเกิดขึ้นได้ยิน และสิ่งที่ปรากฏให้ได้ยินก็มีชั่วขณะที่ได้ยินแล้วก็ดับไป แต่ละคำมีความลึกซึ้ง แต่ก็ยังไม่เป็นอย่างนั้น เพราะเหตุว่าได้แค่ขณะนี้มีสิ่งที่มีจริงๆ แล้วก็หลากหลายมาก และความลึกซึ้งของสิ่งที่มีจริงก็มาก แต่จะให้ถึงอย่างนั้นได้ก็ต่อเมื่อไม่ใช่เราพยายาม แต่เป็นการเข้าใจขึ้นเข้าใจขึ้น เพราะฉะนั้นความเข้าใจขึ้นของแต่ละคน คนอื่นตอบแทนไม่ได้เลย เป็นปัจจัตตังเฉพาะตัวว่าเห็นเดี๋ยวนี้ คลายการเป็นเราเห็นหรือเปล่า แล้วจะคลายไม่ใช่มีใครไปทำให้คลาย หรือแม้แต่จะคลายเองโดยที่ไม่มีปัญญาความเห็นถูก ก็ไม่ได้ แต่ความเข้าใจขึ้นนั่นเองกำลังคลายตามกำลังของปัญญาที่เข้าใจ และไม่ประมาทในแต่ละคำ สติเป็นธรรมที่มีจริง พูดแล้ว เดี๋ยวนี้มีสติหรือเปล่า

ผู้ฟัง เดี๋ยวนี้ยัง เพราะถ้ามีสติก็สามารถที่จะระลึกตรงลักษณะที่กำลังปรากฏ

ท่านอาจารย์ กำลังเข้าใจธรรมเป็นสติหรือเปล่า

ผู้ฟัง เป็นสติขั้นฟัง

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นก็จะเรียกชื่อใช่ไหม สติขั้นฟังกับสติที่กำลังถึงเฉพาะลักษณะของสภาพธรรมไม่เหมือนกัน แล้วจะรู้ได้อย่างไร จนกว่าสติที่กำลังรู้เฉพาะถึงเฉพาะลักษณะนั้นเกิดขึ้นจริงๆ ปัญญาที่เกิดจากการฟัง ก็สามารถที่จะรู้ว่าขณะนั้นไม่ได้ไปบังคับ หรือไปเตรียมพร้อม หรือไปรออะไรเลยทั้งสิ้น เพราะฉะนั้นไม่มีการที่จะเตรียมไปสู่ที่หนึ่งที่ใด ไปนั่งทำอะไร เพราะหวังว่าแล้วก็จะรู้สิ่งนั้นนั่นผิด เพราะเหตุว่าเป็นเรื่องของธรรมทั้งหมดที่จะเกิดขึ้นเมื่อใด ก็ต้องเป็นไปตามเหตุปัจจัยทั้งนั้น นี่จึงจะเป็นหนทางเดียวที่จะค่อยๆ ละคลายความเป็นเราเพราะไม่รู้ อย่างนี้เป็นการค่อยๆ รอบรู้ในสิ่งที่ได้ฟังไหม เพราะฉะนั้นจะบอกได้ไหมว่าใครรอบรู้ ใครไม่รอบรู้นอกจากตัวเอง

ผู้ฟัง ไม่ได้ บุคคลนั้นจะรู้ได้ด้วยตัวเอง

อ.ธิดารัตน์ ความเห็นก็มีทั้งความเห็นถูกแล้วก็ความเห็นผิด แล้วความเห็นผิดยึดถือว่าเป็นสัตว์บุคคลตัวตนก็เป็นอนัตตา ก็บังคับไม่ได้ว่าขณะใดจะมีเหตุปัจจัยที่ทำให้ความเห็นผิดเกิดขึ้น หรือว่าขณะใดจะมีเหตุปัจจัยที่ทำให้ปัญญาเกิดขึ้น

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นจะเปลี่ยนแปลงคนที่เห็นผิดอย่างลึกมาก ดิ่งเลยให้กลับมาเห็นถูกได้ไหม

ผู้ฟัง ไม่ได้

ท่านอาจารย์ แต่ถ้าเป็นผู้ที่ตรง และมีเหตุผล แม้จะเคยเข้าใจผิด แต่พอได้ฟังสิ่งที่ถูกก็สามารถที่จะรู้ได้ว่าอะไรผิดอะไรถูก ก็สามารถที่จะทิ้งสิ่งที่ผิดได้ เพราะฉะนั้นทั้งหมดก็คืออนัตตา ไม่ใช่เรา

อ.ธิดารัตน์ ถ้าเช่นนี้หมายถึงว่าเป็นไปตามการสะสมว่า บุคคลนั้นเขาสะสมปัญญามาบ้างหรือเปล่า

ท่านอาจารย์ จิตแต่ละหนึ่งเกิดขึ้น และดับไป จิตที่ดับไปแล้วนั่นเองเป็นปัจจัยให้จิตขณะต่อไปเกิดสืบต่อ เพราะฉะนั้นทุกสิ่งที่สะสมมีอยู่ในจิตที่ดับไปแล้วนั้นก็สืบต่อไปถึงจิตขณะต่อไป เป็นอย่างนี้มานานแล้ว จนกระทั่งถึงวันนี้เดี๋ยวนี้ขณะนี้ และต่อไปด้วย

ผู้ฟัง กราบเรียนถามท่านอาจารย์ให้ความละเอียดของการประจักษ์ความเกิดดับของสภาพธรรมในวงเล็บคือ ต้องเห็นลักษณะของสภาพธรรมที่ปรากฏทีละลักษณะไม่ว่าจะเป็นรูปจิตเจตสิกใช่ไหม

ท่านอาจารย์ ก็เป็นปัญญาที่เข้าใจขึ้นไม่ใช่เข้าใจเพียงเรื่องราว แต่เข้าใจลักษณะของสภาพธรรมเดี๋ยวนี้ แต่ละหนึ่งที่ปรากฏตามความเป็นจริง

ผู้ฟัง ถ้าอย่างนั้นก็ต้องเป็นปัญญาในระดับสูงใช่ไหม ถึงจะประจักษ์ในความเกิดดับของธรรมแต่ละหนึ่ง

ท่านอาจารย์ เห็นชัดแจ้ง และเข้าใจถูกในลักษณะของสภาพธรรมในความไม่ใช่ตัวเรา เป็นวิปัสสนาปัญญาระดับนั้น

อ.ธิดารัตน์ ที่ท่านอาจารย์ใช้คำว่าเห็นแจ้ง จะต่างจากขณะที่รู้ลักษณะสภาพธรรมซึ่งเป็นสติปัฏฐานอย่างไร

ท่านอาจารย์ เดี๋ยวนี้มีธรรมไหม

อ.ธิดารัตน์ มี

ท่านอาจารย์ รู้ไหม

อ.ธิดารัตน์ ก็รู้บ้าง ไม่รู้บ้าง

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นรู้บ้างไม่รู้บ้าง ที่ไม่รู้ก็จะเป็นวิปัสสนาความเข้าใจชัดเจนไม่ได้ และแม้แต่รู้บ้างก็แค่บ้าง เพราะฉะนั้นก็ไม่ใช่ปัญญาที่รู้ชัด

อ.ธิดารัตน์ เพราะว่าขณะที่แม้เป็นสติปัฏฐานที่รู้ลักษณะของนามธรรมรูปธรรมก็เรียกว่าไม่ได้เกิดบ่อยใช่ไหม เหมือนกับระลึกทีหนึ่งก็ไม่ใช่ต่อเนื่อง แต่หมายถึงว่าถ้าเป็นวิปัสสนาจะต้องเป็นปัญญาที่มีกำลัง แล้วก็รู้ต่อเนื่องมากกว่าสติปัฏฐาน

ท่านอาจารย์ คิดถึงแต่ว่าสภาพธรรมปรากฏแล้วเป็นอย่างไร แล้วจิตเดี๋ยวนี้ที่สะสมความไม่รู้มานานแสนนานในสังสารวัฏ และพร้อมทั้งกิเลสอื่นอีกมากมายไม่คิดถึงที่จะขัดเกลาเลย เพียงแต่ว่าใครก็ได้เดี๋ยวนี้ไปนั่งเพ่งนั่งจ้องเผื่อว่าจะมีการเกิดดับของสภาพธรรมทีละหนึ่ง ถึงอย่างนั้นก็ไม่ใช่วิปัสสนา เพราะเหตุว่าไม่มีความรู้ไม่มีความเข้าใจอะไรเลยทั้งสิ้น

อ.ธิดารัตน์ ถึงแม้วิปัสสนาก็ต้องมีตามลำดับใช่ไหม

ท่านอาจารย์ วิปัสสนาคืออะไรก่อน

อ.ธิดารัตน์ ปัญญาที่รู้

ท่านอาจารย์ ปัญญา ได้ยินคำนี้แล้วรู้สึกอย่างไร รู้ไหมปัญญารู้อะไร