ปกิณณกธรรม ตอนที่ 927

ตอนที่ ๙๒๗

สนทนาธรรม ที่ โรงแรมพะเยาเกทเวย์ จ.พะเยา

วันที่ ๗ กรกฎาคม พ.ศ. ๒๕๕๙

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นเวลานี้มีธรรมแน่นอน แตกต่างกันเป็น ๒ ประเภทใหญ่ คือธรรมหนึ่งมี เกิดขึ้นปรากฏให้รู้ว่ามี แต่ไม่สามารถจะรู้อะไรได้เลย อย่างเสียง เสียงเกิดขึ้นปรากฎเมื่อจิตได้ยิน ถ้าจิตได้ยินไม่เกิด เสียงก็เกิดดับไปไม่มีใครรู้ แต่ขณะใดก็ตามที่เสียงหนึ่งเสียงใดปรากฏ ก็แสดงว่าต้องมีจิตคือธาตุรู้ไม่ใช่เรา ทุกครั้งที่ฟังธรรมต้องรู้ว่าเป็นธรรมไม่ใช่ใคร แล้วก็ไม่ใช่ของใครทั้งสิ้น เพื่อที่จะถึงความรู้แทงตลอดจริงๆ ว่าไม่ใช่เรา

เพราะฉะนั้นฟังเพื่อเข้าใจให้ถูกต้องว่าขณะนี้ได้ยินเป็นธรรม ถ้าไม่มีได้ยินเสียงก็ไม่ปรากฏ เพราะฉะนั้นเสียงเป็นอย่างหนึ่ง ได้ยินเป็นอีกอย่างหนึ่ง ทั้ง ๒ อย่างเป็นธรรม เพราะว่าทุกอย่างเป็นธรรม นี่คือการเริ่มที่จะเข้าใจคำนี้อย่างมั่นคงไม่ว่าจะที่ไหนเมื่อใด แต่ก็ลืม แค่ฟังขณะนี้เข้าใจตรงนี้ แล้วก็ลืมว่าเป็นธรรมจนกว่าไม่ลืม และรู้จริงๆ ว่าเป็นธรรม หมดความเป็นเราเมื่อใด ก็จะรู้ตามความเป็นจริงว่านี่คือสิ่งที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงตรัสรู้ และทรงแสดงให้เข้าใจ ด้วยเหตุนี้ มีธรรมที่ไม่รู้อะไร ใช้คำว่ารูปธรรม เพราะฉะนั้นเราเคยเข้าใจเคยคิดเรื่องรูปธรรมในลักษณะไหนมาก็ตามแต่ ไม่ใช่คำที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดงว่าหมายความถึงสิ่งซึ่งแม้ไม่เห็น แต่เมื่อลักษณะนั้นไม่ใช่สภาพรู้ สภาพนั้นก็เป็นรูปธรรม รูปธรรมทุกรูปไม่รู้อะไร

เพราะฉะนั้นมีใครเห็นเสียงไหม และเสียงมีไหม เสียงมี เสียงเป็นธรรมหรือเปล่า เป็น เป็นธรรมประเภทใด เป็นรูปธรรม คือธรรมจะขาดสักคำหนึ่งก็ไม่ได้ตั้งแต่ต้น ต้องมั่นคงจริงๆ ได้ยินมีไหม มี แล้วก็ได้ยินเป็นเสียงหรือเปล่า ไม่ใช่ แล้วก็ใครทำให้ได้ยินเกิดได้ไหม ไม่ได้ แต่ได้ยินก็มีจริงๆ พอได้ยินเกิดแล้วดับไหม เสียงที่ปรากฏดับไหม เพราะฉะนั้นทุกสิ่งทุกอย่างที่เกิด สิ่งนั้นดับไป ค่อยๆ เข้าใจความเป็นธรรมทุกคำไม่ว่าจะพูดถึงคำไหน เพื่อให้เข้าใจว่าเป็นธรรมจนกว่าจะรู้จริงๆ แทงตลอด ละทิ้งความเห็นผิดว่าเราเห็น เราได้ยิน เราจำ เราชอบ เราไม่ชอบ ทั้งหมดนี่เพียงแค่ขั้นฟังที่จะนำไปสู่การรู้ว่าพระสัมมาสัมพุทธเจ้าตรัสรู้สิ่งนี้เอง ซึ่งคนอื่นไม่สามารถจะรู้ได้

แต่คนอื่นเมื่อฟังแล้วค่อยๆ เข้าใจได้ และรู้ตามได้ จึงมีพระอริยสาวก เพราะเหตุว่าอาศัยธรรมที่ทรงแสดงเป็นรัตนะที่จะนำไปสู่การดับกิเลส เพราะถ้าใช้คำว่าสาวกคือผู้ฟัง แต่ถ้าใช้คำว่าอริยสาวก ฟังจนกระทั่งกิเลสดับ ไม่ยึดถือสิ่งที่เป็นธรรมว่าเป็นเรา หรือเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใดที่เที่ยง ที่จะเห็นว่าเป็นดอกกุหลาบตลอดไป ก็รู้ความจริงว่าเห็นสิ่งที่ปรากฏเท่านั้น ไม่มีความคิดความรู้เลยว่าเป็นอะไร แต่ว่าจิตที่เห็นดับไปแล้ว จิตอื่นเกิดสืบต่อ แล้วก็จำสิ่งที่ปรากฏ ที่ได้เห็นแล้ว อย่างเด็กเกิดใหม่ไม่รู้อะไรเลย แล้วก็ค่อยๆ รู้ว่านี่คือสิ่งนั้นสิ่งนี้ แต่ก็ยังไม่ได้พูดเป็นคำ แต่เริ่มได้ยินเสียงเริ่มจำ แต่พอลืมตาก็เห็นเหมือนเราอย่างนี้ แต่ว่าไม่สามารถที่จะรู้ว่าสิ่งที่เห็นเป็นอะไรเช่นเดียวกับทางหู ได้ยินเสียง แต่ถ้าไม่คุ้นเสียงนั้นไม่จำเสียงนั้น ไม่รู้ว่าแต่ละคำหมายความถึงสิ่งหนึ่งสิ่งใด เพราะเสียงต้องเป็นไปตามความหมาย เช่น ได้ยินอยู่ตลอดเวลา แต่ไม่รู้ว่าเรียกว่าอะไร แต่พอบอกว่าได้ยิน ก็รู้ว่าหมายความถึงขณะที่เสียงปรากฏนั่นเอง และธาตุรู้ก็คือสภาพที่กำลังได้ยิน

เพราะฉะนั้นเกิดมาเต็มไปด้วยความไม่รู้อะไรเลยทั้งสิ้น ถ้าไม่มีการตรัสรู้ของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า เพราะฉะนั้นก็จะเห็นพระคุณ แต่ละคำที่เพิ่งเริ่มเข้าใจธรรมมาจากใคร มาจากการตรัสรู้ และเป็นความจริงที่พิสูจน์ได้ ธรรมที่ต่างกันเป็นธาตุรู้กับสภาพซึ่งไม่รู้ เป็นธาตุเหมือนกันมีจริงเหมือนกัน แต่ต่างกันที่อย่างหนึ่งไม่สามารถจะรู้อะไรได้เลยเป็นรูปธรรม และสภาพรู้ทั้งหมดเป็นนามธรรม ทั้งหมดแปลว่าไม่เว้น เพราะฉะนั้นกลิ่นมีจริงไหม เป็นธรรมหรือเปล่า เป็นธรรมอะไร รูปธรรม เพราะเหตุว่าจำไว้ต่อจากนี้ว่าสภาพธรรมที่ใช้คำว่ารูปธรรม หมายความว่าสิ่งนั้นมีแต่ไม่รู้อะไร และขณะที่กำลังได้กลิ่นมีไหม ได้กลิ่นไม่ใช่กลิ่น และได้กลิ่นขณะนั้นที่ไม่ได้ฟังธรรมเป็นเราได้กลิ่น แต่พอฟังแล้วก็รู้ว่าธรรมเกิดขึ้นได้กลิ่นไม่ใช่เราได้กลิ่น แล้วธรรมที่ได้กลิ่นก็ดับไป

เพราะฉะนั้นสิ่งหนึ่งสิ่งใดก็ตามมีความเกิดขึ้นเป็นธรรมดา สิ่งนั้นมีความดับไปเป็นธรรมดา จริงหรือเปล่า รู้อย่างนี้หรือยัง ยังไม่รู้ แต่เมื่อเป็นความจริงรู้ได้ไหม แต่ไม่ใช่ตัวเรารู้ แต่ต้องเป็นความเข้าใจขึ้น เข้าใจขึ้น ค่อยๆ ละคลายการไม่รู้ และติดข้องในสิ่งที่ปรากฏ นี่คือบังอยู่ตลอดเวลา สภาพธรรมไม่เปลี่ยน แต่ปัญญาที่ค่อยๆ เข้าใจขึ้นต่างหากที่จะทำให้สิ่งที่บังอยู่ค่อยๆ พ้นไปคลายไป จนสภาพธรรมเดี๋ยวนี้ที่กล่าวว่าเกิดดับปรากฏได้ นี่คือการฟังธรรม รู้จักธรรม รู้หนทางที่จะเข้าใจธรรม มิฉะนั้นแล้วก็ไม่มีหนทางใดเลยทั้งสิ้น ไปนั่งเพียรพยายามทำอะไร เดินบ้าง นั่งบ้าง แล้วจะรู้ธรรมได้อย่างไร เพราะไม่ใช่เรา แต่ว่าต้องเป็นความเข้าใจถูก ด้วยเหตุนี้ฟังธรรมเพื่อเข้าใจ ไม่ใช่ไปตัดสินว่านั่นเป็นอย่างนี้ นี่เป็นอย่างนั้น เขาทำอย่างนี้ถูก เขาทำอย่างนี้ผิด ไม่ใช่เลย ฟังธรรมเพื่อรู้ว่าเป็นธรรม และธรรมก็มี ๒ อย่าง ธรรมที่เป็นธาตุรู้อย่างหนึ่ง ธรรมที่ไม่สามารถจะรู้อะไรได้

ด้วยเหตุนี้จึงมีคำว่านามธรรมสำหรับธรรมทุกอย่างซึ่งเป็นสภาพรู้ และรูปธรรมสำหรับสภาพธรรมทุกอย่างไม่ว่าอย่างไรก็ตามที่ไม่สามารถจะรู้อะไรเลยเป็นรูปธรรม ด้วยเหตุนี้จากหนึ่งคำคือธรรม ก็รู้ว่าธรรมหลากหลาย แต่ก็ต่างกันเป็น ๒ ประเภท คือรูปธรรมกับนามธรรม เปลี่ยนความเข้าใจไหม เปลี่ยนได้ไหม ถ้าเข้าใจแล้วเปลี่ยนไม่ได้เลย ถ้าไม่เข้าใจก็คิดไปต่างๆ นานา วิทยาศาสตร์เอาคำนั้นมาปน เสียงเป็นคลื่นมากระทบหูอะไรต่างๆ ก็เป็นเรื่องราวต่างๆ แต่เดี๋ยวนี้อะไรปรากฎ เสียงปรากฏต้องไปคิดเรื่องอะไรไหม เดี๋ยวนี้มีสิ่งที่กำลังปรากฏทางตา ปรากฏแล้วต้องไปคิดอะไรไหม แต่ให้เข้าใจถูกต้องตามความเป็นจริง

ด้วยเหตุนี้จากธรรมหนึ่ง ก็เป็นธรรมสอง คือนามธรรมกับรูปธรรม แล้วก็จะเป็นธรรมสามคือนามธรรม ไม่มีรูปร่างเลยเป็นธาตุรู้แต่หลากหลายมากอย่างหนึ่งนามธรรมประเภทหนึ่งเป็นใหญ่จริงๆ เพราะเป็นธาตุที่รู้แจ้งลักษณะสภาพธรรมที่ปรากฏ เมื่อเป็นสภาพรู้ต้องมีสิ่งที่ถูกรู้ ถูกต้องไหม เพราะฉะนั้นจะมีสภาพรู้โดยไม่มีสิ่งที่ถูกรู้ได้ไหม ไม่ได้ แต่ว่าสภาพรู้หนึ่งเป็นใหญ่เป็นประธานในการรู้ เช่น ถามว่าเดี๋ยวนี้เห็นไหม เห็น ถามว่าชอบสิ่งที่เห็นไหม ชอบ ไม่ชอบสิ่งที่เห็นหรือเปล่า บางคนก็อาจจะไม่ชอบ แต่ธาตุรู้ซึ่งรู้แจ้งสภาพธรรมที่ปรากฏเป็นหนึ่งคือเป็นใหญ่เป็นประธานในการรู้แจ้งคือเห็นเพียงเห็น แต่ชอบหรือไม่ชอบบางครั้งก็เกิด บางครั้งก็ไม่เกิด เพราะฉะนั้นจะเป็นสภาพธรรมอย่างเดียวกันไม่ได้

ด้วยเหตุนี้นามธรรมจึงมี ๒ อย่างคือนามธรรมซึ่งเป็นใหญ่เป็นประธานในการรู้แจ้งสิ่งที่ปรากฏ ที่เราใช้คำว่าจิต ภาษาบาลีก็ต้องออกเสียงว่าจิตตะ แล้วสภาพธรรมที่ไม่ใช่จิตแต่รู้สิ่งที่จิตรู้ เกิดพร้อมกับจิต แต่ไม่ใช่สภาพที่รู้แจ้งอารมณ์ แต่ชอบหรือไม่ชอบอารมณ์ จำสิ่งที่ปรากฏก็ไม่ใช่จิต เพราะฉะนั้นในขณะซึ่งเป็นนามธรรมซึ่งเกิด มีนามธรรม ๒ อย่างเกิดพร้อมกัน แล้วก็ดับพร้อมกัน แล้วรู้สิ่งเดียวกันด้วย แต่ไม่ใช่นามธรรมประเภทเดียวกัน นามธรรมที่เฉพาะเป็นใหญ่เป็นประธานในการรู้แจ้งเป็นจิต แล้วก็นามธรรมอื่นนอกจากนั้นทั้งหมด โกรธไม่ใช่จิต เพราะจิตเพียงแต่เห็น หรือได้ยิน หรือได้กลิ่น หรือลิ้มรสรู้สิ่งที่กระทบสัมผัส คิดนึก แต่สภาพอื่นที่เกิดพร้อมกันในขณะนั้นคือเจตสิก ภาษาบาลีก็ต้องออกเสียงว่าเจ ตะ สิ กะ หมายความถึงสภาพธรรมที่เกิดกับจิต เกิดที่อื่นไม่ได้เลย แล้วก็ดับพร้อมกันด้วย และทั้ง ๒ อย่างเป็นสภาพรู้ต้องรู้สิ่งเดียวกัน เพราะเกิดพร้อมกัน แต่เป็นธรรมต่างประเภทกัน

ด้วยเหตุนี้จากหนึ่งคือธรรม ก็เป็น ๒ คือนามธรรม๑ รูปธรรม๑ ก็เป็น๓ คือรูปธรรมหนึ่ง และก็จิต ๑ เจตสิก๑ เป็น ๓ แต่จิตเจตสิกก็เป็นนามธรรม รูปก็เป็นรูปธรรม เพราฉะนั้นเดี๋ยวนี้เป็นธรรมหรือเปล่า ที่อยู่ที่นี่ หมดไหม ทุกอย่างหรือเปล่า มีอะไรบ้างที่ไม่ใช่ธรรม ถ้าเป็นสิ่งที่มีจริงก็ต้องเป็นธรรมหลากหลายกันไหม หลากหลายมากเป็นแต่ละหนึ่ง ซึ่งเกิดแล้วดับแล้วไม่กลับมาอีกเลย ใครรู้ ถ้าไม่ฟังจะรู้ไหม ถึงฟังแล้วก็เริ่มเข้าใจ แต่ธรรมที่จริงต้องประจักษ์แจ้งได้ ด้วยเหตุนี้พระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าจึงทรงแสดงหนทางที่จะให้รู้ความจริงอย่างที่พระองค์ได้ทรงตรัสรู้ด้วย นี่คือความเป็นพระสัมมาสัมพุทธเจ้าไม่ใช่เพียงแต่บอกว่าให้เราไปทางไหน ไปอย่างไร จะรู้ได้อย่างไร ทุกคำที่พูดมาจากการตรัสรู้ซึ่งเป็นปัญญาความเห็นถูก จะใช้อีกคำหนึ่งก็ได้ว่าปัญญาหรือจะใช้คำว่าสัมมาทิฏฐิก็ได้ ทิฏฐิเป็นความเห็น ถ้าเป็นความเห็นที่ถูกก็เป็นสัมมาทิฏฐิ ถ้าเป็นความเห็นผิดก็เป็นมิจฉาทิฎฐิ

เพราะฉะนั้นถ้าเห็นต่างจากนี้ เป็นความเห็น แต่ว่าเป็นสัมมาหรือเป็นมิจฉา ถ้าเห็นว่าทุกสิ่งทุกอย่างเวลานี้ไม่ได้ดับไปเลย เป็นความเห็นใช่ไหม ถูกหรือผิด ผิด ก็ต้องยอมรับว่าผิด เพราะฉะนั้นใครจะถูกก่อนที่จะได้ฟังพระธรรมมีไหม ไม่มี ด้วยเหตุนี้จึงเห็นความต่างของคนซึ่งไม่ใช่พระสัมมาสัมพุทธเจ้า ห่างไกลกันแค่ไหน และคนที่เริ่มฟังเข้าใจเป็นผู้ฟังเป็นสาวก จนกระทั่งถึงผู้ที่ฟังนั่นเองถึงความเป็นอริยสาวกคือสามารถจะรู้ความจริงตามที่ได้ฟัง แทงตลอดความจริงคืออริยสัจ ๔ ที่แม้แต่ตำราเรียนของเด็กชั้นประถมก็มี แต่รู้อะไรเข้าใจอะไร เพราะฉะนั้นธรรมไม่ใช่เอาชื่อไปพูด เอาชื่อไปถาม แต่ว่าต้องเป็นความเข้าใจแต่ละคำ และเข้าใจสิ่งที่ปรากฏแต่ละหนึ่งจากการที่เริ่มฟัง

ผู้ฟัง การสะสมที่เป็นพืชเชื้อ ความเข้าใจยังไม่เพียงพอ ตื่นเช้าขึ้นมา ไม่ได้มีอะไร ก็โกรธเลย

ท่านอาจารย์ เป็นธรรมหรือเปล่า

ผู้ฟัง เป็น

ท่านอาจารย์ ธรรมอะไร

ผู้ฟัง ก็เป็นอกุศลเจตสิก

ท่านอาจารย์ เป็นปัญญาของตัวเอง ไม่ใช่ข้ามไปเลยไปคิดเรื่องโน้นเรื่องนี้ แต่ขณะนั้นได้ฟังว่าไม่ใช่เรา ก็ต้องมีความรู้ว่าสภาพธรรมที่เห็นก็เห็น ที่คิดก็คิด ที่โกรธก็โกรธ เป็นแต่ละหนึ่ง เพราะฉะนั้นตื่นมา ไม่ใช่หลับใช่ไหม

ผู้ฟัง ไม่ใช่หลับ

ท่านอาจารย์ กำลังหลับมีจิตไหม

ผู้ฟัง มี

ท่านอาจารย์ รู้ไหมว่าขณะนั้นมีอะไรสะสมอยู่ในจิตบ้าง ขณะที่หลับสนิท

ผู้ฟัง มี แต่ไม่ทราบ

ท่านอาจารย์ เพราะไม่ปรากฏ สะสมแล้วมีใช่ไหม มี แน่ใจว่ามี

ผู้ฟัง ก็ยังมีกิเลสอยู่

ท่านอาจารย์ แน่ใจว่ามี แต่ยังไม่ปรากฏ พอตื่นขึ้นปรากฏเพราะอะไร เพราะมีสิ่งที่อยู่ในจิตก่อนที่จะเห็น หรือก่อนที่จะได้ยิน เป็นพืชเชื้อที่ยังอยู่ที่จะทำให้เกิดโกรธบ้าง รักบ้าง ริษยาบ้าง สำคัญตนบ้าง ทุกอย่างที่สะสมอยู่ในจิตแต่ละขณะ ยังไม่ได้ทิ้งไปเลย ยังไม่ได้หมดสิ้นไปเลย

ผู้ฟัง แต่บางวันตื่นมา นึกอยากร้องเพลงเลย

ท่านอาจารย์ ตื่นมา ก่อนตื่นนึกอยากร้องเพลงไหม ก่อนตื่นไม่รู้อะไรเลยไม่มีอะไรปรากฏเลย เป็นใครก็ไม่รู้ อยู่ที่ไหนก็ไม่รู้ แต่พอตื่นอยากมาแล้ว แสดงว่าก่อนนั้นต้องมีอยากอยู่ในจิตขณะก่อน ถ้าไม่มีอยากอยู่ในจิตขณะก่อน ตื่นขึ้นมาจะอยากร้องเพลงไหม พระอรหันต์อยากร้องเพลงไหม เพราะเหตุว่าไม่มีพืชเชื้อของอกุศลใดๆ ทั้งสิ้น เพราะฉะนั้นอยู่ที่ไหนก็อยู่ในจิตขณะก่อน ใช้คำว่าตื่นมาก็ตรงชัดว่าตอนตื่นแม้จะมีกิเลสก็ไม่ได้ปรากฏ เมื่อไม่ปรากฏจะรู้ได้อย่างไร

เพราะฉะนั้นใช้คำว่าอนุสยกิเลส กิเลส คนไทยก็พูดสั้นๆ ว่าอนุสัยกิเลสตามนอนเนื่องอยู่ในจิตทุกขณะ ไม่ได้ตื่นขึ้นมาทำกิจการงานเลย เพราะฉะนั้นตื่นทุกครั้ง กิเลสตื่นด้วย เพราะจิตเจตสิกเกิดพร้อมกันดับพร้อมกัน ถ้าเป็นกุศลที่มีอยู่สะสมอยู่ในจิตเหมือนกัน ตื่นขึ้นเป็นกุศล เพราะว่ามีพืชเชื้อของกุศลที่สะสมอยู่ทุกขณะที่จะทำให้เกิดกุศลขั้นใดระดับใด จนกระทั่งผู้ที่มีกุศลที่สะสมมา ตื่นพร้อมสติสัมปชัญญะ เพราะฉะนั้นปัญญาก็สามารถที่จะเจริญจนกระทั่งถึงความเป็นพระอริยบุคคลได้ เพราะฉะนั้นการศึกษาธรรมไม่ใช่เป็นคำตอบ แต่ต้องเป็นความเข้าใจ

ผู้ฟัง ทีนี้มาถึงตอนจะหลับ ก่อนหลับก็พยายามที่จะรู้ตัวว่าจะหลับ แต่เป็นไปไม่ได้เลย

ท่านอาจารย์ แล้วเป็นธรรมหรือเปล่า

ผู้ฟัง เป็นธรรม

ท่านอาจารย์ ต้องกลับมาหาธรรม เพื่อจะได้รู้จักว่าไม่ใช่เรา ไม่เช่นนั้นการฟังธรรมไร้ประโยชน์ เป็นตัวเราที่ฟังธรรม เป็นตัวเราที่รู้อย่างนั้น เป็นตัวเราที่อยากจะเป็นอย่างนี้ ไม่ได้เข้าใจเลยว่าศึกษาธรรมเพื่อเข้าใจถูกต้องว่าเป็นธรรม โดยฟังแล้วฟังอีก ฟังแล้วฟังอีก จนกว่าจะเข้าใจขึ้น ค่อยๆ เข้าใจจนกว่ามีปัจจัยพอที่จะรู้ในขณะนั้นว่าขณะนั้นเป็นธรรม ก็รู้ลักษณะที่เป็นธรรมได้ เช่น ขณะนี้มีแข็งกำลังปรากฏใช่ไหม ถ้าถามตอบได้เลย เป็นธรรมหรือเปล่า เป็น แต่พอแข็งกำลังปรากฏเดี๋ยวนี้ความเข้าใจว่าเป็นธรรมอยู่ตรงนั้นหรือเปล่า ก็ไม่มี จนกว่าจะถึงวันนั้น นี่คือความรู้ค่อยๆ เพิ่มขึ้นจนกระทั่งรู้จริงๆ ได้ เพราะฉะนั้นพูดถึงตอนก่อนหลับ มาถึงคำว่าหลับก่อนใช่ไหมว่าหลับคืออะไร เป็นธรรมหรือเปล่า

ผู้ฟัง เป็น

ท่านอาจารย์ ธรรมประเภทไหน

ผู้ฟัง เป็นภวังคจิต

ท่านอาจารย์ เป็นธรรมอะไร จากหนึ่งเป็นสอง จากสองเป็นสาม เป็นธรรมอะไร

ผู้ฟัง เป็นนามธรรม

ท่านอาจารย์ เป็นนามธรรม นามธรรมอะไร

ผู้ฟัง เป็นจิต และเจตสิก

ท่านอาจารย์ เป็นจิต และเจตสิก แล้วทำไมใช้คำว่าหลับ

ผู้ฟัง เพราะว่าไม่รู้อารมณ์ของชาตินี้

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นแสดงให้เห็นว่า ขณะใดก็ตามที่ไม่เห็นไม่ได้ยินไม่ได้กลิ่นไม่ลิ้มรสไม่รู้สิ่งที่กระทบสัมผัสไม่คิดนึกใดๆ เลยทั้งสิ้นมีไหม

ผู้ฟัง มี

ท่านอาจารย์ เมื่อใด

ผู้ฟัง เมื่อหลับ

ท่านอาจารย์ เมื่อหลับ เพราะฉะนั้นก็รู้ได้ ชีวิตธรรมดาอย่างนี้ ก็เป็นจิตที่ต่างประเภท จิตเห็นก็ไม่ใช่จิตได้ยิน ไม่ใช่จิตคิดนึกไม่ใช่ขณะที่หลับ เพราะฉะนั้นเดี๋ยวนี้ก็เริ่มรู้ว่าหลับไม่ใช่เรา แต่เป็นจิต และเจตสิกซึ่งขณะนั้นไม่เห็นไม่ได้ยินไม่ได้กลิ่นไม่ลิ้มรสไม่รู้สิ่งที่กระทบสัมผัส ห้ามไม่ให้เกิดได้ไหม

ผู้ฟัง ไม่ได้

ท่านอาจารย์ ต่อไปอะไรจะเกิด

ผู้ฟัง ไม่ทราบ

ท่านอาจารย์ ไม่รู้ เพราะฉะนั้นจะหลับรู้ไหม

ผู้ฟัง ไม่ทราบ แต่ว่ามีความเป็นตัวตนที่อยากจะทราบ

ท่านอาจารย์ ขณะนั้นเป็นธรรมหรือเปล่า

ผู้ฟัง เป็น

ท่านอาจารย์ เป็นธรรมอะไร

ผู้ฟัง เป็นจิต และเจตสิก

ท่านอาจารย์ เป็นกุศลหรืออกุศล

ผู้ฟัง เป็นอกุศล

ท่านอาจารย์ ก็ค่อยๆ รู้ว่าขณะนั้นไม่ใช่เรา

ผู้ฟัง เป็นอนัตตาจริงๆ

ท่านอาจารย์ ก็ค่อยๆ ได้ยินคำว่าอนัตตา ค่อยๆ จำคำว่าอนัตตา แต่สภาพที่ปรากฏ ปัญญาไม่ถึงการที่จะเข้าใจถูกต้องว่าไม่ใช่เรา เป็นแต่เพียงธาตุรู้ ถ้าไม่ใช่เราแล้วต้องเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใด ไม่ใช่บอกไปเฉยๆ ว่าไม่ใช่เราไม่ใช่เรา พูดไปไม่ใช่เราแล้วเป็นอะไร ตอบไม่ได้ก็คือแค่พูด

ผู้ฟัง เพราะว่าบังคับบัญชาไม่ได้

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นอะไรเป็นสิ่งที่บังคับบัญชาไม่ได้

ผู้ฟัง ก็สภาพธรรม

ท่านอาจารย์ สภาพธรรมอะไรเป็นสิ่งที่บังคับบัญชาไม่ได้

ผู้ฟัง จิต เจตสิก

ท่านอาจารย์ จิตเจตสิกเท่านั้นหรือ

ผู้ฟัง รูป

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นแสดงว่าธรรมทั้งหมดเลย สัพเพ ธัมมา อนัตตา ค่อยๆ เข้าใจพระพุทธพจน์ และรู้ว่าเปลี่ยนไม่ได้ สัพเพ สังขารา อนิจจา สัพเพ สังขารา ทุกขา สัพเพ ธัมมา อนัตตา เปลี่ยนแล้ว สังขารคือสิ่งที่เกิดมีปัจจัยปรุงแต่ง เพราะฉะนั้น สัพเพ สังขารา อนิจจา สิ่งหนึ่งสิ่งใดก็ตามที่เดี๋ยวนี้ปรากฏเพราะเกิดขึ้นแล้วก็ดับไป ไม่ประจักษ์ทั้งการเกิดดับ แต่พระผู้มีพระภาคทรงแสดงหนทางที่จะรู้สิ่งใดที่เป็นจริง ตราบใดที่ไม่รู้ ก็คือว่าไม่ถึงความที่จะเป็นผู้ที่รู้แจ้งสภาพธรรมเป็นพระอริยบุคคล แต่เมื่อมีการได้ฟัง เริ่มหนทาง ต้องเป็นความเห็นถูกต้องว่าไม่ใช่เรา เพราะฉะนั้นไม่ว่าจะเป็นถามเรื่องอะไรทั้งหมด ก็คือไม่พ้นจากจิตเจตสิกรูป แต่ด้วยความเป็นเราเป็นเขาเป็นเพื่อนถาม เป็นอะไรก็ตามแต่ทั้งหมด ก็เพราะว่าไม่ได้เข้าใจว่าเป็นธรรม ฟังซ้ำอีก ดีไหม ฟังซ้ำบ่อยๆ ดีไหม

เพราะว่าขณะที่ฟังนี้เข้าใจ พอพ้นจากขณะนั้นแล้วก็เป็นเรา จนกว่าจะไม่ลืม มีความเข้าใจมั่นคงขึ้น เพราะฉะนั้นการฟังพระพุทธพจน์เป็นปริยัติ แต่ไม่ใช่ให้ฟังผ่านหู ไม่ใช่ให้ฟังแล้วจำชื่อ ตอบได้หมดเลย ธรรมมีอะไรบ้าง ธรรมคืออะไร ตอบได้หมด แต่ธรรมไม่ใช่สำหรับตอบ แต่สำหรับที่จะเข้าใจเดี๋ยวนี้สิ่งที่มี จากการที่ไม่รู้เลย ค่อยๆ รู้ ค่อยๆ เข้าใจขึ้น จนกว่าเมื่อใดประจักษ์แจ้งว่าไม่ใช่เราเป็นธรรมเท่านั้น ก็เป็นผู้ที่รู้แจ้งสภาพธรรมตรงตามที่ได้ฟังทุกคำถึงความเป็นพระอริยบุคคล

อ.ธิดารัตน์ ท่านอาจารย์ได้อธิบายถึงว่าคือเราเข้าใจความเป็นอนัตตาตามการศึกษา แต่การที่จะเข้าใจความเป็นอนัตตาจริงๆ ต้องรู้ธรรมที่ปรากฏก่อนใช่ไหม

ท่านอาจารย์ ความเข้าใจถูกที่ตอบได้ว่าเดี๋ยวนี้เป็นธรรม ธรรมทั้งหลายเป็นอนัตตา ความเข้าใจถูกมีเพียงแค่นี้ที่จะตอบเท่านั้นหรือ หรือว่าสามารถจะมีความเข้าใจถูกความเห็นถูกได้มากกว่านี้อีก

อ.ธิดารัตน์ ก็ต้องมีเพิ่มขึ้นโดยลำดับ

อ.อรรณพ การสะสมที่ไม่ดี ท่านก็ใช้คำว่าอนุสัย อนุสัยคือสภาพที่ตามนอนในจิตซึ่งสิ่งที่ดีๆ ปัญญาก็ตามนอนในจิตเหมือนกัน แต่ทำไมไม่ได้หมายถึงอนุสัย

ท่านอาจารย์ การพูดธรรมพูดทั้งหมดทีเดียวได้ไหม

อ.อรรณพ ไม่ได้

ท่านอาจารย์ ต้องค่อยๆ พูดไปทีละเล็กทีละน้อยจนกว่าจะเข้าใจ เพราะฉะนั้นคำถามอันนี้แสดงความถูกต้องที่ว่าสะสมทั้งกุศล และอกุศล เพราะฉะนั้นข้อความในพระไตรปิฏกจะใช้คำว่าอาสยานุสยะ ถ้านุสยะหมายความเฉพาะอกุศลเท่านั้น ถ้าอาสายะคือทั้งกุศล และอกุศล คือธรรมไม่ใช่ว่าฟังคำเดียวสองสามคำ แต่ต้องศึกษาตลอดชีวิตไม่จบ และศึกษาแต่ละครั้งคือต้องเข้าใจด้วย ไม่ใช่แค่จำคำ และก็สงสัย พอได้ยินคำว่าอนุสัยกิเลส เฉพาะอกุศลแน่ๆ เพราะมีคำว่ากิเลส เพราะว่าแสดงให้เห็นว่ากิเลสต้องมีหลายขั้น ขั้นนี้จึงมีชื่อว่าอนุสัยกิเลส เพราะฉะนั้นกิเลสขั้นต่อไปมีอีกมากกว่านี้ด้วย ก็จะมีชื่อต่อไป ใช่ไหม เพราะฉะนั้นแต่ละชื่อแต่ละชื่อที่ได้ฟังเข้าใจให้ชัดเจน เพราะฉะนั้นตอนนี้สะสมทั้งกุศล และอกุศลทิ้งไม่ได้ แต่ถ้าพูดถึงเฉพาะทางฝ่ายอกุศลเท่านั้น ภาษาบาลีใช้คำหนึ่งคืออนุสัยกิเลส