ปกิณณกธรรม ตอนที่ 930

ตอนที่ ๙๓๐

สนทนาธรรม ที่ โรงละครวังหน้า

วันที่ ๒๑ กรกฎาคม พ.ศ. ๒๕๕๙

---

ท่านอาจารย์ ทุกอย่างที่มีจริงมาก และไม่รู้ความจริงสักอย่างเดียว ก็แสดงว่าหลงไม่รู้มานาน แต่ถ้ามีผู้ที่ทรงตรัสรู้ และทรงแสดงให้รู้ได้ ก็ควรที่จะได้ฟังคำจริงด้วยการพิจารณาไตร่ตรองว่าไม่ใช่คำที่กล่าวถึงสิ่งที่ไม่มี แต่กล่าวถึงสิ่งที่มี กำลังมีด้วย แต่ไม่เคยเข้าใจลึกซึ้ง ให้ค่อยๆ เข้าใจถูกต้อง จนกว่าเข้าใจว่าเห็นเกิด ไม่มีใครไปทำให้เห็นเกิด ใครทำให้เห็นเกิดได้ไหม

อ.วิชัย ไม่ได้

ท่านอาจารย์ แน่ใจ นี่คือการที่เริ่มฟังว่าทุกสิ่งทุกอย่างเกิดโดยที่ว่าไม่มีใครสักคนที่จะไปทำให้เกิดขึ้นได้ แต่มีปัจจัยที่สามารถทำให้สิ่งนั้นเกิดขึ้นได้ เช่น ขณะนี้ถ้าไม่มีตา ไม่มีสิ่งที่กระทบตา ก็ไม่มีสิ่งที่ปรากฏ ถ้าจิตเห็นไม่เกิดขึ้น แค่นี้ แต่ก็เห็นมานานแสนนานแล้ว เห็นตลอดเวลา แสดงว่าความไม่รู้มากเพียงใด เพราะฉะนั้นไม่ใช่หวังว่าเพียงฟัง แล้วเราจะไปรู้อย่างที่พระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงตรัสรู้ แต่หมายความว่าฟังแล้วเข้าใจตัวเอง รู้ตัวเองตามความเป็นจริงว่ามีความไม่รู้มากมาย แล้วถ้าเข้าใจธรรมละเอียดขึ้น ฟังธรรมละเอียดขึ้น ก็จะเข้าใจความหมายของจะงอยปากยุงที่จุ่มลงในมหาสมุทร ว่าแต่ละคำที่เหมือนมหาสมุทรที่พระผู้มีพระภาคได้ทรงแสดงไว้แล้ว

เพราะฉะนั้นแต่ละคนกว่าจะเข้าถึงคำที่พระองค์ตรัสถึงสิ่งที่มีจริง จนกระทั่งสามารถรู้ความจริงของสิ่งที่มีจริงได้ ก็ต้องอาศัยกาลเวลาที่นาน และก็เป็นผู้ที่ตรงว่าฟังแค่นี้สนใจไหม เข้าใจไหม ควรจะรู้ต่อไปไหม หรือว่าไม่เป็นไร ก็เห็นไปเรื่อยๆ จนตาย จนตายก็คือว่าตั้งแต่เกิดจนตายก็ไม่รู้ และเกิดอีกก็ตั้งแต่เกิดจนตายอีกก็ไม่รู้อีก เกิดอีกก็ตั้งแต่เกิดจนตายก็ไม่รู้อีก นานแสนนานเท่าใดแล้ว

อ.วิชัย ก็นับประมาณไม่ได้ แสนโกฏิกัป

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นเริ่มต้นด้วยการเข้าใจว่าธรรมคือสิ่งที่มีจริง เป็นสิ่งที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงตรัสรู้ และทรงแสดงทุกกาลสมัย ไม่ว่าที่ไหนก็มีธรรมทั้งนั้น เพราะฉะนั้นพร้อมที่จะเข้าใจธรรมได้ทุกแห่ง

อ.วิชัย ผู้รู้คือพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดงถึงอย่างเช่นในข้อความในพระไตรปิฎก กล่าวถึงนรกที่มืดคือโลกันตริกนรกซึ่งมืด และแสงสว่างคือพระจันทร์ หรือแม้พระอาทิตย์ก็ไม่สามารถจะไปถึงได้ เป็นสิ่งที่เป็นภัย และน่ากลัว ซึ่งภิกษุก็ทูลถามว่าอะไรที่เป็นสิ่งที่มืด และก็น่ากลัวกว่าในโลกันตริกนรก พระผู้มีพระภาคเจ้าก็ตรัสกับภิกษุว่า ความไม่รู้ในอริยสัจจะทั้ง ๔ นี่เองเป็นสิ่งที่มืด และก็น่ากลัว เพราะเหตุว่านำสิ่งต่างๆ คือ ความเกิด ความแก่ต่างๆ บ้าง ที่ให้เกิดความทุกข์เป็นไป แต่ว่าอ่านในพระสูตรนี้ ความรู้สึกก็ยังไม่รู้ความจริงถึงภัยของอวิชชา

ท่านอาจารย์ เพราะว่าไม่มีใครชี้แจงให้เข้าใจว่า ขณะนี้ก็มีอวิชชา แล้วก็เต็มไปด้วยอวิชชา

อ.วิชัย ตอนนี้ไม่เข้าใจว่าอวิชชาคือ

ท่านอาจารย์ ไม่รู้ความจริงของสิ่งที่กำลังมีทุกอย่าง

อ.วิชัย ตอนนี้ก็เหมือนกับว่าเห็นได้ยินแล้วก็กำลังสนทนากับท่านอาจารย์

ท่านอาจารย์ ไม่รู้ความจริงของทั้งหมดที่กล่าวถึง และไม่รู้มาแล้วทุกวันด้วย แล้วตั้งแต่เกิดจนถึงวันนี้ และต่อไปถ้าไม่ได้ฟังพระธรรมด้วยความเคารพว่ามีค่ายิ่ง จากการที่ทุกคนเกิดแล้วก็ต้องแก่ แล้วก็ต้องเจ็บ แล้วก็ต้องตาย ใครว่าไม่จริงบ้าง

อ.วิชัย จริงแน่นอน

ท่านอาจารย์ แล้วรู้อะไรบ้าง

อ.วิชัย ก็รู้ว่ามีคนแก่มีคนเกิดมีคนตาย

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นไม่รู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้า แม้แต่ถ้าไม่มีตา ไม่มีหูไม่มีจมูก ไม่มีลิ้น ไม่มีกาย จะมีคนไหม

อ.วิชัย ก็ไม่มี

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นเมื่อมีตาหูจมูกลิ้นกายเข้าใจว่าเป็นคน แต่ถ้าไม่มีเลยสักอย่างเดียวจะมีคนได้อย่างไร เพราะฉะนั้นก็แสดงให้เห็นว่าที่เข้าใจว่ามีคน ถ้าไม่มีสิ่งต่างๆ เหล่านี้ก็ไม่มี แสดงว่าสิ่งต่างๆ เหล่านี้มีเมื่อเกิดขึ้น แล้วก็เข้าใจยึดถือว่าสิ่งที่เกิดขึ้นนั่นเองเป็นเรา เช่น ขณะนี้กำลังเห็น เป็นคนเห็น เป็นเราเห็น พอได้ยิน ก็เป็นเราได้ยิน เป็นคนได้ยินอีก แต่ถ้าสิ่งต่างๆ เหล่านี้ไม่เกิดขึ้นมาเลย คิดดู คนอยู่ที่ไหน มีหรือเปล่า นี่คือเริ่มไตร่ตรองว่า ถ้าไม่มีสิ่งใดๆ เกิดขึ้นเลย ไม่มีเห็นไม่มีได้ยินไม่มีคิดนึกไม่มีรูปร่างจะมีคนได้ไหม ก็ไม่ได้ แต่เมื่อมีสิ่งนี้เกิดขึ้นโดยไม่มีใครไปทำให้เกิดขึ้นได้ แต่มีปัจจัยที่อาศัยทำให้เกิดขึ้นเป็นอย่างนี้ไม่เป็นอย่างอื่น เป็นอย่างอื่นไม่ได้เลย เป็นอย่างนี้ชั่วขณะที่ปรากฏแล้วก็ดับไป แล้วคนอยู่ไหน ก็เริ่มเข้าใจ ซึ่งเป็นอย่างนี้จริงๆ แต่ขณะนี้เพียงได้ยินได้ฟัง และเริ่มเข้าใจบ้าง แต่สภาพธรรมตราบใดที่ยังไม่ปรากฏเป็นแต่ละหนึ่ง ซึ่งเกิดขึ้น และดับไป ตราบนั้นก็จะยังละการยึดถือสภาพธรรมว่าเป็นคนไม่ได้

อ.วิชัย การอบรมเจริญปัญญาท่ามกลางอกุศล เมื่อมีความรู้ความเข้าใจก็เหมือนว่ามีแต่อกุศล เดี๋ยวก็มีปัจจัยให้เกิด ทำไมจึงมากมายอย่างนี้ก็ไม่ทราบว่า ขณะนั้นมีความเป็นเราที่ยังเดือดร้อนเพราะยังมีอกุศลอยู่ หรือว่าเป็นความเข้าใจขึ้นว่าอกุศลมาก

ท่านอาจารย์ ขณะที่กำลังไม่รู้อย่างนี้ มืดไหม ไม่รู้ มืดหรือสว่าง

อ.วิชัย ไม่รู้ย่อมมืดแน่นอน

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นทั้งหมดที่พูดถึงนี้มืดหมดเลย ที่จะกล่าวว่าเจริญกุศลท่ามกลางอกุศล ก็เพราะเหตุว่าเห็นเกิดก็ไม่รู้ ได้ยินเกิดก็ไม่รู้ คิดเกิดก็ไม่รู้ เพราะฉะนั้นกำลังฟังแต่ละคำ ท่ามกลางอกุศลที่พระผู้มีพระภาคทรงแสดงโดยละเอียดยิ่งว่า ทันทีที่จิตที่เห็นเกิดแล้วดับไป จิตที่เกิดสืบต่อทันทีอีก ๓ ขณะแล้วดับไป อกุศลก็เกิดแล้ว แล้วใครรู้ว่าอยู่ในความมืดมาโดยตลอด แต่ว่าเพราะได้ฟังอย่างนี้ก็เริ่มรู้จักว่าแสงสว่างคือคำที่พระผู้มีพระภาคตรัสไว้ดีแล้วทั้งหมด ที่จะทำให้ค่อยๆ เข้าใจขึ้น ละคลายความหวังในความเป็นเราที่จะรู้แจ้งอริยสัจธรรม ถ้ายังหวังว่าเราจะรู้แจ้งอริยสัจธรรมก็อยู่ในความมืด เพราะเหตุว่าไม่มีเรา เพราะฉะนั้นการฟังเพื่อให้มีความเข้าใจที่ถูกต้องว่าทั้งหมดเป็นธรรม ซึ่งเป็นจริงตามที่ได้ทรงแสดงไว้ แล้วจะเข้าใจความหมายของคำว่าอริยสัจจะ

อ.วิชัย ความมั่นคงที่จะรู้ว่าเป็นธรรมแล้วไม่ใช่เรา ดูเหมือนกับยากมาก เหมือนกับว่าโดยปกติก็เป็นเราเสมอ

ท่านอาจารย์ ถ้าไม่เข้าใจความลึกซึ้งของธรรม พระธรรมง่ายใช่ไหม ถ้าไม่เข้าใจความลึกซึ้งของธรรม พูดว่าพระธรรมง่ายใช่ไหม เพราะว่าก่อนนี้จะพูดอะไรก็ตามแต่ แต่วันนี้พูดว่าพระธรรมยากแสดงว่าก่อนนั้นต้องเข้าใจว่าง่าย

อ.วิชัย ก็คิดว่าเหมือนกับให้เจริญกุศล ให้ทานบ้าง หรือว่าให้รักษาศีล วิรัติงดเว้นไม่ฆ่าสัตว์ ไม่ลักทรัพย์ อะไรต่างๆ บ้าง ก็เหมือนกับเป็นคำสอนในสิ่งที่ละเว้นความชั่ว และก็กระทำสิ่งที่ดีงามเพิ่มขึ้น

ท่านอาจารย์ เท่านั้นเองหรือ

อ.วิชัย ก็เพียงเท่านั้น

ท่านอาจารย์ เท่านั้นก็ยังไม่รู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้า อยู่มาตั้งนานก็ได้ยินเรื่องงดเว้นการฆ่าสัตว์ การลักทรัพย์ การประพฤติผิดในกาม การพูดปด แต่ก็ไม่รู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ลองถามคนที่เขางดเว้นการฆ่าสัตว์ว่า เขารู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้าไหม

อ.วิชัย แล้วการที่จะรู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้าคืออย่างไร

ท่านอาจารย์ มีหนทางเดียว ถ้าพระองค์ทรงตรัสรู้แล้วไม่ทรงแสดงความจริงของธรรม ใครจะรู้ เพราะฉะนั้นหลังจากที่ได้ทรงตรัสรู้แล้ว ก็ทรงประกาศความจริงของทุกสิ่งที่พระองค์ได้ทรงตรัสรู้แล้ว ตั้งแต่นั้นมา ๔๕ พรรษา แม้ใกล้จะปรินิพพานเป็นเวลาที่ยาวนานมาก ลองนับคำแต่ละคำแต่ละคำ เป็นคำที่เราไม่รู้ ถ้าใครจะอ่านก็อ่าน แต่ว่าเข้าใจความลึกซึ้งไหม อนิจจัง ทุกขัง อนัตตา ก็แค่ทุกอย่างเกิดแล้วก็แก่แล้วก็เจ็บแล้วก็ตายเท่านั้นเอง เพราะฉะนั้นเรียกว่า รู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้าหรือยังเพียงเท่านี้

อ.วิชัย ก็ยังไม่รู้จัก

ท่านอาจารย์ ไม่ฆ่าสัตว์ไม่ลักทรัพย์รักษาศีลเท่านี้ รู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้าหรือยัง

อ.วิชัย ไม่รู้จัก เพราะเหตุว่าไม่รู้ว่าเป็นธรรมแต่ละอย่าง ไม่ใช่เรา แต่ก็ยังเป็นเราที่ยังมีความประพฤติเป็นไปอย่างนั้น

ท่านอาจารย์ แต่ละคำ เผินไม่ได้เลย ต้องไตร่ตรอง แม้แต่คำว่าธรรมคือสิ่งที่มีจริง แสดงความเป็นจริงว่าธรรมไม่ใช่ใคร เป็นแต่เพียงสิ่งที่มีลักษณะที่เกิดขึ้นเป็นอย่างนั้น เปลี่ยนแปลงไม่ได้เลยแล้วก็ดับไป อย่างเห็นจะให้เป็นได้ยินไม่ได้ จะให้เป็นคิดไม่ได้ จะให้เป็นชอบไม่ได้ เห็นเกิดขึ้นเห็นแล้วดับ ได้ยินไม่ใช่เห็นเลย ถึงแม้ว่ามีจักขุปสาทที่สามารถกระทบกับสิ่งที่กำลังปรากฏที่เราใช้คำว่ามีตา และมีสิ่งที่กำลังเห็น แต่ว่าตาเป็นรูปที่กระทบกับสิ่งนั้น และมีธาตุรู้คือเดี๋ยวนี้ที่เห็นรู้ว่ารู้คือกำลังเห็นว่ามีสิ่งที่เป็นอย่างนี้กำลังปรากฏ แต่ถึงอย่างนั้น ถ้าไม่มีหูก็ไม่ได้ยิน

เพราะฉะนั้นธรรมก็แต่ละหนึ่งแต่ละหนึ่งแต่ละหนึ่ง ถ้ามีหูแต่ไม่มีตาก็มีได้ยินแต่ไม่มีเห็น เพราะฉะนั้นธรรมเป็นธรรมจริงๆ ไม่ใช่ใคร และก็ไม่ใช่ของใครด้วย และก็ไม่อยู่ในอำนาจบังคับบัญชาของใคร เราไม่ต้องใช้ภาษาบาลีเลยสักคำ จะใช้คำอะไรก็ได้ที่พูดถึงสิ่งที่กำลังมีให้เข้าใจกัน แต่คำที่มาจากการที่เราได้ยินได้ฟังมาจากคำที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงตรัสรู้ และทรงแสดงเป็นภาษาบาลี

ด้วยเหตุนี้ จึงต้องมีการเข้าใจให้ถูกต้องว่าภาษานั้นใช้สำหรับชาวเมืองนั้น ภาษานี้ใช้สำหรับชาวเมืองนี้ แต่ว่าเป็นคำที่มีความหมายตรงกัน เพราะเหตุว่าไม่ว่าจะอยู่ที่ไหน จะใช้คำว่าจักขุ อีกที่หนึ่งใช้คำว่าตา ก็หมายความถึงสิ่งที่สามารถจะกระทบกับสิ่งที่กำลังปรากฏได้ นี่ก็เป็นสิ่งซึ่งแสดงให้เห็นว่าการศึกษาธรรมเผินไม่ได้เลย แม้ว่าเราจะพูดภาษาไทย ธรรมภาษาไทยก็ต้องอาศัยคำที่ตรัสไว้แล้วในภาษามคธี ซึ่งเป็นภาษาที่ดำรงพระศาสนาจึงเรียกว่าภาษาบาลี เพราะฉะนั้นทุกคำก็เหมือนคำที่ชาวมคธีเข้าใจ หรือคำที่ผู้ที่ได้ฟังพระธรรมในภาษาธรรมนั้นแล้วเข้าใจ คนอื่นที่รู้คำนั้นในภาษานั้นก็สามารถที่จะเข้าใจคำนั้นด้วย

อ.วิชัย การที่มีโอกาสได้ศึกษา หรือว่าได้ฟังความละเอียด อย่างเช่น การเกิดขึ้นของธรรมที่มีการประชุมรวมกันของธรรมแต่ละอย่าง ซึ่งก็กำลังเป็นไปในขณะนี้ แต่ว่ารู้จักตนเองว่าไม่ใช่ฐานะที่จะไปรู้ หรือว่าเข้าใจในธรรมที่มีจริงขณะนี้ได้ อย่างที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดง

ท่านอาจารย์ แล้วจะรู้ได้อย่างไร แล้วจะรู้ได้ไหม

อ.วิชัย ก็เพียงฟังแล้วก็เข้าใจว่ามีจริงเป็นจริงอย่างนั้น

ท่านอาจารย์ แล้วจะรู้ได้ไหม

อ.วิชัย ก็สามารถจะรู้ตามฐานะที่จะรู้ได้

ท่านอาจารย์ แล้วจะรู้อริยสัจจะได้ไหม

อ.วิชัย รู้ได้แน่นอน

ท่านอาจารย์ ต้องมั่นใจ ไม่อย่างนั้นคำทั้งหมดของพระองค์ก็เป็นโมฆะ แสดงทำไมถ้าคนไม่สามารถที่จะเข้าใจจนกระทั่งรู้ความจริงได้ เป็นผู้ที่ทรงตรัสรู้ความจริง สัตว์โลกหลากหลายมาก ความจริงก็คือธาตุแต่ละหนึ่งที่เรียกว่าเป็นสัตว์โลก แล้วแต่ว่าธาตุนั้นเป็นธาตุเห็น หรือเป็นธาตุได้ยิน หรือเป็นธาตุคิด เป็นธาตุอะไรก็ทุกอย่างที่มีเป็นธาตุทั้งหมด เพราะฉะนั้นเมื่อสัตว์โลกก็คือธาตุทั้งหลายซึ่งหลากหลาย ซึ่งสะสมมาต่างๆ กัน พระธรรมเทศนาก็ทรงแสดงโดยหลากหลายตลอด ๔๕ พรรษา เพื่ออนุเคราะห์ให้แต่ละคนที่ได้สะสมมาเป็นธาตุต่างๆ สามารถที่จะเข้าถึงความจริงของธรรมที่ทรงแสดงด้วยความอดทน เพราะเหตุว่าฟังครั้งเดียวไม่เข้าใจ ต้องฟังอีกกี่ครั้งก็ต้องอดทนที่จะฟังต่อไป เพราะฉะนั้นจึงต้องอาศัยคุณความดีที่เป็นบารมีทั้งหมด ที่ไม่ใช่ละเลยว่าเมื่อเราฟังธรรมแล้ววันหนึ่งจะรู้แจ้งอริยสัจธรรม ไม่ได้ ถ้าขณะนั้นไม่ได้รู้ทั่วถึงว่าแม้แต่การฟังที่กำลังเข้าใจ หรือไม่เข้าใจขณะนี้ก็ต้องเกิดขึ้นเพราะเหตุปัจจัย

ผู้ฟัง จะได้เห็นพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าก็ต่อเมื่อทุกสิ่งทุกอย่างเป็นธรรม เราต้องประจักษ์อย่างนั้น แต่ในขณะที่หนูฟังท่านอาจารย์ หนูก็พยายามกำหนดว่าเห็นหรือจะได้ยินอะไรก็ตาม แต่ขณะนั้นความคิดของหนูก็ปรากฏ เกิดแล้วเกิดอีก จึงมีความรู้สึกว่าก็รู้อยู่แล้วว่า ถึงที่สุดแล้วต้องไม่ใช่เรา ก็ยังอยากได้ยินท่านอาจารย์ได้กล่าวตักเตือนความเป็นผู้ว่ายาก

ท่านอาจารย์ เข้าใจธรรมเมื่อใด เห็นพระสัมมาสัมพุทธเจ้าเมื่อนั้น เป็นคำเตือนเมื่อนั้น รู้จักโลภะไหม

ผู้ฟัง คิดว่าบางครั้งรู้จัก

ท่านอาจารย์ เมื่อสักครู่ทั้งหมดเป็นโลภะหรือเปล่า

ผู้ฟัง ตรงประเด็น โลภะจริงๆ แต่ไม่รู้

ท่านอาจารย์ แล้วจะหมดโลภะได้อย่างไร

ผู้ฟัง ก็ต้องเข้าใจว่าไม่ใช่เรา เข้าใจว่าเป็นธรรม

ท่านอาจารย์ แล้วจะเข้าใจได้อย่างไร

ผู้ฟัง ก็ฟังต่อไป

ท่านอาจารย์ ฟังแล้วยังอยากหรือเปล่า ลึกซึ้งอย่างนี้ ยังอยากหรือเปล่า

ผู้ฟัง จริงๆ ก็ยังอยาก

ท่านอาจารย์ จนกว่าจะเข้าใจขึ้น ยิ่งเข้าใจขึ้น ยิ่งละโลภะ ไม่อยู่ในอำนาจบังคับบัญชาของใครเลย ด้วยเหตุนี้ อริยสัจจะมี ๔ ใช่ไหม อริยสัจจะที่ ๒ คืออะไร

ผู้ฟัง สมุทัย

ท่านอาจารย์ คืออะไร

ผู้ฟัง เหตุแห่งทุกข์

ท่านอาจารย์ อะไรเป็นเหตุแห่งทุกข์

ผู้ฟัง โลภะ

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นโลภะเป็นสิ่งที่ต้องละด้วยปัญญา ไม่ใช่เราคิดอยากจะละว่า เราอยากจะรู้แจ้งสภาพธรรมเร็วๆ แต่การที่จะเข้าใจคือการรู้แจ้งเร็วไม่ได้ ไม่มีใครเร็วได้เลย แม้พระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าสมัยที่เป็นพระโพธิสัตว์ทรงบำเพ็ญพระบารมี หลังจากที่ได้รับคำพยากรณ์แล้วก่อนนั้นไม่นับเลย นับตั้งแต่ภายหลังที่ได้รับคำพยากรณ์จากพระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงพระนามว่าทีปังกร ทรงบำเพ็ญพระบารมีนานเท่าใด

ผู้ฟัง ๔ อสงไขยแสนกัป

ท่านอาจารย์ แล้วเราจะรู้เดี๋ยวนี้ได้ไหม

ผู้ฟัง เป็นไปไม่ได้เลย

ท่านอาจารย์ เลิกคิดเลย เพราะเหตุว่าต้องเป็นปัญญา ไม่ใช่เรา แค่นี้รู้แล้ว ถ้าไม่เข้าใจแล้วจะรู้อริยสัจจะได้อย่างไร

ผู้ฟัง ทั้งๆ ที่รู้ว่าถ้าสิ่งที่ท่านอาจารย์ได้กล่าวมาที่ได้ฟังตลอดเวลา ถ้าเมื่อใดไม่เป็นเรา เมื่อนั้นก็คือไม่เดือดร้อนเลย ก็ว่าดี แต่ก็เดือดร้อน

ท่านอาจารย์ แค่เดี๋ยวนี้เห็น เป็นเราหรือเปล่า

ผู้ฟัง จริงๆ ก็ยังเป็นเราเห็น

ท่านอาจารย์ อีกนานเท่าใด กว่าทั้งหมดตั้งแต่เกิดมา ปัญญาจะรู้ว่าไม่ใช่เราเลย เพราะลักษณะนั้นปรากฏ เดี๋ยวนี้เห็นมี แต่ความคิดมีก็ไม่ปรากฏ ชอบมีก็ไม่ปรากฏแล้วก็เกิดแล้วดับแล้วด้วย ยิ่งกว่างมเข็มในมหาสมุทรไหม จะไปหาที่ไหน ในความมืดด้วย แล้วก็มีสภาพธรรมเหล่านี้กำลังเกิดดับ แต่อวิชชาไม่สามารถจะรู้ได้ เพราะฉะนั้นหนทางเดียวจริงๆ ก็คือความเข้าใจถูกจากคำที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงพระมหากรุณาแสดงไว้แล้ว ยังอยากรู้แจ้งอริยสัจธรรมไหม

ผู้ฟัง ก็ถ้าตอนนี้ก็ไม่อยาก อยากฟังต่อไป

ท่านอาจารย์ เพื่อเข้าใจ เพราะฉะนั้นฟังธรรมเพื่อเข้าใจ แค่นี้ก็ค่อยๆ ละโลภะแล้วใช่ไหม

ผู้ฟัง ค่อยๆ ละโลภะ

ท่านอาจารย์ แต่น้อยมากเพราะว่าโลภะจะตามมาอีกเรื่อยๆ

ผู้ฟัง เพราะว่ามีเยอะมาก

อ.วิชัย แต่อย่างน้อยที่มีโอกาสสนทนาเมื่อสักครู่นี้ก็เริ่มเข้าใจ เพราะว่าขณะนั้น ไม่มีเราเลย แม้ขณะนี้ก็มีเห็นมีได้ยิน แต่มีความรู้ความเข้าใจเกิดขึ้นพิจารณาในสิ่งที่ได้ยินได้ฟัง และความเข้าใจนั้นก็ดับก็จริง แต่ว่าก็ยังสะสมสืบต่อ แต่ว่าถ้าเทียบกับความไม่รู้มานานแสนนานก็ยังน้อยมาก แต่ถ้าไม่อบรมเลยก็ไม่มีปัจจัยที่จะให้ความรู้คือปัญญาเกิดขึ้น เพราะธรรมก็เป็นแต่ละอย่างชัดเจนตามพระธรรมที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดงเอาไว้ อวิชชาความไม่รู้ก็ยังเป็นอวิชชา แต่ไหนแต่ไรก็สะสมเกิดขึ้นจะให้เป็นความรู้ไม่ได้ จะอาศัยความไม่รู้ที่จะให้เกิดความรู้ขึ้นก็เป็นไปไม่ได้ ในการที่มีโอกาสได้ศึกษาพระธรรมก็จะเป็นความสงสัยบ้าง เป็นความไม่เข้าใจบ้างในคำ อย่างเช่น บุญหรือความดี หรือว่ากุศล อะไรจะเป็นเหตุให้เข้าใจแล้วก็ไม่ได้สงสัยในคำเหล่านี้

ท่านอาจารย์ สิ่งที่มีจริงๆ ก็มีลักษณะของสิ่งนั้น เช่น ดีกับไม่ดี ลักษณะก็ต่างกัน และก็บุญกับบาป เป็นภาษาไทยหรือเปล่า

ผู้ฟัง ก็เป็นภาษาบาลี

ท่านอาจารย์ เห็นไหม เราก็พูดคำที่เราไม่รู้จัก แล้วเราก็สงสัย พอเป็นภาษาไทยตอบได้ ดีกับไม่ดี เราก็ตอบได้ แต่พอเป็นภาษาอื่นแล้วเราใช้คำอื่น แล้วเราก็ไม่ได้เข้าใจตลอด เข้าใจนิดๆ หน่อยๆ เราก็สงสัย เพราะฉะนั้นสิ่งที่ดีงามทั้งหมด ตรงกันข้ามกับสิ่งที่ไม่ดีทั้งหมดใช่ไหม จะใช้คำว่าดีก็ได้ไม่ดีก็ได้ บุญก็ได้ บาปก็ได้ เป็นประโยชน์ก็ได้ เป็นโทษก็ได้ ก็ทั้งหมดก็หมายความถึงธรรมที่ต่างกัน ๒ ฝ่าย แล้วก็ฝ่ายหนึ่งว่าเป็นบุญเป็นกุศล ก็เป็นสภาพธรรมที่ขัดเกลาอกุศลตามลำดับ จะกล่าวว่ากุศลไม่ขัดเกลาได้ไหม ไม่ได้ เพราะฉะนั้นกุศลเป็นบุญหรือเปล่า

อ.วิชัย แน่นอน

ท่านอาจารย์ ถ้าจะกล่าวคำว่าบุญก็คือขณะที่กำลังชำระบาป ขณะนั้นไม่มีบาป ขณะนั้นเป็นบุญก็คือเป็นเรื่องของธรรม เพราะฉะนั้นประโยชน์สูงสุดก็คือว่าเข้าใจธรรม เพราะธรรมละเอียดมากกว้างขวางมาก ความเข้าใจถูก ความเห็นถูก ความฉลาดพวกนี้ก็เป็นสภาพธรรมอีกอย่างหนึ่ง ซึ่งเป็นสภาพธรรมที่สามารถที่จะเข้าใจถูกต้องในสิ่งที่มีที่กำลังปรากฎเรียกว่าปัญญาได้ไหม

ผู้ฟัง ได้

ท่านอาจารย์ ปัญญาเป็นภาษาไทยหรือเปล่า

อ.วิชัย ภาษาบาลี

ท่านอาจารย์ ก็ทั้งนั้นคือเอาคำมาใช้โดยที่เราไม่เข้าใจ จึงเกิดสงสัย เพราะไม่ใช่คำที่เราใช้อยู่เป็นประจำ แต่ถ้าเป็นคำที่เราใช้หมายความถึงธรรม ๒ ฝ่ายซึ่งต่างกัน ก็แล้วแต่ว่าจะพูดถึงเรื่องประโยชน์ จะพูดถึงความงามหรือความไม่งาม หรือว่าความดีหรือความไม่ดีก็แล้วแต่

ผู้ฟัง เรื่องการบวช ซึ่งเป็นการสนับสนุนที่ว่าคนบวชเพื่ออะไร

ท่านอาจารย์ ต้องไม่ลืม ธรรมเป็นเรื่องละเอียดลึกซึ้งต้องพิจารณาโดยละเอียดไม่ว่าจะเป็นเรื่องของพระวินัย หรือเรื่องของพระธรรม เพราะว่าผู้ที่ทรงบัญญัติพระวินัยคือพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า ผู้ที่ทรงแสดงพระธรรมก็คือพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าไม่มีบุคคลใดเปรียบได้เลย เพราะฉะนั้นการเคารพพระองค์จะเคารพโดยวิธีใด ที่เราบอกว่านับถือหรือเคารพหรือบูชา เมื่อใดวันไหน วันเดียวหรือ หรือเพียงชั่วเช้า ตอนกลางวันก็เปลี่ยนแล้ว ตอนเย็นก็ไม่ใช่ นี่คือต้องเป็นผู้ที่ตรง และจริงใจ จึงจะได้สาระจากความจริงจากพระธรรมซึ่งเป็นความจริง เพราะฉะนั้นพระพุทธศาสนาเป็นศาสนาซึ่งไม่ง่าย แล้วก็ไม่ใช่ว่าใครอยากบวชก็บวชได้ แต่ต้องเข้าใจว่าบวชคือการสละทุกอย่างไม่เว้นเลย ครอบครัววงศาคณาญาติ มารดาบิดาเพื่อนฝูง มิตรสหาย ความสนุกสนานรื่นเริงบันเทิงทุกอย่างที่เคยเป็นในเพศคฤหัสถ์ แม้กิจการงานของคฤหัสถ์พระภิกษุก็ทำไม่ได้ ภิกษุจะหุงหาอาหารไม่ได้ นี่ก็แสดงให้เห็นถึงว่าแม้เพียงบางข้อที่ทั่วๆ ไป ก็พอที่จะเปรียบให้เห็นความต่างของชีวิตของบรรพชิตซึ่งเป็นพระภิกษุในธรรมวินัยกับชีวิตของคฤหัสถ์ต่างกันเหมือนฟ้ากับดิน