ปกิณณกธรรม ตอนที่ 1016

ปกิณณกธรรม ตอนที่ ๑๐๑๖

สนทนาธรรม ที่ โรงพยาบาลพระมงกุฏเกล้า

วันที่ ๖ เมษายน พ.ศ. ๒๕๖๐

ท่านอาจารย์ ถ้ายังคงหาทาง ว่าจะทำยังไงดี จะคิดยังไง นั่นคือยังคงเป็นเราอยู่ด้วยเหตุนี้ไม่มีใครที่จะไปแนะหนทางให้ นั่นคือผิด แนะทางผิดให้ ทำไมบอกว่าไม่มีหนทางอื่นเลย นอกจากเข้าใจให้ถูกต้อง ว่าขณะนั้นไม่ใช่เรา เพราะฉะนั้นสงสารก็ไม่ใช่เรา คิดที่จะหาทางว่าจะทำยังไง วางจิตยังไง ก็ไม่ใช่เรา แต่กว่าจะไม่ใช่เราจริงๆ ก็ต้องอาศัยพระธรรม ๔๕ พรรษา ด้วยประการทั้งปวง ที่ละเอียดขึ้นลึกซึ้งขึ้น เช่นพระผู้มีพระภาคตรัสรู้สิ่งที่มีจริง ต้องเป็นเดี๋ยวนี้ด้วย เพราะเดี๋ยวนี้จริง เพราะฉะนั้นเดี๋ยวนี้ที่จริงพระสัมมาสัมพุทธเจ้าตรัสรู้ว่าอะไร ว่าเป็นสิ่งที่มีปัจจัยเกิดขึ้นแล้วเป็นไปตามปัจจัย แล้วก็ดับไป แล้วก็ไม่กลับมาอีก เพียงไม่กี่คำ แต่ว่ามีความเข้าใจมั่นคงแล้วไม่ใช่เรา เพราะฉะนั้นเวลาฟังพระธรรมต่อๆ ไป ก็เติมความเข้าใจที่ไม่ใช่เราไม่ใช่เราไปทุกครั้งที่ได้ฟัง นั่นจึงจะเป็นการฟังที่ถูกต้อง เพื่อไม่ใช่เรา ไม่ใช่เพื่อเราจะเก่ง เราจะดี

ผู้ฟัง เรียนขอความรู้สำหรับ ความแตกต่างของสภาพธรรม เกี่ยวกับความคิด พิจารณา ดำริ ใคร่ครวญ

ท่านอาจารย์ พ้นจากคิดได้ไหม เพราะไม่ใช่เห็น ไม่ใช่ได้ยิน มีโลก ๖ โลก ตา ๑ หู ๑ จมูก ๑ ลิ้น ๑ กาย ๑ ใจ ๑ ถ้าไม่อาศัยตา หู จมูก ลิ้น กาย ก็ใจนั่นแหละคิด ใจนั่นแหละไตร่ตรอง ใจนั่นแหละสังเกต แต่ความจริงใจนั่นก็หลากหลายมาก เพราะว่าประกอบด้วยสภาพธรรม ที่ทำให้ใจขณะนั้นเกิดขึ้นเป็นไป จิตเป็นธาตุรู้แล้วก็มีสภาพรู้ที่เกิดกับจิตคือเจตสิกหลากหลายมาก ที่จะปรุงแต่งให้จิตขณะนั้นเป็นยังไง ไม่ใช่มานั่งคิดถึงคำ แต่ว่าให้รู้ว่า นี่ทางตาเห็น ไม่ได้ไตร่ตรอง ไม่ได้สังเกต นี่เสียงมีได้ยิน เพียงแค่นั้นนิดเดียวต่อจากนั้น เป็นโลกของความคิดทั้งหมด

ผู้ฟัง อยากถามว่าการตั้งจิตไว้ชอบ แล้วการที่ฟังธรรม แล้วก็รู้ว่าคำๆ นั้นเป็นคำจริง การเก็บสะสมความเข้าใจที่ถูก หรือการเก็บสะสมว่า คำๆ ไหนคือคำจริง สิ่งๆ นั้นจะเก็บสะสมอย่างไร เมื่อที่เราไปฟังคำที่ไหนที่ไหนแล้ว ก็เข้าใจว่าคำนี้คือคำจริง แล้วก็ตรงไม่ฟังคำที่ไม่จริง ไม่หลงไปในทางที่ผิด

ท่านอาจารย์ ตั้งจิตไว้ชอบ คือทุกคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า สอดคล้องกัน กล่าวว่าจิตมีจริงๆ เป็นธาตุรู้เป็นสภาพรู้ ไม่ใช่ใคร ไม่ใช่ของใคร ไม่อยู่ในอำนาจบังคับบัญชาของใคร จิตไม่ใช่เรา เพราะฉะนั้นไม่ใช่เราตั้งจิตไว้ชอบ เพราะฉะนั้นแต่ละคำ ต้องฟังแล้วก็ไตร่ตรอง แต่ตั้งจิตไว้ชอบ ไม่ใช่เราตั้งจิตไว้ชอบ การฟังธรรม เข้าใจในเหตุผลในการไตร่ตรอง นั่นแหละทำให้ตั้งจิตไว้ชอบ เพื่อที่จะเข้าใจว่าไม่มีเรา เพราะฉะนั้นไม่ว่าจะได้ยินคำไหนก็ตามแต่ ต่อไปข้างหน้าอีกหลายๆ คำทั้งหมดก็มีความเข้าใจที่ถูกต้องว่าเป็นธรรมแต่ละ ๑ แต่ละ ๑ ไม่ใช่เรา แล้วแต่ละคำเป็นความจริง สำหรับผู้ที่ได้อบรมเจริญปัญญาแล้ว เช่นพระสัมมาสัมพุทธเจ้า และพระอริยสาวกทั้งหลาย คำจริงทั้งนั้นของท่าน ไม่มีการเปลี่ยนแปลงเลย เพราะว่าได้ประจักษ์ความจริงแน่ๆ แล้วแต่สำหรับผู้ที่เริ่มฟัง สะสมหรือเปล่า เช่นขณะนี้จิตเกิดดับ ไม่สะดุ้งสะเทือน ใช่ไหม ไม่เห็นภัย ไม่กลับมาอีกด้วยในสังสารวัฎฏ์ แต่ละ ๑ เห็น ๑ เดี๋ยวนี้ดับแล้วไม่กลับมาอีก ได้ยิน ๑ เดี๋ยวนี้ดับแล้ว ไม่กลับมาอีกเลย นี่คือการตั้งจิตไว้ชอบในการฟัง ที่จะรู้ว่านี่คือความจริง แล้วก็ความเข้าใจยังไม่มากพอ ที่จะเห็นภัยของสังสารวัฎฏ์ แต่ลองคิดถึง ถ้าไม่มีความเข้าใจอย่างนี้เพิ่มขึ้น เพิ่มขึ้น เพิ่มขึ้น จะไม่มีการละคลาย การที่ยึดถือสภาพธรรมว่าเป็นเรา ตามปกติตามความเป็นจริงในชีวิตประจำวัน เพราะฉะนั้นชีวิตประจำวัน ซึ่งเคยเป็นมาแล้วอย่างไร และเวลาที่ได้ฟังธรรมแล้ว และก็มีความเข้าใจเพิ่มขึ้น แม้ความคิดที่เกิดขึ้นขณะนั้นก็จะรู้ได้ว่า เพราะได้เข้าใจธรรม หรือว่าเพราะยังเป็นผู้ที่มากด้วยกิเลส เพราะฉะนั้นแม้แต่การที่จะสละ สิ่งเล็กๆ น้อยๆ จากการที่ไม่สามารถจะสละได้ แต่มีกำลังที่จะสละได้บ้างเล็กๆ น้อยๆ เมื่อไหร่ ก็รู้ว่าอะไรเป็นเหตุเป็นปัจจัย ให้สามารถที่จะเพิ่มการสละ ซึ่งการสละทุกครั้งให้ทราบว่า เป็นการสละความเป็นเราในที่สุด เพราะเหตุว่าจะสละความเป็นเรา ทันทีเป็นไปไม่ได้เลย จะสละกิเลสทั้งหมดที่สะสมมาทันที ก็เป็นไปไม่ได้อีก แต่ว่าจากการที่ได้ฟังแล้วว่าเราไม่รู้ว่าเมื่อไหร่ขณะนี้ สภาพธรรมคือจิต และเจตสิกกำลังเกิดดับ ปรุงแต่งอยู่ โดยไม่มีใครรู้เลย จิตเจตสิกรูปเกิดขึ้น เป็นไปอยู่ทุกขณะ แต่ก็ไม่เคยรู้ว่าขณะนี้ไม่ใช่เรา เพราะเป็นจิตเจตสิก ก็ยังคงเป็นเรานั่งอยู่ที่นี่ เห็นอย่างนี้ ได้ยินอย่างนี้ คิดอย่างนี้ตลอดไป จนกว่าจิต และเจตสิกจะปรากฏ เมื่อนั้นไม่ใช่เรา แต่เวลานี้มีจิตเจตสิกจริง เพียงได้ฟังว่าเห็นเป็นธาตุรู้ เพราะอะไร รู้ว่าสิ่งที่กำลังปรากฏเป็นอย่างนี้ เพราะฉะนั้นธาตุที่รู้ว่าสิ่งที่กำลังปรากฏเป็นอย่างนี้ มีแน่นอน แต่ลักษณะอาการของธาตุนั้นไม่ได้ปรากฏเลย เราอยู่ทุกวันนี้ คิดถึงแต่สิ่งที่ถูกรู้ สิ่งที่จิตกำลังรู้ตลอดเวลา ตั้งแต่เกิด ลืมว่าถ้าไม่มีจิตเกิดขึ้น อะไรอะไรก็ปรากฏว่ามี ไม่ได้เลย แต่ละคำ แต่ละคำ ไม่ใช่ให้เรารีบร้อน ที่จะไปกอบโกย ไปขัดเกลากิเลสหนาๆ ซึ่งสะสมมาในแสนโกฏฏ์กัปป์ ได้ทันที แต่ทีละเล็กทีละน้อยๆ มาก จนไม่รู้สึกเลย จนกว่าปัญญาปรากฏ เพราะฉะนั้นก็เห็นได้ ว่าฟังว่าจิตขณะนี้เกิด และดับ ไม่กลับมาอีกเลย ปกติเหมือนเดิม ฟังอีกร้อยครั้งพันครั้ง ก็เริ่มเข้าใจ ว่าแน่นอน จิตไม่เที่ยงจิตเกิดขึ้น แล้วก็ดับไป ไม่กลับมาอีก แต่ความรู้สึกที่เกิดจากปัญญาที่ประจักษ์แจ้ง ต่างกับขณะที่ยังไม่ได้อบรม ยังไม่ได้อบรม ก็ค่อยๆ ฟังไป ค่อยๆ มั่นคงไปเรื่อยๆ โดยไม่ต้อง ไปเครียด ไปเกร็ง หรือไปพยายาม มากมายสาหัสเลย เพราะนั่นคือจิตที่ไม่เป็นกุศล มีความอยากมีความต้องการ เพราะฉะนั้นจิตซับซ้อนมาก มีหลายประเภทที่เกิดดับ สลับกันอย่างเร็วมาก แต่ว่าสภาพธรรมก็คือว่า ยังไม่ต้องไปรู้ถึงจิตขณะนี้เป็นอะไร ประกอบด้วยเจตสิกอะไร เพียงแต่ว่าธาตุรู้ปรากฏหรือเปล่า มีแต่สิ่งที่ถูกรู้ทั้งวันที่ปรากฏ โดยลืมว่าธาตุรู้ที่กำลังรู้แต่ละ ๑ แต่ละ ๑ ดับไปเรื่อยๆ เกิดดับสืบต่อไปเรื่อยๆ เพราะฉะนั้นการฟังก็ค่อยๆ สะสมไปเรื่อยๆ ขัดเกลาไปเรื่อยๆ ค่อยๆ รู้ความจริง แล้วค่อยๆ ละขณะที่รู้ค่อยๆ ละ แต่ว่าจะได้ระดับไหน ระดับขั้นฟัง จะฟังอีกนานสักเท่าไร คงจะรู้จักโชติปาละมานพ ขอเชิญคุณคำปั่น

อ.คำปั่น ก็เป็นพระชาติหนึ่งของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ในกาลที่ได้พบพระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงพระนามว่ากัสสปะ ก็เป็นผู้ที่แม้ว่าจะมีศรัทธาที่จะสะสมมา ที่จะได้ยินได้ฟังพระธรรม แต่ก็ต้องได้รับการตักเตือน จากผู้ที่เป็นมิตรสหาย ที่จะให้ได้เข้าใจถึงความจริงว่าพระธรรมที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดงนั้น มีประโยชน์อย่างไร ในที่สุดก็ได้ฟังแล้วก็ได้บวช ในพระพุทธศาสนาด้วย แสดงถึงความเป็นผู้เห็นประโยชน์ ที่จะได้ฟังคำจริงที่ พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดง แล้วก็โชติปาละมาณพก็คือผู้ที่จะได้ตรัสรู้เป็นพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ทรงพระนามว่าพระสมณโคดม ซึ่งเป็นพระบรมศาสดาของพุทธบริษัททั้งหลายนั่นเอง

ท่านอาจารย์ นานมั้ย

อ.คำปั่น นาน

ท่านอาจารย์ กว่าจะได้เป็นสัมมาสัมพุทธเจ้า แต่ก็ได้ฟังมานานเท่าไหร่ เพราะฉะนั้นเป็นหน้าที่ของธรรม ไม่ใช่หน้าที่ของใคร ไม่มีใคร พอได้ยินพอได้ฟังอย่างนี้ จิตขณะต่อไปเป็นอะไรไม่รู้ แต่ปัญญาสามารถที่จะรู้ โดยไม่เลือกว่าจะรู้จิตไหน จะรู้จิตที่กำลังคิดอย่างนี้ หรือว่าคิดแล้วไปคิดเรื่องอื่น จิตก็สามารถที่จะรู้ได้ว่า ขณะนั้นก็เป็นธาตุรู้ เพราะฉะนั้นปัญญาต้องเป็นไปตามลำดับขั้น คือเดี๋ยวนี้ ธาตุรู้ยังไม่ได้ปรากฏ แต่ว่าธาตุรู้ไหมจริงๆ เพราะฉะนั้นปัญญา ก็ต้องสามารถเข้าใจในความเป็นธาตุรู้ ซึ่งปรากฏโดยความเป็นธาตุรู้ซึ่งไม่ใช่เรา ฟังธรรมไปไม่หวังอะไร ก็คือว่าเข้าใจขึ้นเรื่อยๆ เพราะว่าถ้าหวังก็ไม่ถึง ยังไงก็ไม่ถึง เพราะความเป็นตัวตนใช่ไหม หนาแน่นระดับนั้นจึงทำให้หวัง แต่ถ้าฟังเพราะรู้ว่าอีกไกลมาก แล้วก็เป็นปัญญาที่เข้าใจไม่ใช่เรา จะสามารถรู้อะไรก็ได้ เมื่อถึงเวลา ปัญญาไม่เลือก และก็ไม่มีใครไปเลือกให้ปัญญาด้วยถ้ามีความรู้สึก โกรธอย่างแรง ปัญญารู้ได้ไหม ปัญญา ปัญญา แต่ว่าอวิชารู้ไม่ได้ แต่ปัญญาระดับไหนจะรู้ได้ ไปเลือกให้เป็นวันนั้นวันนี้ เรื่องนั้นเรื่องนี้ ชาตินี้ชาติไหนก็ไม่ได้ทั้งสิ้น เพราะฉะนั้นก็เป็นเรื่องของธรรม ที่จะต้องเข้าใจถูกต้อง ขณะที่กำลังเข้าใจถูกขณะนั้นก็ละคลายความเป็นเรา โดยไม่ต้องไปนั่งละ นั่งคลาย นั่งทำอะไรเลยทั้งสิ้น เป็นหน้าที่ของปัญญา ทุกวันนี้ก็เป็นจิตเจตสิกนั่นเอง ฟังธรรมแล้วต้องไตร่ตรอง กลัวกิเลสไหม

อ.อรรณพ ถ้าฟังยังน้อย ยังเข้าใจน้อยก็กลัว แล้วก็มีตัวตนที่ไม่อยากให้เกิดกิเลส

ท่านอาจารย์ แค่ฟังน่ากลัวกิเลส กลัวกิเลสก็เป็นกิเลส

อ.อรรณพ ใช่ กิเลสนี่แยบยลยล

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นถ้าถูกส่งเสริมว่า ให้ทำอย่างนี้ ให้ทำอย่างนั้น เป็นไปได้ยังไง กิเลสในสังสารวัฎฏ์ ประมาณไม่ได้เลยว่าแค่ไหน ถ้าจะเท่าเขาสิเนรุหรือจักรวาลก็ไม่สามารถที่จะเก็บบรรจุกิเลสไปได้ แล้วก็ฟังแค่นี้ จะให้กิเลสหมด ถูกกับดักของโลภะอีกแล้ว เพราะฉะนั้นความไม่รู้ ทำให้เกิดความติดข้อง และต้องการ เพราะไม่รู้ความลึกซึ้ง เพราะไม่รู้ความยากของธรรม ซึ่งละเอียดอย่างยิ่ง แม้เมื่อตรัสรู้ก็ไม่น้อมพระทัยที่จะทรงแสดงนี่คือพระสัมมาสัมพุทธเจ้า พระปัญญาระดับไหน ได้ทรงตรัสรู้แล้วไม่น้อมพระทัยที่จะทรงแสดง เพราะความลึกซึ้งอย่างยิ่ง แม้แต่ว่ากลัวกิเลสเป็นเรา หรือปัญญาเห็นโทษของกิเลส นี่ต่างกันละ ไม่เหมือนกัน ไม่เหมือนกันเลย เพราะฉะนั้นถ้าชีวิตไม่เป็นปกติเมื่อไหร่ ต้องการนิดเดียว ผิดหนทาง เพราะว่าเจตนาเจตสิก ไม่ใช่มรรค ๑ มรรคใดในมรรคมีองค์ ๘ เลย ชัดเจนว่าพยายามสักเท่าไหร่ จ้องหน่อยหนึ่งผิดละ ปัญญาต้องคม แล้วก็สามารถที่จะละเอียดที่จะรู้ว่า แม้ขณะนั้นก็เป็นกิเลสคือยังเป็นเรา เพราะฉะนั้นกว่าจะสละละความเป็นเราได้หมดสิ้น โดยการรู้แจ้งอริยสัจธรรม รู้แจ้งนิพพานเป็นพระอริยบุคคล พ้นจากการเห็นผิดที่ยึดถือสภาพธรรมว่าเป็นตัวตน แต่กิเลสอื่นยังดับไม่ได้ โลภะยังอยู่ โทสะยังอยู่ โมหะยังอยู่ ทั้งหมดจะดับหมดสิ้นตามลำดับจริงๆ ไม่เกิดอีก ตามขั้นของการรู้แจ้งอริยสัจธรรม ซึ่งต้องไม่ใช่เรา เพราะฉะนั้นไม่ใช่เราไปนั่งขวนขวาย ไม่ใช่เราไปพยายามจดจ้อง ไม่ใช่เราพากเพียรจะฟังมากๆ แล้วก็อาจจะเบื่อหรืออะไรอย่างนี้ก็ได้ แต่เดี๋ยวนี้เอง เดี๋ยวนี้เอง เกิดแล้วเพราะเหตุปัจจัย ยังไม่รู้สักอย่าง แล้วจะไปรู้อย่างนั้นได้ยังไง เห็นไหมว่าต้องกลับมารู้ความเป็นปกติซึ่งเกิดแล้ว เดี๋ยวนี้เขาเป็นปกติของธรรม ซึ่งแต่ละ ๑ คน ก็มีปัจจัยเกิดขึ้นหลากหลายเป็นแต่ละ๑ เดี๋ยวนี่ยังไม่รู้แล้วจะไปทำอะไรให้รู้ ผิดทันที เพราะว่าจะไปทำด้วยความเป็นเรา แต่ปัญญารู้สิ่งที่กำลังมีเพราะเกิดแล้ว

อ.อรรณพ กลัวกิเลสก็เป็นกิเลสที่มองไม่เห็น ผมว่าก็เป็นอีกสาเหตุหนึ่งของการที่ เรียกว่าแห่กันไปปฏิบัติ มีสำนักปฏิบัติ เพราะกิเลสที่กลัวกิเลสนี่แหละ จึงหาหนทาง และหนทางนั้นต้องเป็นหนทางของตัวตน ที่คิดจะทำไม่ให้เกิดกิเลส บางคนรับประทานอาหาร เค้าบังคับตัวเองว่าต้องไม่ปรุง หรือเขาคิดว่าต้องพยายามไม่ให้โกรธ พยายามจริงเลย ที่จะไม่ให้อกุศลเกิด ด้วยความเป็นตัวตนที่เป็นกิเลสอกุศล จึงเป็นจุดกำเนิดอีกจุดหนึ่งของการที่มี การปฏิบัติทำผิดกัน ปฏิเสธการที่จะฟังพระธรรม ซึ่งเป็นหมู่คนเพื่อที่จะปัญญาเข้าใจ และปัญญาที่เข้าใจกิเลสตามความเป็นจริง ไม่ใช่กิเลสที่โกรธอยู่เลย อันนี้เป็นประโยชน์ กราบท่านอาจารย์มากๆ เลย

ท่านอาจารย์ ลองคิดดู เพียงแค่ผิดปกตินิดเดียวก็ผิดละ เพราะว่าเป็นเรา แต่ไม่ผิดปกติ เพราะสติเป็นสภาพที่ระลึกพร้อม ปัญญาที่เกิดจากการเข้าใจถูกต้องว่าไม่มีเรา เพราะฉะนั้นปัญญาขณะนี้ที่ฟังแล้ว จะเป็นปัจจัยปรุงแต่ง โดยที่เราไม่รู้เลยว่ากำลังปรุงแต่งอยู่ ให้สติสัมปชัญญะเกิดเป็นปกติแล้วก็รู้ โดยความเป็นอนัตตา ทั้งหมดต้องโดยความเป็นอนัตตา จึงจะเป็นหนทางที่จะนำไปสู่การดับความเป็นตัวตนได้ เพราะฉะนั้นจะต้องไปไหน เดี๋ยวนี้ก็มีธรรมไม่ใช่หรือ แต่ไม่รู้ไม่ใช่หรือ เพราะฉะนั้นจะรู้ธรรมรู้เมื่อไหร่ ก็ต้องธรรมเดี๋ยวนี้ที่กำลังมีไม่ใช่หรือ เพราะฉะนั้นความเข้าใจถูกต้องจะกั้นไม่ให้ไปสู่ทางที่อารักขา เพราะเหตุว่าได้ฟังจนกระทั่งเป็นอุปนิสัย ที่จะมีความเข้าใจที่มั่นคงว่า เดี๋ยวนี้ต่างหากที่ไม่รู้ธรรมที่มี เพราะฉะนั้นจะรู้ก็คือธรรมเดี๋ยวนี้แหละไม่ใช่ธรรมอื่นเลย ไม่ว่าอะไรทั้งสิ้น เลือกก็ไม่ได้ เพราะเหตุว่าสติไม่มีใครไปทำให้เกิดขึ้นได้ แต่มีปัจจัยที่สะสมมา รู้ไหมว่าพรุ่งนี้จะทำอะไร

อ.อรรณพ ไม่รู้

ท่านอาจารย์ รู้ไหมว่าจิตเจตสิกพวกนี้รู้อะไร

อ.อรรณพ ไม่รู้

ท่านอาจารย์ รู้ไหมว่าปัญญาวันนี้ที่เข้าใจ ถ้ามากพอก็จะเป็นปัจจัย ให้สติสัมปชัญญะรู้ ขณะนั้นที่เป็นอย่างนั้น ซึ่งเดี๋ยวนี้ไม่มี เพราะว่ายังไม่ถึงปัญญาระดับนั้น แล้วหนทางนี้เป็นหนทางละ เพราะปัญญาละ ลองคิดถึงภิกษุในครั้งพุทธกาล ณพระวิหารหนึ่งพระวิหารใด ท่านรู้หนทางแต่ท่านฟังธรรม เป็นการเตือนแม้คำที่ได้ฟัง ก็ให้รู้ได้ว่าไม่ต้องไปไหน ไม่ต้องไปทำอะไร สภาพธรรมทั้งหลายเป็นอนัตตา เพราะฉะนั้นฟังธรรมเพื่อให้ ขณะนั้นปัญญาเข้าใจความจริง ของธรรมละเอียดขึ้นทั่วขึ้น มากขึ้น เพราะเพียงแค่บอกว่าขณะนี้ สภาพธรรมเกิดแล้วดับ รู้แค่นี้ไม่พอ สภาพธรรมอะไร แต่ละ ๑ แต่ละ ๑ ยังไม่ได้แยกเลย รวมกันเป็นเดี๋ยวนี้สภาพธรรมเกิดดับ รวมไปหมดเลย แต่อะไรล่ะเกิด ต้องสิ่งนั้นเกิด และอะไรดับ ก็สิ่งที่เกิดนั่นแหละดับ ยิ่งชัดเจนขึ้น ตามลำดับขั้นของปัญญา แต่ต้องรู้ว่าคำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า มี ๓ ระดับคือขั้นฟัง สุตตมยปัญญา ถ้าการฟังไม่เข้าใจ จะไปถึงการที่จะเข้าใจขั้นต่อไปไม่ได้ เพราะฉะนั้นการเข้าใจในขณะที่ฟัง เป็นสิ่งที่สำคัญมาก ที่จะทำให้รู้ความจริงว่าเป็นอนัตตา

อ.คำปั่น คือถ้าอยากให้สนทนากับอาจารย์อรรณพ แม้ประการแรกที่กล่าวถึงว่า การที่มีความได้ยินได้ฟังพระธรรม ก็ทำให้ได้รู้ในสิ่งที่ไม่เคยรู้มาก่อน ก็แสดงความชัดเจนว่า ตราบใดก็ตามที่ยังไม่มีการเริ่มต้นฟังพระธรรม ไม่มีทางที่จะเข้าใจได้เลย นี่ก็เป็นเครื่องเตือนที่ดี สำหรับผู้ที่ที่มีโอกาสได้ยินให้ฟังว่า จะต้องตั้งต้นที่การฟังพระธรรมจริงๆ ถ้ามีการฟังครั้งที่หนึ่ง เห็นประโยชน์ก็จะมีการฟังครั้งต่อไป เป็นครั้งที่ ๒ ครั้งที่ ๓ ซึ่งก็ตรงกับที่ พระสัมมาสัมพุทธเจ้าได้ทรงแสดง ถึงผลแห่งการที่มีโอกาสได้ฟังพระธรรม ก็คือประการแรก ก็คือได้ฟังสิ่งที่ไม่เคยได้ฟัง ประการที่ ๒ ก็คือสิ่งใดก็ตามที่ได้ฟังแล้ว ได้กลับมาฟังอีก ก็จะทำให้เข้าใจมากยิ่งขึ้น ประการต่อมาก็คือคลายความสงสัยเสียได้ ประการต่อมาก็คือทำความเห็นให้ตรง แล้วก็ประการสุดท้ายก็คือขณะที่ฟังธรรมนั้น ผู้ฟังเข้าใจจิตก็ผ่องใส นี่ก็เป็นผลหรือว่าเป็นอานิสงส์ ที่พระองค์ก็ทรงแสดงไว้ชัดเจนว่า เกิดขึ้นอย่างไร เมื่อมีการได้ยินได้ฟังพระธรรม ที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดง

อ.วิชัย กราบท่านอาจารย์ ก็มีข้อความที่อุปมา ก็เหมือนกับบุรุษที่ไม่สวมรองเท้า แล้วก็เที่ยวไปในถิ่นที่มีน้ำ คือต้องเป็นผู้ที่มีความระมัดระวัง ในสิ่งที่มีโทษต่างๆ ที่จะอาจจะทำให้เดือดร้อนได้ แต่ถ้ากล่าวถึงกุศลธรรม ที่ท่านอาจารย์กล่าวถึงว่า แม้ความจงใจหรือความปรารถนา ต้องการเพียงนิดเดียว ก็เป็นการผิดหนทางแล้ว คือดูเหมือนกับว่าเป็นธรรม ที่ส่วนละเอียดอย่างยิ่ง คือเบื้องต้นที่จะอบรมปัญญา คือต้องรู้ความละเอียดของอกุศลระดับนั้น หรือว่าเพียงแค่เริ่มที่จะละอกุศลอย่างหยาบหยาบ เช่นความติดข้อง ความติดในรส ความยินดีพอใจต่างๆ เหล่านี้ ที่ปรากฏให้เห็นกำลังของอกุศล ได้กับความละเอียดอย่างยิ่ง ที่เป็นความต้องการแม้เล็กน้อย ก็เป็นการผิดหนทางแล้ว

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นหนทางมีทางเดียว ไม่ได้มีหลายทางเลย ซึ่งทางเดียวนั้นก็ต้องเริ่มต้นด้วยปัญญา สัมมาทิฏฐิ ความเห็นที่ถูกต้อง ถ้าไม่มีความเข้าใจที่ถูกต้องจะทำอะไรก็ผิดทั้งนั้น เพราะไม่เข้าใจ เพราะฉะนั้นถามว่าเป็นเรื่องละเอียดลึกซึ้งเรื่องละซึ่งละยาก แต่ให้ทราบว่าไม่ใช่เราละ เห็นไหม สบายแล้วใช่ไหม ไม่ต้องไปนั่งพยายามละ ไม่ใช่เราละ แต่ปัญญาต่างหากละ เพราะฉะนั้นปัญญา กำลังละความไม่รู้ในขณะที่กำลังเข้าใจ ทีละเล็กทีละน้อย

ผู้ฟัง ความเข้าใจในเรื่องราว ในความหมายของความเป็นธรรมก็คือ ไม่ใช่เข้าใจความจริงตรงนี้ใช่ไหม

ท่านอาจารย์ ทำไมถึงพูดถึง เรื่องความจริงระดับไหน ก็ต้องเข้าใจระดับนั้น

ผู้ฟัง ก็รู้

ท่านอาจารย์ ระดับฟังก็ต้องเข้าใจว่าจริงหรือเปล่า คำจริงทุกคำเข้าใจได้ คือไม่ได้ฟังแล้วไตร่ตรอง และคิด ขณะนี้มีจิตแน่ ไม่มีใครรู้จักจิตสักขณะหนึ่ง มีเจตสิกเยอะแยะเกิดดับพร้อมกันก็ไม่รู้ กำลังคิด ปัญญาที่อบรมแล้ว สามารถเข้าใจได้ทุกอย่าง เพราะฉะนั้นไม่ต้องไปเลือกอะไร ให้ปัญญา ถ้าเลือกนั่นคือผิด เพราะเป็นอัตตาไม่ใช่อนัตตา ด้วยเหตุนี้ธรรมทั้งหลายเป็นอนัตตา เป็นคำเดียวตั้งแต่ต้น จนถึงการประจักษ์แจ้งถึงการดับกิเลสได้

ผู้ฟัง คือฟังธรรมจริงๆ ก็อยากจะคิดถึงแต่สิ่งที่ดี แต่จิตใจบางครั้งมันคิดขึ้นมาเอง

ท่านอาจารย์ เกิดแล้วดับแล้วจะห้ามอันไหน ห้ามอะไรได้ไหม

ผู้ฟัง ไม่ได้

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นให้มั่นคงว่าห้ามไม่ได้ ขณะที่เข้าใจว่าห้ามไม่ได้ก็เริ่มมีความเห็นที่ถูกต้องว่า เพราะเป็นลักษณะนั้น ธรรมมีปัจจัยก็เกิดขึ้น