ปกิณณกธรรม ตอนที่ 1032

ตอนที่ ๑๐๓๒

สนทนาธรรม ที่ โรงพยาบาลธรรมศาสตร์เฉลิมพระเกียรติ

จังหวัดปทุมธานี

วันที่ ๑๑ พฤษภาคม พ.ศ. ๒๕๖๐

ท่านอาจารย์ โดยเฉพาะคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า เป็นคำที่ไม่ง่าย เตาก็ไม่ได้ คิดก็ไม่ถึง จนกว่าจะได้ฟังว่าธรรมคือสิ่งที่มีจริง เริ่มต้นที่จะเข้าใจคำนี้คือธรรมเป็นสิ่งที่มีจริง ได้ยินแล้วก็ต้องไตร่ตรองอะไรล่ะมีจริง ไม่ใช่คอยให้คนอื่นบอก แต่ว่าอะไรไม่จริง เดี๋ยวนี้จริงไหม เพราะสิ่งที่มีจริงต้องมี แล้วเดี๋ยวนี้มีรึเปล่า ความจริงที่มี มีตลอดเวลา ตลอดเวลา ไม่เคยขาดเลย แต่ว่าไม่มีใครรู้ ไม่เคยเข้าใจว่า สิ่งนั้นแหละเป็นสิ่งที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงตรัสรู้ เพราะฉะนั้นการฟังธรรมก็เพื่อให้ไตร่ตรอง เห็นมีจริงไหม ใช่ไหม กำลังพูดกันธรรมแต่ถามเรื่องเห็น ชักงงหรือเปล่า กำลังพูดเรื่องธรรมแต่ถามเรื่องเห็น แต่ถามว่าเห็นมีจริงไหม มีแน่ๆ ใครรู้ความจริงของเห็น เห็นทุกวันเกิด แล้วก็เห็น เห็นไปจนตาย แต่ไม่รู้ความจริงของเห็น หารู้ไม่ว่าสิ่งที่มีเป็นปกติที่ชาวโลกทั้งโลกไม่รู้ก็คือสิ่งนี้แหล่ะ

พระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงตรัสรู้ว่า เห็นมีเมื่อเห็นเกิดขึ้น จริงไหม เพราะฉะนั้นเห็นเป็นธรรมหรือเปล่า ต้องเป็นผู้ที่ตรง ธรรมคือสิ่งที่มีจริง เห็นเดี๋ยวนี้มีเห็นมีจริง เห็นเป็นธรรมหรือเปล่า เป็น เพียงแต่ใช้ ๒ ภาษา ถ้าเราบอกว่าเห็นมีจริง ก็หมายความว่าเห็นเป็นธรรม สิ่งที่มีจริงทั้งหมดเป็นธรรม ได้ยินมีจริงไหม มีจริง ได้ยินเป็นธรรม โกรธมีจริงไหม จริง โกรธเป็นธรรม เสียงมีจริงไหม กำลังได้ยินเสียง ถ้าไม่มีการได้ยิน เสียงไม่มีไม่ปรากฏว่ามี จะปรากฏว่ามีเสียงเฉพาะเมื่อมีการได้ยินเท่านั้น เพราะฉะนั้นได้ยินก็จริง เสียงก็จริงทั้งหมดเป็นธรรม แข็งมีจริงไหม มีจริง เพราะฉะนั้นแข็งเป็นธรรม ต่อไปนี้ชาวพุทธก็จะรู้ว่าธรรมคือสิ่งที่มีจริงทุกวัน ไม่ต้องไปแสวงหาที่ไหนเลย เพราะธรรมอยู่ทุกเมื่อเชื่อวัน อยู่กับธรรมตลอดเวลาแต่ก็ไม่รู้ว่าเป็นธรรม เกิดเป็นธรรมหรือเปล่า เกิดเป็นธรรมหรือเปล่า เกิดจริงหรือเปล่า จริง แต่ไม่รู้ว่าอะไรเกิด แต่เริ่มรู้ว่าเกิดก็เป็นธรรม ตายเป็นธรรมหรือเปล่า ตายก็ต้องเป็นธรรม แต่ไม่รู้ว่าอะไรตาย ไม่รู้ว่าอะไรเกิด ไม่รู้ว่าอะไรเห็น ไม่รู้อะไรกำลังคิดนึก ทั้งหมดเพราะไม่รู้

เพราะฉะนั้นเมื่อมีการไม่รู้ ก็มีการจำสิ่งที่ปรากฏ แล้วยึดถือว่าสิ่งที่ปรากฏเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใด เป็นคน เป็นสัตว์ เป็นวัตถุสิ่งต่างๆ แต่ถ้าไม่มีธรรมสิ่งหนึ่งสิ่งใดเกิดขึ้นเลย จะมีไหม ก็ไม่มีอะไร แต่เมื่อมีสิ่งหนึ่งสิ่งใดเกิดขึ้นนั่นคือธรรมซึ่งเป็นโลก พระไตรปิฏกใช้คำว่าโลก หมายความว่าสิ่งหนึ่งสิ่งใดก็ตามที่เกิดขึ้น แล้วดับไปทั้งหมดเป็นโลก ขณะนี้เราไม่รู้เลยว่าเห็น ทุกคนกำลังเห็น แต่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงตรัสรู้ความจริงของเห็น จนประจักษ์แจ้งเห็นขณะนี้เกิดแล้วดับ เพียงแค่เห็น คิดไม่ใช่เห็น เพราะว่าไม่เห็นก็คิดได้ เพราะฉะนั้นคิดเป็น ๑ เห็นเป็น ๑ ได้ยินเป็น ๑ เสียงเป็น ๑ ทุกอย่างที่รวมกันเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใดแตกกระจายออก เป็นแต่ละหนึ่ง ซึ่งมีจริงๆ เป็นธรรม เป็นธาตุที่ทรงลักษณะของสภาพธรรมนั้นเปลี่ยนแปลงไม่ได้เลย

คนฟังใหม่ๆ อาจจะคิดว่านี่หรือฟังธรรม เพราะไม่เคยคิดมาก่อนเลยว่าจะพูดถึงเรื่องที่มีจริง แต่สิ่งที่มีจริงพระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดง ๔๕ พรรษา แล้วแต่ละคำลึกซึ้ง เพราะเหตุว่าไม่ใช่เพียงพูด แต่สามารถที่จะเข้าใจจนถึงการประจักษ์แจ้ง ตามที่พระองค์ได้ทรงแสดงธรรมไว้โดยครบถ้วน ด้วยเหตุนี้ เรามีพระพุทธรัตนะ คือพระสัมมาสัมพุทธเจ้า แล้วก็มีพระธรรมที่พระองค์ได้ทรงแสดงความจริงของสิ่งที่พระองค์ได้ทรงตรัสรู้ เป็นหนทางสู่การดับกิเลส จนกระทั่งสามารถที่จะหมดกิเลสอย่างพระองค์เป็นธรรมรัตนะ และผู้ที่อบรมเจริญปัญญา ฟัง สามารถรู้แจ้งทุกคำที่กำลังได้ยินขณะนี้ อย่างที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าได้ทรงประจักษ์แจ้ง ได้รู้แจ้งตาม เป็นพระโสดาบัน ดับกิเลสได้บางส่วน กิเลสนี้มากมายมหาศาล ดับหมดทันทีไม่ได้ แต่ผู้ที่จะเป็นพระอริยบุคคล เจริญแล้วด้วยปัญญา ไม่ใช่ความเจริญทางวัตถุ แต่เจริญแล้วด้วยปัญญา ซึ่งเป็นประโยชน์อย่างยิ่งเพราะเป็นสภาพที่ดีงาม สภาพที่ดีงามมีหลายอย่าง แต่ในบรรดาสภาพที่ดีงามทั้งหมด ปัญญาประเสริฐสุด

เพราะฉะนั้นขณะใดก็ตามที่มีความเข้าใจ ภาษาบาลีใช้คำว่าปัญญาหรือสัมมาทิฏฐิ เราก็ใช้บ้าง ใช่ไหม แต่ว่าเราไม่ได้เข้าใจว่าปัญญา คือสภาพธรรมที่มีจริง ที่สามารถที่จะรู้ความจริงของสิ่งที่มีแต่เราบอกว่าเด็กคนนี้มีปัญญาเรียนเก่ง เด็กคนนั้นไม่ได้มีปัญญาเพราะไม่เข้าใจธรรม ไม่ได้เข้าใจอะไรเลย แต่เพราะความไม่รู้ เราก็ใช้ภาษา ที่ภาษาหนึ่งภาษาธรรม ปัญญาหมายความถึงสิ่งที่มีจริง ไม่ใช่ไม่มี และในบรรดาความดีทั้งหมดปัญญาประเสริฐสุด เริ่มรู้นะ เกิดมานี่เราก็พบคนดีหลายคน แต่พบคนที่มีปัญญา บ้างไหม กี่คน และปัญญาระดับไหน และปัญญานั้นถ้าไม่เข้าใจสิ่งที่กำลังมี ไม่ใช่ปัญญา เพราะอะไร สิ่งอื่นไม่มีแล้วจะไปเข้าใจได้อย่างไร เพราะว่าขณะนี้เฉพาะสิ่งนี้เท่านั้นมี สิ่งอื่นไม่มี ในขณะที่กำลังเห็น มีได้ยินไหม อีกครั้งหนึ่ง กำลังเห็นเฉพาะเห็น มีได้ยินไหม พร้อมกันไม่ได้เลย

เพราะฉะนั้นการรู้ความจริงต้องทีละหนึ่ง เห็นไม่ใช่ได้ยิน และเห็นต้องเกิด แต่ถ้าเห็นไม่ดับไป ได้ยินก็มีไม่ได้ คิดก็ไม่ไม่ได้ แต่ละหนึ่งเป็นแต่ละหนึ่งจริงๆ ซึ่งความจริงละเอียดกว่านี้มาก เพราะว่าแม้แต่ละหนึ่งยังไม่รู้ เราจะรู้ไหมว่าแต่ละหนึ่ง และเกิดขึ้นมาได้อย่างไร อย่างเห็นนี่เกิดจริงๆ หมดแล้วจริงๆ หมดแล้วคือไม่กลับมาอีกเลย ทั้งสิ่งที่ถูกเห็น และสิ่งที่เห็น แต่เราไม่เคยรู้ความรวดเร็วของสิ่งที่เป็นโลก เกิดดับสืบต่อจนทำให้คนหลงเข้าใจว่า โลกคือสถานที่ ที่มีต้นไม้มีภูเขามีทุกสิ่งทุกอย่างมีผู้มีคน แต่ความจริงถ้าไม่มีสิ่งเหล่านั้นเลยโลกก็ไม่มี เพราะฉะนั้นสิ่งเหล่านั้นก็เป็นธรรมคือสิ่งที่มีจริง จะใช้อีกคำหนึ่งก็ได้คือคำว่าธาตุ หรือ ธา-ตุ ได้ยินบ่อยๆ ใช่ไหม ธรรมก็ได้ยินธาตุก็ได้ยิน วันนี้ก็จะได้เข้าใจว่าธาตุหมายความถึงสิ่งที่มีจริงคือธรรมนั่นแหละ แต่ว่าธรรมหลากหลายมาก แสดงว่าธาตุหลากหลายมาก แต่ละหนึ่งปะปนกันไม่ได้เลย เห็นเป็นธาตุซึ่งไม่ใช่ตา ถูกต้องไหม เพราะฉะนั้นจักขุเป็นธาตุชนิดหนึ่ง ทำไมใช้คำว่าจักขุ เป็นธาตุเปลี่ยนไม่ได้ เกิดมาต้องเป็นสิ่งที่มีจริง ที่สามารถกระทบกับสิ่งที่กำลังปรากฏให้เห็นเท่านั้นเอง ของใคร เพราะฉะนั้นแม้แต่ตา ธาตุชนิดหนึ่งคือจักขุธาตุ ก็เป็นสิ่งที่มีจริงไม่รู้อะไรเลย แต่สิ่งนั้นแหละสามารถกระทบกับสิ่งที่กำลังปรากฏเดี๋ยวนี้ เป็นปัจจัยให้จิตเห็นเกิดขึ้นเห็น ทั้งหมดคือโลก

เห็นใครสักคนหนึ่ง พอฟังธรรมแล้วก็ค่อยๆ คิดนี่ตา จักขุธาตุ สิ่งที่ปรากฏก็มีจริง ก็ไม่ใช่ตา และเห็นก็ยังไม่ใช่ทั้งตา และสิ่งที่กระทบตาที่ปรากฏ ความละเอียดลึกซึ้งคือ เพื่อให้รู้ความจริงว่าไม่มีเรา ไม่มีอัตตา ด้วยเหตุนี้คำที่พระองค์ตรัสไว้ก็คือ ธรรมทั้งหลายไม่เว้นเลย ธรรมทั้งหลายเป็นอนัตตา การฟังธรรมคือเริ่มต้นจากการที่ได้รู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้า และไม่ประมาทในแต่ละคำ และแต่ละคำที่ฟังแล้วเข้าใจแล้วไม่ลืม จะฟังต่อไปอีกนานสักเท่าไหร่ เรื่องอะไรก็สามารถที่จะเข้าใจได้ เพราะเหตุว่าเมื่อไตร่ตรองเข้าใจแล้ว ก็เป็นปัญญาของตนเอง เริ่มรับมรดกจากพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ที่ประทานธรรม ที่ได้ตรัสไว้ดีแล้ว ๔๕ พรรษา ให้ทุกคนที่มีโอกาสจะได้เข้าใจ แม้วันนี้จะเข้าใจได้น้อย แต่ก็สะสมเริ่มมีความเข้าใจ ซึ่งแต่ละครั้งที่ได้ฟัง ก็จะทำให้เพิ่มความเข้าใจขึ้น เพิ่มความเข้าใจขึ้น

เพราะฉะนั้นคนฟังธรรม กะจำนวนปี ได้ไหมว่าจะจบเมื่อไหร่ วิชาอื่นเรียนได้ กะจำนวนปีได้ว่าเท่าไหร่ แต่ธรรม พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงบำเพ็ญพระบารมี หลังจากที่ได้รับคำพยากรณ์จาก พระทีปังกรสัมมาสัมพุทธเจ้า ว่าอีก ๔ อสงไขยแสนกัลป์ สุเมธดาบสที่กำลังเฝ้าพระองค์ ทอดกายลงให้พระองค์ข้ามไป ตรงนั้นเป็นที่ที่มีโคลนตม ผู้นี้แหละจะได้ตรัสรู้เป็นพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงพระนามว่าโคตม โค-ตะ-มะ นี่ก็แสดงให้เห็นว่าการที่จะรู้ความจริงไม่ง่าย เพราะถ้าไม่มีโอกาสได้ฟังพระธรรม ก็รู้เองไม่ได้ ถึงแม้ว่ารู้แล้วก็จะต้องมีความอดทน ขันติบารมี ถ้าใครไม่มี ไม่มีทางที่จะเข้าใจสิ่งที่กำลังมีเดี๋ยวนี้ ขณะนี้ ซึ่งไม่ต้องไปหาที่ไหนเลย มีอยู่ทุกวัน ตั้งแต่เกิดทุกวัน ตั้งแต่ตื่นจนหลับ จนตาย ไม่รู้เลยสักอย่าง จากโลกนี้ไป ไม่รู้อะไรเลยก่อนเกิดไม่มีคนนี้ แต่เกิดแล้วมีหนึ่งคนนี่แหละ แล้วหนึ่งคนนี้ก็จะจากความเป็นคนนี้ ไม่กลับมีอีกได้เลย จะมีคนใหม่อีกต่อไปไม่ได้ เมื่อถึงขณะสุดท้ายของจิต ธาตุรู้ซึ่งเกิดขึ้น แล้ว ดับไป สิ้นสุดความเป็นบุคคลนี้ แต่มีเหตุที่จะให้เกิดอีก เหมือนชาติก่อน เราเป็นใคร จำไม่ได้พอถึงชาติหน้าจะจำชาตินี้ได้ไหม ไม่มีทางเลย แต่ทุกสิ่งทุกอย่างที่เกิดขึ้นแล้วในชาตินี้ ก็จะติดตามไปทำให้แต่ละคน มีอัธยาศัยต่างๆ กัน มีความเข้าใจธรรมเร็วบ้าง ช้าบ้าง ละเอียดบ้าง ลึกซึ้งบ้าง หรือว่ามีความโกรธบ้าง มีความขุ่นเคืองใจบ่อยๆ หรือมีความเป็นคนใจดีมีเมตตาเป็นผู้ให้ มีสิ่งที่จะต้องให้ได้ทุกวัน มีมิตรสหายก็จะสังเกตุ ลักษณะของมิตรสหายได้ ว่าแต่ละคนอัธยาศัยต่างกัน มาจากไหน ไม่ใช่แค่ชาติก่อน แสนโกฎกัลป์มาแล้ว เหมือนพระโพธิสัตว์แสนโกฏกัลป์หรือเท่าไหร่มาแล้ว กว่าจะได้รับคำพยากรณ์ กว่าจะบำเพ็ญบารมี กว่าจะค่อยๆ ขัดเกลากิเลส ด้วยคุณความดีซึ่งเป็นปารมี ปา-ระ-มี ถ้าไม่มีคุณความดี สะสมแต่อกุศลตลอด ทั้งวัน ทั้งเดือน ทั้งชาติ แล้วจะเอาอะไรมารู้ความจริงของสิ่งที่กำลังมีในขณะนี้

เพราะฉะนั้นแม้การฟังธรรมก็เป็นความดี เพราะอะไร เพราะได้ฟังคำที่จะทำให้มีความเข้าใจถูก เป็นกุศล เพราะเหตุว่าถ้าเข้าใจถูกต้องความดีเพิ่มขึ้น เพราะมีความเข้าใจตามความเป็นจริงว่า แท้ที่จริงอยู่ในโลกนี้ไม่นาน จะทำอะไรดีค่ะ ทำดีหรือทำชั่ว ไม่นานเลย อาจจะเป็นพรุ่งนี้ก็ไปแล้ว หรือไม่ก็เย็นนี้ก็ได้ เดือนนี้ก็ได้ ใครจะรู้ ไม่มีใครรู้เลย อุบัติเหตุทั้งหลายเกิดขึ้นได้แม้เดี๋ยวนี้ เพราะฉะนั้นจะสิ้นสุดความเป็นบุคคลนี้เมื่อไหร่ก็ไม่รู้ เพราะฉะนั้นการที่มีชีวิตอยู่ และมีโอกาสได้ฟังพระธรรม ได้มีโอกาสเข้าใจพระธรรม ก็เป็นสาวกคือผู้ฟัง แล้วก็จะมีการสะสมความเห็นประโยชน์ของการเข้าใจธรรม การฟังธรรมต่อไปอีก เหมือนวันนี้ที่ได้มาแล้วสู่ที่นี่ ได้ฟังแล้วมีความสนใจแล้ว ถ้าเห็นประโยชน์ไม่ใช่เฉพาะวันนี้ ต่อไปพรุ่งนี้ก็มีอีกฟัง เย็นนี้ก็มีธรรมฟัง ทุกวันเลยจนกว่าจะจากโลกนี้ไป

เพราะฉะนั้นก็เป็นสิ่งซึ่งมีค่าที่สุด ที่จะได้บูชาคุณของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า โดยการเริ่มรู้จักคุณของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า เพราะถ้าไม่รู้คุณจะบูชาคุณได้อย่างไร การฟังคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าเป็นการบูชาพระคุณที่ได้ทรงบำเพ็ญพระบารมี การพิจารณา ไตร่ตรองจนเป็นความเข้าใจ ก็เป็นการนอบน้อมบูชาคุณทุกครั้งเพราะรู้ว่าถ้าไม่มีการตรัสรู้ของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า มีใครจะได้ยินคำว่าธรรม มีใครจะรู้ว่าเดี๋ยวนี้เป็นธรรม มีใครจะรู้ว่าแม้เดี๋ยวนี้ ความตายเกิดขึ้นมาได้ทันที เพราะทุกอย่างกำลังเกิดดับ แต่ว่าสืบต่อกันจนกว่าจะถึงที่สุดของชาตินี้ ก็หมดความเป็นบุคคลในชาตินี้ แล้วก็ต่อไปเป็นบุคคลในชาติต่อไป

อ.วิชัย ท่านอาจารย์ สำหรับผู้ใหม่ได้เริ่มเข้าใจคำว่าธรรม ก็คือสิ่งที่มีจริง ความเข้าใจธรรมคือสิ่งที่มีจริง จะเป็นประโยชน์เกื้อกูลต่อชีวิต ที่นำไปสู่ความเจริญ จากการที่พระองค์ทรงแสดงเรื่องของมงคลว่าการฟังธรรมก็ดี หรือว่าการสนทนาธรรมก็ดี เป็นเหตุแห่งความเจริญ ดังนั้นการเริ่มเข้าใจธรรมคือ เห็นเป็นสิ่งที่มีจริง ได้ยินเป็นสิ่งที่มีจริง จะเป็นเหตุแห่งความเจริญของชีวิตของแต่ละบุคคลอย่างไร

ท่านอาจารย์ คุณวิชัยรักใครที่สุด

อ.วิชัย ก็รักตัวเอง

ท่านอาจารย์ แต่ทุกคนตอบได้ใช่ไหม เป็นผู้ตรง รักใครที่สุด

อ.วิชัย ก็รักตัวเองมากที่สุด

ท่านอาจารย์ เพราะเข้าใจว่ามีเรา แต่ว่าตามความเป็นจริง มีตาตาเป็นคุณวิชัยหรือเปล่า

อ.วิชัย เป็นธรรม ไม่ใช่กระผม

ท่านอาจารย์ ตา เกิดแล้วดับไป หรือเปล่า

อ.วิชัย ตา เกิดแล้วก็ดับ

ท่านอาจารย์ แล้วคุณวิชัยอยู่ที่ไหน

อ.วิชัย ก็ไม่มี

ท่านอาจารย์ แต่ก็หลงรักสิ่งที่ไม่มี เพราะเข้าใจว่ามี แต่ละคำเป็นคำที่ต้องคิด จากไม่มีเสียง แล้วก็มีเสียง แล้วเสียงก็หายไป เพราะฉะนั้นทุกอย่าง เกิดขึ้นเห็นชั่วขณะที่เห็น ดับแล้ว แต่เพราะไม่รู้ก็เข้าใจว่าทั้งหมดเป็นเรา ด้วยเหตุนี้ถ้าไม่ใช่การตรัสรู้ของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า จะเป็นคำสอนเรื่องอัตตาทั้งหมด เราทั้งหมด แม้แต่ให้ทำดีก็ไม่ได้บอกว่าดีก็ไม่ใช่เรา แต่ดีมีจริง ไม่ดีมีจริงไหม ไม่ดีก็ไม่ใช่เรา แต่ว่ายึดถือว่าเราดี เราไม่ดี เพราะไม่รู้ความจริง เพราะฉะนั้นบางคนก็เพราะไม่รู้ มีโลภะติดข้องมากในทุกอย่าง จนกระทั่งสามารถที่จะกระทำทุจริตกรรมได้ ใครชอบทุจริตกรรม แต่ทำไมมีทุจริตกรรมเพราะรักตัว ใช่ไหม ทำทุกสิ่งทุกอย่างเพื่อตัว

เพราะฉะนั้นการที่จะดับกิเลส ตามลำดับขั้น ทราบไหมว่าขั้นแรกต้องเป็นการดับการเห็นผิดว่ามีเรา มิฉะนั้นกิเลสทั้งหลายดับไม่ได้เลยสักอย่างเดียว เพราะฉะนั้นต้องรู้ว่าการที่เข้าใจว่ามีเรา เห็นถูกหรือเห็นผิด ฉลาดหรือว่าไม่ฉลาด ไม่รู้ฉลาดไม่ได้ ไม่รู้ไม่ใช่ปัญญาใช่ไหม เพราะฉะนั้นก็มีธรรมที่เป็นฝ่ายตรงกันข้าม รู้กับไม่รู้ จริงๆ แล้วมีคุณวิชัยชาตินี้ชาติเดียว พอคุณวิชัยจากโลกนี้ไปจะไปหาคุณวิชัยที่ไหนอีกไม่ได้เลย มีแค่ชาตินี้ เพราะฉะนั้นระหว่างที่ยังไม่จากไปก็ไม่มีคุณวิชัย แต่หลงเข้าใจว่ายังมีคุณวิชัยทุกวัน จนกว่าจะขณะนั้นปรากฏชัดว่าไม่มี เพราะฉะนั้นแม้แต่คำที่ว่า เรายึดมั่น พอใจติดข้องในสิ่งที่ไม่มี ลองฟังดู จริงไหม แต่ว่ากว่าจะรู้ความจริงอย่างนี้อีกนานเท่าไหร่ เพราะว่าเรายึดถือว่าเป็นเรามานานแสนนาน เพราะฉะนั้นกว่าการที่จะรู้ว่าไม่ใช่เรา ค่อยๆ เข้าใจ ค่อยๆ ฟัง จนกว่าสภาพธรรมจะปรากฏอย่างที่ได้ฟังนี่แหละ คือเห็นเกิดขึ้น แล้วดับไป ได้ยินเกิดขึ้น แล้วดับไป แข็งเกิดขึ้น แล้วดับไป ทุกอย่างที่มี เมื่อเกิดขึ้นปรากฏนิดเดียว แล้วก็ดับไป แล้วก็ไม่กลับมาอีกเลย นี่คือการเริ่มต้นที่จะเข้าใจว่าเรากำลังฟังเรื่องอะไร เรากำลังฟังธรรมคือสิ่งที่มีจริง และความจริงของธรรมก็เป็นอย่างนี้แหละ

อ.วิชัย การที่เราได้ฟังข่าวคราวต่างๆ ตามสื่อทีวีบ้างหรือว่าหนังสือพิมพ์บ้าง มีคนที่ประทุษร้ายกันถึงกับฆ่ากันบ้าง หรือว่าลักทรัพย์บ้าง แสดงถึงความรักตัวเองหรือ

ท่านอาจารย์ ถ้าไม่รักไปฆ่าเขาทำไม

อ.วิชัย ก็คิดว่าเขาจะมาประทุษร้ายเราบ้าง อะไรต่างๆ เหล่านี้ ก็เป็นความรักตัว ดังนั้นความเข้าใจธรรมก็เป็นประโยชน์อย่างยิ่งเลยเพราะเป็นความจริง ความหลงผิด ความเข้าใจผิด ที่ยึดถือสิ่งที่มีจริงที่เป็นธรรมว่าเป็นเรา จึงหลงที่จะทุกข์ ใช่ไหม เดือดร้อนกับการเปลี่ยนแปลงของธรรม ซึ่งเมื่อเกิดก็ต้องดับไป แต่เพราะไม่รู้ก็ยึดถือเมื่อยึดถือในสิ่งที่ไม่ใช่เรา ว่าเป็นเรา ก็เดือดร้อนจากสิ่งที่ยึดถือว่าเป็นเรา

ท่านอาจารย์ ถ้าไม่ฆ่าเขา แต่ฆ่าตัวเองล่ะ ยังรักเราอยู่หรือเปล่า

อ.อรรณพ แต่คิดให้ละเอียด และตรงลึกซึ้งก็คือ ก็ยังรักตัวเองเพราะทนไม่ได้ที่ตัวเองจะต้องพบกับความลำบากกายลำบากใจ บางคนป่วยมาก ถึงขนาดต้องฆ่าตัวตาย ก็บอกเพราะไม่รักตัว คนทั่วไปก็บอกเขาไม่รักตัว อย่างท่านบุคคลากรทางการแพทย์ ท่านก็คงจะทราบเห็นๆ อยู่ว่าก็จะมีผู้ป่วยที่ ทนความเจ็บป่วยไม่ได้เขาก็ฆ่าตัว หรือบางคนทนความทุกข์ใจไม่ได้ มีการพลัดพรากมีความสูญเสียในชีวิตอย่างรุนแรง แม้จะไม่ทุกข์กาย แต่เขามีความเศร้าโศกเสียใจจนฆ่าตัวตาย ด้วยความทุกข์กายทุกข์ใจ เพราะมีความคิดว่ามีตัวก็จึงรักตัว เมื่อสักครู่ท่านอาจารย์ก็กล่าวว่าหลงรักสิ่งที่ไม่มี ก็เป็นความละเอียดมากๆ เลย

ท่านอาจารย์ ละเอียดยิ่งกว่านั้น ก็คือฆ่าตัวเองก็เพราะ ยึดถือว่าเป็นตัวเรา

อ.อรรณพ แล้วก็ทนไม่ได้ที่ตัวเราจะทุกข์กายทุกข์ใจ

ท่านอาจารย์ ไม่ใช่ฆ่าคนอื่นใช่ไหม เพียงยึดถือว่าเรา ก็เป็นการรักตัวเอง ถ้าเป็นความติดข้อง ความติดข้องแม้เพียงน้อยนิด ก็เป็นธรรมที่มีจริง พระผู้มีพระภาคทรงแสดงความละเอียดอย่างยิ่งของความติดข้อง อย่างเบาบางที่ใครก็ไม่รู้ได้ว่า มีตั้งแต่ระดับที่ไม่รู้ตัวเลยว่ารักตัว