ปกิณณกธรรม ตอนที่ 1044

ตอนที่ ๑๐๔๔

สนทนาธรรม ที่ กนกรัตน์ รีสอร์ท อัมพวา จ.สมุทรสงคราม

วันที่ ๒๔ พฤษภาคม พ.ศ. ๒๕๖๐

ท่านอาจารย์ ทั้งหมดที่เป็นสภาพรู้นะคะ ผู้มีพระภาคทรงบัญญัติว่าเป็นนามธรรม สภาพซึ่งเกิดต้องรู้เป็นนามธรรม เกิดขึ้นเมื่อไหร่ต้องรู้ ไม่รู้ไม่ได้เลย เดี๋ยวนี้มีไหมคะ มี นะคะ คุณธิดารัตน์

อ.ธิดารัตน์ อาจารย์ก็ได้ยกตัวอย่างถึงเรื่องของสภาพเห็น เห็นนี่ไม่ใช่รูป แต่สิ่งที่ถูกเห็น นะเป็นรูป ซึ่งก็เข้าใจยากนะคะ เพราะว่าปกตินี่ ทันทีที่เห็นนี่นะคะ ก็จะคิดว่าเป็นคนเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใดทันทีเลย แต่คิดก็เป็นนามธรรม

ท่านอาจารย์ ถ้าจะเข้าใจในขั้นต้นเหมือนนักเรียนชั้นเด็กเล็กๆ เลยนะคะ เห็นมี ได้ยินก็มี แต่ได้ยินไม่ใช่เสียง และเห็นก็ไม่ใช่สิ่งที่กำลังปรากฏให้เห็นด้วย นี่ค่ะเริ่มเข้าใจความลึกซึ้ง ว่ามีทุกวัน ไม่เคยเข้าใจสักที จนกว่าจะได้ฟังว่า นี่แหละคือไม่ใช่เรา อนัตตา แต่เป็นแต่ละหนึ่ง แต่ละหนึ่ง ซึ่งมีปัจจัยเกิดขึ้นแล้วก็ดับไป และก็หลากหลายมาก

เพราะฉะนั้นสภาพรู้เดี๋ยวนี้นะคะ ก็คือขณะนี้ค่ะ คิดมี คิดแข็งหรืออ่อน ไม่อ่อนไม่แข็ง ใช่ไหมคะ แต่ว่าเป็นธาตุที่กำลังคิด เป็นสภาพรู้ เพราะฉะนั้นก็จริงๆ ก็มีทั้งนามธรรม และรูปธรรมด้วยค่ะ แต่เราไม่เคยแยก มารวมกันหมดแล้ว ก็เป็นเรา แต่ถ้าแยกออกเป็นแต่ละหนึ่ง ไม่พ้นจากหนึ่งในสอง คือ เป็นสภาพที่มีจริง ซึ่งเป็นรูปธรรมหนึ่ง และเป็นนามธรรมอีกหนึ่ง

เพราะฉะนั้นต่อไปนี้ นามธรรมก็ง่าย ทั้งๆ ที่รู้ยาก แต่ก็รู้ว่ามีแน่ๆ นะคะ เช่น เห็นเดี๋ยวนี้ มีแน่ๆ แต่เคยเป็นเรามานานมาก แล้วก็ลืมด้วย ไม่คิดถึงเห็นเลย ทุกคนคิดถึงแต่สิ่งที่ปรากฏให้เห็นทั้งวัน แสดงว่าเห็นนี่ ซุกซ่อนไหมคะ มีก็ไม่มีใครรู้ แล้วก็เกิดขึ้นทำหน้าที่เห็นแล้วก็ดับ ใครจะรู้ว่า กำลังสนใจแต่สิ่งที่ปรากฏให้เห็น

เพราะฉะนั้นสภาพธรรม ที่เป็นธาตุรู้ ไม่ใช่รูปธรรม นี่นะคะ เกิดดับสืบต่อ โดยที่ว่าไม่มีรูปสักรูปเดียวเจือปน แยกขาดกันเด็ดขาด เวลานี้รวมกันนะคะ ตาเรา สิ่งที่ปรากฏ เห็นเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใด แต่ตามความเป็นจริงนี่คะ ค่อยๆ เริ่มแล้วนะคะ จากความเป็นเรา เป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใดนี่ แยกออกเป็นธรรมแต่ละหนึ่ง ซึ่งเป็นอนัตตา จนกว่าจะค่อยๆ เข้าใจด้วย แค่นี้เพียงแค่ วันนี้ฟังแล้วลืม ลืมว่าเห็นเดี๋ยวนี้ ไม่ใช่สิ่งที่กำลังปรากฏให้เห็น

เพราะฉะนั้นการฟังธรรม ประโยชน์ที่เดี๋ยวนี้ทันทีที่จะพิสูจน์ว่า เราสามารถที่จะเข้าใจได้แค่ไหน เข้าใจได้น้อยมาก แต่ต้องเป็นความจริงที่เริ่มรู้ว่าความจริงเป็นอย่างนี้ แล้วความจริงนี้เปลี่ยนไม่ได้เลยค่ะ พระสัมมาสัมพุทธเจ้าจะทรงตรัสรู้อะไร ก็ตรัสรู้เห็น ถ้าไม่ตรัสรู้จะทรงแสดงเรื่องเห็นได้ไหม ก็ไม่ได้ และเราล่ะ พอได้ยินคำว่าเห็นก็เบื่อละ พูดทุกวัน ลืมทุกวันด้วย

แต่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงตรัสรู้สิ่งที่มีเป็นปกติ ตรัสรู้ว่าเห็นขณะนี้นะคะ ไม่ใช่สิ่งที่ปรากฏ ทั้งสองอย่างเกิดโดยเหตุปัจจัยที่ต่างกัน สิ่งที่ปรากฏจะเห็นไม่ได้เลย และเห็นเกิดขึ้นเห็น จะให้ไม่เห็นก็ไม่ได้ เห็นไหมคะ จะให้ไม่เห็นก็ไม่ได้ เพราะว่ากำลังเห็น ศึกษาธรรมคือ เดี๋ยวนี้ และก็มีตัวธรรมจริงๆ ให้รู้ว่า ความรู้ของเรานี่แค่ไหน ท้อถอยไหมคะ เบื่อไหม จะต้องฟังไปอีกนานเท่าไหร่ กว่าจะรู้ว่าเบื่อยังไง ก็คือว่าเห็นด้วยความไม่รู้ไปเรื่อยๆ ถ้าเบื่อ แต่ถ้าเห็นแล้วเริ่มเข้าใจนะคะ อีกนานเท่าไรความจริงนี้ก็เปลี่ยนไม่ได้

เพราะฉะนั้นวันหนึ่ง ก็จะรู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้าว่า พระองค์ทรงตรัสรู้ด้วยหนทางใด ซึ่งขณะนี้เรามีหรือเปล่า เราคิดเองได้ไหม คิดไม่ได้ เพราะเราไม่ได้บำเพ็ญบารมีที่จะถึงความเป็นพระสัมมาสัมพุทธเจ้า แต่กำลังฟังธรรมของผู้ที่ได้ทรงตรัสรู้ เพราะฉะนั้นปัญญาของเราจะเกิดขึ้นทีละเล็กทีละน้อย จากการได้ฟังธรรมของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า

แต่ถ้าเป็นคำอื่นที่ไม่ทำให้เรามีความเข้าใจสิ่งที่กำลังมี บุคคลนั้นไม่ใช่พระสัมมาสัมพุทธเจ้า ให้เราไปไหนก็ไม่รู้ โดยไม่รู้ความจริงว่าเดี๋ยวนี้ไม่ใช่เรา เป็นธรรมแต่ละหนึ่ง เพราะฉะนั้นวันนี้นะคะ ใครจะคิดถึง และเข้าใจ เห็น กับ สิ่งที่ปรากฏ โดยเข้าใจถูกต้องว่า ไม่ใช่สิ่งเดียวกัน เพียงแค่นี้ค่ะ แล้วแต่เหตุปัจจัยว่าบังคับความคิดไม่ได้ วันนี้คิดหรือยังคะ คุณธิดารัตน์

อ.ธิดารัตน์ คิดตามที่ท่านอาจารย์อธิบายนี่นะคะ แต่การที่จะเข้าใจอย่างที่ท่านอาจารย์ บอกว่า เห็นเป็นอย่างหนึ่ง สภาพที่ถูกเห็น ซึ่งเป็นสภาพที่ไม่เหมือนกันเลยนะคะ เป็น นามธรรม กับ รูปธรรม

ท่านอาจารย์ แต่ไม่ใช่เรียกชื่อนะคะ เราใช้ชื่อแสดงให้รู้ว่า เรากำลังกล่าวถึงอะไร แต่เห็นเดี๋ยวนี้แหละ เข้าใจจากการฟังนิดหนึ่งว่ามีจริง เพราะกำลังเห็น ตรงเห็น ไม่ได้คิดถึงเรื่องอื่นเลย มีเห็นจริงๆ เมื่อไหร่จะเข้าใจเห็นนี้ ใช่ไหมค่ะ แล้ววันนี้คิดถึงเห็นบ้างหรือเปล่า

อ.ธิดารัตน์ ขณะที่ฟังก็คิดไตร่ตรองไปด้วยค่ะ จนกว่าจะรู้จักธรรมนั้นจริงๆ

ท่านอาจารย์ จะรู้จักต่อเมื่อไม่ลืม ใช่ไหมคะ

อ.ธิดารัตน์ ค่ะ ไม่ลืม แล้วก็ปัญญานะคะ รู้ว่าเป็นธรรมที่ปรากฏทีละอย่าง

ท่านอาจารย์ เพียงรู้ว่า ขณะนี้ลืมหรือเปล่า

อ.ธิดารัตน์ ขณะนี้ลืมทันที เพราะว่าสภาพธรรมหมดแล้วก็ลืมทันที

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นวันหนึ่งๆ ลืมทันทีเสมอๆ ใช่ไหม จนกว่าจะได้ฟังธรรมเมื่อไหร่ อ้าว พูดถึงเห็น ก็รู้ขณะนี้มีเห็น แต่ถ้าไม่ได้ฟังก็ลืมสนิทเลย นี่เป็นประโยชน์ของที่ว่าเราเข้าใจเพราะฟังใช่ไหม เพราะฉะนั้นถ้าไม่ฟังบ่อยๆ เราจะสามารถรู้ไหม ว่าพระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงตรัสรู้เห็น และทรงแสดงความจริง เรื่องเห็น ให้ปัญญาของผู้ที่ฟังรู้ว่าไม่มีอะไรเลย

ความจริงก็คือเพียงชั่วขณะเห็น แล้วก็เป็นขณะอื่นต่อไป ซึ่งค่อยๆ เข้าใจความเป็นจริงของธรรมทีละอย่าง แต่ก่อนที่จะรู้ว่า รูปธรรมก็มากมาย นามธรรมก็มากมาย ก็เริ่มเข้าใจว่าสภาพธรรมไม่ว่าในโลกใดทั้งสิ้น เมื่อมีการเกิดขึ้น ต้องเป็นอย่างหนึ่งอย่างใด คือเป็นสภาพรู้ หรือไม่ใช่สภาพรู้

ถ้าถามว่าคนเกิด อะไรเกิดค่ะ นามธรรม กับ รูปธรรม ถ้ามีแต่รูปธรรม เรียกว่าคนเกิดได้ไหม ไม่ได้ ไม่มีธาตุรู้ เป็นต้นไม้ใบหญ้า แล้วจะเป็นคนเป็นสัตว์ได้อย่างไร เพราะฉะนั้นสิ่งที่มีชีวิตทั้งหมดนะคะ เพราะเป็นธาตุรู้ที่เกิดขึ้นรู้ ไม่ใช่เรา นก พอพูดถึงนก นะคะ คิดถึงอะไรคะ คิดถึงรูปนก แต่รูปอะไรก็ไม่รู้ นกตัวไหนก็ไม่รู้ เพียงแต่ได้ยินคำว่านก ก็ไม่ได้คิดถึงอย่างอื่นละ

อ.ธิดารัตน์ ท่านอาจารย์พูดถึงนก หนูก็นึกถึงไอ้เจ้าลูกนกเขานะคะ มาขอข้าวกินเมื่อเช้า ก็ให้

ท่านอาจารย์ ค่ะ เพราะฉะนั้นคิดถึงนกตัวนั้น แต่คนอื่นได้ยินชื่อนก ไม่ได้คิดถึงนก ที่คุณธิดารัตน์ให้ข้าวกิน เห็นไหมคะ พอพูดถึงนก คิดถึงนกเนี่ยมีแต่รูปร่างนกใช่ไหม

อ.ธิด่รัตน์ ค่ะ

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นถ้าไม่มีรูปร่างนก เราจะคิดถึงนกไหม เพราะฉะนั้นทุกคำนะคะ เวลาที่ได้ฟังแล้วนี่คะ เราจะไม่คิดถึงอย่างอื่น เพราะมีรูปร่างสัณฐานให้คิดต่างกัน แมว เราไม่ได้คิดถึงนก แต่ก็ต้องมีรูปร่างที่เป็นแมว ใช่ไหมคะ ไม่ใช่รูปร่างที่เป็นนก แต่เราไม่ได้คิดถึงธาตุรู้ เราคิดเฉพาะรูปพรรณสัณฐาน รูปร่างที่ปรากฏให้เห็น และก็กล่าวว่าเป็นนก เป็นสิ่งต่างๆ แต่ นกไม่ใช่ดอกไม้ นกไม่ใช่โต๊ะ

เพราะฉะนั้นก็มีนามธาตุเกิด ด้วยเหตุนี้สิ่งที่มีชีวิตทั้งหมดที่เกิดนะคะ ในโลกนี้ค่ะ ต้องมีทั้งนามธรรม และรูปธรรมเกิดขึ้นพร้อมกัน แล้วแต่ว่ารูปเป็นอย่างไร ก็เรียกตามอย่างนั้น ว่านกเกิด ปลาเกิด แต่ตามความเป็นจริงขณะที่เกิด รูปนั้นยังไม่มีสัณฐาน เป็นปลา เป็นนก เป็นคน นี่คือความละเอียดของธรรม ซึ่งแยกย่อยละเอียดยิบ ก็คือว่าเป็นธาตุแต่ละธาตุซึ่งเกิดขึ้น

เพราะฉะนั้นมีคำเพิ่มขึ้นอีกหนึ่งคำ คือ คำว่า ธาตุ หรือ ธา ตุ สิ่งที่มีจริงทั้งหมดนี่ เป็นธรรม แต่ละหนึ่ง แต่ละหนึ่ง ซึ่งมีลักษณะเฉพาะ เปลี่ยนไม่ได้เลย เพราะฉะนั้นแต่ละหนึ่ง เป็นแต่ละธาตุ เพราะทรงไว้ซึ่งลักษณะของตน กลิ่นจะเปลี่ยนเป็นเสียงไม่ได้ เพราะธาตุกลิ่น เกิดเป็นกลิ่น เป็นธรรม ซึ่งเป็นกลิ่นเปลี่ยนไม่ได้ ด้วยเหตุนี้ธรรมก็กว้างนะคะ แต่ธรรมทั้งหมดนี่คะ ที่เป็นธรรมที่มีจริง ก็มีลักษณะเฉพาะของตน แต่เพราะเปลี่ยนไม่ได้ จึงใช้คำว่า ธาตุ

เริ่มเข้าใจไหมคะ ธาตุ กับ ธรรม กำลังเป็นธาตุหรือเปล่าคะเดี๋ยวนี้ ธาตุอะไร การสนทนาธรรมเพื่อความเข้าใจ เพราะฉะนั้นจะมีการถาม เพื่อที่จะให้รู้ว่าเข้าใจแค่ไหน เดี๋ยวนี้ธาตุอะไรคะ บอกว่ามีก็ต้องบอกได้ เดี๋ยวนี้มีธาตุอะไร นามธาตุ กับ รูปธาตุ แล้วค่อยๆ ละเอียดไปอีก นามธาตุ ไม่ใช่มีแต่เฉพาะที่กำลังรู้สิ่งหนึ่งสิ่งใดที่กำลังปรากฏ เพราะฉะนั้นนามธาตุ มีความจำด้วย แต่ไม่ใช่เห็น สงสาร ไม่ใช่ เห็น ไม่ใช่คิด

เพราะฉะนั้น แต่ละหนึ่ง เป็นแต่ละหนึ่งจริงๆ ด้วยเหตุนี้นามธรรมมีสองอย่างเกิดพร้อมกันดับพร้อมกัน นักจิตวิทยา จิตแพทย์ หรือนักปรัชญาคนไหนกล่าวถึงสิ่งนี้บ้าง ไม่มีทางเลยนะค่ะ เพราะเหตุว่าต้องเป็นปัญญาของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าที่ทรงประจักษ์แจ้งธาตุซึ่งไม่มีรูปร่าง และก็จำแนกความละเอียดยิ่งของธาตุนั้นๆ ชอบ ไม่ใช่เห็นใช่ไหม ดีใจ ก็ไม่ใช่คิดใช่ไหม

เพราะฉะนั้นจำแนกนามธาตุตามประเภท ไม่ใช่พระองค์ทรงจำแนก แต่ลักษณะของสภาพธรรมที่เป็นนามธรรมนี่ มีสองอย่าง เกิดพร้อมกัน ต้องเป็นธาตุรู้ด้วยอาศัยกันและกันด้วย เพราะเหตุว่าสภาพธรรมที่จะเกิดเอง โดยไม่มีปัจจัยที่จะให้เกิด เกิดไม่ได้ ลำพังอย่างเดียวนี่เป็นไปไม่ได้เลย

เพราะฉะนั้นสิ่งที่ปรากฏเหมือนเป็นหนึ่งอย่างเดียว แต่ที่นั่นนะคะ ต้องมีสิ่งที่อาศัยกัน และกันเกิดขึ้น แต่ปรากฏให้รู้ได้เพียงทีละหนึ่ง ขนมชิ้นหนึ่ง อ่อนหรือแข็ง เย็นหรือร้อน แล้วก็มีสีสันวรรณะหลากหลายด้วย มีกลิ่น มีรสต่างๆ กันเป็นแต่ละหนึ่ง ซึ่งรวมอยู่ แต่เรารู้พร้อมกันได้ไหมคะ ไม่ได้ ถ้าขณะที่รู้รส ไม่รู้แข็ง แต่รู้ได้เลยว่าตรงนั้นต้องมีสิ่งที่รวมอยู่ คือ สภาพที่อ่อนหรือแข็ง

ด้วยเหตุนี้นะคะ นามธาตุนี่ เกิดตามลำพังไม่ได้ ต้องอาศัยนามธาตุอีกประเภทหนึ่ง อาศัยกันเกิดขึ้น สิ่งหนึ่งสิ่งใดไม่ว่าเป็นรูปธรรม หรือนามธรรมก็ตาม สิ่งหนึ่งสิ่งใดที่เกิดขึ้นต้องอาศัยกัน และกันเกิดขึ้น ด้วยเหตุนี้แม้ธาตุรู้ซึ่งเรามองไม่เห็นเช่น ได้ยินนี่คะ ใครเห็นได้ยินบ้าง ไม่มี ได้ยิน ได้ยินได้ไหมคะ ก็ไม่ได้ แต่ได้ยินเสียง แต่สภาพที่ได้ยินนี่เกิดแล้วพร้อมกับสภาพนามธรรม ซึ่งปรุงแต่งให้ ได้ยิน เกิดขึ้น

สภาพนามธรรมมีสองอย่าง จิดหนึ่ง เจตสิกหนึ่ง จิตเป็นใหญ่เป็นประธานในการรู้แจ้งสิ่งที่ปรากฏ เจตสิกก็เป็นสภาพธรรมที่เกิดกับจิต แต่ไม่ใช่จิต แต่อาศัยเกิดกับจิต เช่น เมื่อกี้นี้นะคะ ได้ยินเสียง ถ้าไม่ได้ยินจะจำไหม แต่เพราะได้ยินใช่ไหม จึงจำ แสดงว่าจำอะไร จำเสียง เพราะเสียงหลากหลายมาก ถ้าไม่คุ้นเคยกับเสียงนั้นนะคะ ไม่สามารถที่จะจำอย่างนั้น ว่าเป็นอะไร ได้แค่จำเสียง ให้พูดตามพูดได้ แต่ไม่รู้ว่าอะไร อย่างคนให้เราพูดภาษาจีนนี่ เราพูดได้ ถ้าเขาพูดแล้วเราพูดตาม แต่ไม่รู้ว่าแปลว่าอะไรหมายความว่าไง

แต่ถ้าจำ จำทุกอย่าง ธาตุรู้คือจิต ซึ่งเป็นใหญ่เป็นประธานเกิดขึ้นรู้สิ่งหนึ่งสิ่งใดที่กำลังปรากฏ ด้วยเหตุนี้นะคะ จึงมีคำว่าจิตเป็นสภาพที่รู้แจ้งสิ่งที่ปรากฏ สิ่งที่ปรากฏ ภาษาบาลีใช้คำว่า อารัมมณะ หรือ อาลัมพนะ นะคะ แต่คนไทยเราก็ตัดเรียกสั้นๆ ว่าอารมณ์ ทีนี้เริ่มเข้าใจแหละ ไม่ใช่วันนี้อารมณ์ดีเปล่าๆ นะคะ แต่ต้องหมายความว่า จิตรู้สิ่งที่ดี เราก็บอกว่าอารมณ์ดี ถ้าวันนั้นทั้งวันมีแต่ข่าวร้ายเรื่องร้ายนะคะ ไฟไหม้ น้ำท่วม อารมณ์ไม่ดีเพราะสิ่งที่ปรากฏให้รู้ไม่ดี

ด้วยเหตุนี้คนไทยนะคะ ใช้คำที่ปลายเหตุ ไม่ได้รู้เลยนะคะ ว่าขณะนั้นนะเป็นธรรมไม่ใช่เรา อะไรบ้าง และเกิดสืบต่อกันเร็วแค่ไหน และเกิดพร้อมกันหรือเปล่า เช่น ทันทีที่ได้ยินเสียง จำทั้งวัน แต่ไม่รู้เลยว่าไม่ใช่เราสักขณะเดียว หลงยึดถือว่าเป็นเรา และจะไม่รู้อย่างนี้นะคะ ในสังสารวัฎที่ผ่านมา และในสังสารวัฎข้างหน้า ถ้าไม่มีโอกาสได้ฟังคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าเลย

เพราะฉะนั้นคนในโลกนี้มีเท่าไหร่ ที่ไม่มีโอกาสที่จะได้ฟังคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ด้วยเหตุนี้นะคะ ต้องเป็นผู้ที่ตรง และละเอียดว่าไม่ประมาทเลย เราพูดถึงไม่กี่คำแต่มีอยู่ในเวลานี้ทั้งหมดเลยค่ะ ค่อยๆ เปิดเผยว่าไม่ใช่เรา แต่เป็นสิ่งที่มีแต่ละหนึ่งแต่ละหนึ่งนะคะ จิตเป็นใหญ่เป็นประธานในการรู้แจ้งสิ่งที่กำลังปรากฏ จิตเป็นธาตุรู้เกิดขึ้น ไม่รู้อารมณ์ได้ไหม ไม่ได้นะคะ

เพราะฉะนั้นขณะแรกที่เกิดหนึ่งขณะ จิตเกิดหรือเปล่า จิตเกิดรู้อารมณ์หรือเปล่า จิตขณะนั้น มีเจตสิกเกิดร่วมด้วยหรือเปล่า มีเจตสิกเกิดร่วมด้วย จิต และเจตสิกรู้สิ่งเดียวกัน แยกกันไม่ได้เลย เพราะเกิดพร้อมกันอาศัยกัน และกันเกิดขึ้น ด้วยเหตุนี้เราก็เริ่มเพิ่มความเข้าใจ ไม่ใช่เราแล้วเป็นอะไร เป็นสิ่งที่มีจริง แต่ละหนึ่งๆ เป็นนามธรรม คือ จิต และเจตสิก และเป็นรูปธรรม ไม่ว่าชาติไหน ภพไหน เกิดอีกเมื่อไหร่ก็ต้องเป็นอย่างนี้แหละ

เพราะฉะนั้นเราก็เริ่มเข้าใจธรรมใช่ไหมคะ ดี กุศล เป็นอะไร เป็นธรรม เป็นธรรมอะไร ตอนนี้ต้องคิดแล้วใช่ไหมคะ เป็นจิต หรือ เป็นเจตสิก เพราะเหตุว่าจิตเพียงรู้ เช่น เสียง จิตได้ยินเสียง แต่ว่าดีหรือชั่ว สุขหรือทุกข์ เป็นเจตสิกที่เกิดกับจิต นี่ค่ะแล้วค่อยๆ แยกเจตสิกออกไปอีก จนละเอียดที่สุด จนไม่มีเรา ตลอดชีวิตที่ฟังธรรมนะคะ ก็คือฟังให้เข้าใจสิ่งที่เคยยึดถือว่าเป็นเรา ให้เข้าใจถูกต้องตามความเป็นจริงว่าไม่ใช่เรา

ขั้นนี้เป็นเพียงขั้นปริยัติ ฟังคำของสัมมาสัมพุทธเจ้าด้วยความเคารพ ด้วยการที่จะเป็นผู้ที่รอบรู้ ไม่เปลี่ยน พอได้ยินคำว่าธรรมเปลี่ยนเป็นอย่างอื่นไม่ได้ พอได้ยินคำว่าจิตเปลี่ยนเป็นอย่างอื่นไม่ได้ พอได้ยินคำว่าเจตสิกก็เปลี่ยนเป็นอย่างอื่นไม่ได้ จนกระทั่งไม่ใช่เรา เพราะว่า ตลอดชีวิตนี้นะคะ ยังไม่ถึงขั้นที่จะประจักษ์แจ้งสภาพธรรมเพียงขั้นได้ฟัง ปัญญาต้องเข้าใจขึ้นอีกมาก กว่าจะสามารถรู้ความจริงว่านี่ พระสัมมาสัมพุทธเจ้าได้ทรงตรัสรู้ และคนอื่นก็รู้ตามคือประจักษ์แจ้งทุกคำที่ได้ฟัง สามารถรู้ได้ แต่ไม่ใช่ว่าเพียงฟังครั้งเดียว ต้องเป็นความเข้าใจที่มั่นคงขึ้น ถูกต้องขึ้น ตรงลักษณะของสภาพธรรม ภาษาไทยเราได้ยินคำว่าปัญญา ใช่ไหมค่ะ ปัญญา คือ อะไรคะ

อ.วิขัย ปัญญาคือสิ่งที่รู้ตามความเป็นจริงครับ

ท่านอาจารย์ ความเห็นถูกต้องตามความเป็นจริง ความรู้ความเข้าใจถูกต้องตามความเป็นจริง เดี๋ยวนี้มีปัญญาไหม ขณะที่รู้ว่าเป็นธรรม นั่นแหละปัญญา ขณะที่รู้ว่านามธรรมไม่ใช่เรา เป็นสภาพรู้นั่นก็คือปัญญา ขั้นไหนคะ ขั้นฟัง ใช้คำว่าปริยัติจนกว่าไม่ไปสู่สำนักปฏิบัติ

เพราะว่า เดี๋ยวนี้เป็นธรรมซึ่งพระสัมมาสัมพุทธเจ้าตรัสไว้ว่าเกิดดับ เพราะฉะนั้นจะรู้สิ่งที่ยังไม่เกิดไม่ได้ จะรู้สิ่งที่ล่วงไปแล้วไม่ได้ เดี๋ยวนี้ต่างหาก ถ้าจะรู้ก็คือรู้สิ่งที่กำลังปรากฏ แล้วจะไปรู้อื่นได้อย่างไร ที่ไหนได้อย่างไร ต้องขณะนั้นทันที ที่สิ่งนั้นปรากฏไม่ว่าที่ไหน

ผู้ฟัง อาจารย์ ตอนหลังมาเน้นเรื่องคำว่า ธรรมคืออะไร บ่อยมากเลย แล้วก็เริ่มเข้าใจคำนี้ ก็ย้อนกลับไปว่า เอ๊ะ ทำไมสมัยก่อนเราถึง ไม่เข้าใจคำนี้ ทำไมผมจึงใช้เวลายาวนานกว่า เราจะเข้าใจคำบางคำ แล้วก็เริ่มจากเข้าใจมากขึ้นในช่วงหลังๆ นี่ครับ อาจารย์ครับ

ท่านอาจารย์ ค่ะ ก็คงจะเป็นเพราะจำชื่อ เรียนชื่อ จำเรื่องราวนะคะ แต่ว่าไม่ได้สนใจลักษณะจริงๆ โดยละเอียด ซึ่งเป็นธรรมที่ต้องละเอียดจริงๆ เช่น ธรรมต้องรู้ก่อนค่ะ ถ้าเราไปรู้เรื่องอื่นก่อน แต่ไม่รู้ว่าเป็นสิ่งที่มีจริงนะคะ แล้วก็สิ่งที่มีจริงนี่เป็นธรรมทั้งหมดเลย แต่ก็ละเอียดมาก เพราะเหตุว่าแต่ละหนึ่งๆ เกิดดับอย่างเร็ว และก็ไม่กลับมาอีก

เพราะฉะนั้นก็ต้องมีความลึกซึ้ง ที่จะต้องเข้าใจถูกต้อง ว่าแล้วอย่างไง ก็ธรรมก็มีละเอียดมากลึกซึ้ง เกิดดับรวดเร็ว ก็ต้องเข้าใจให้ถูกต้องว่าแม้จะเร็วปานนั้น มากมายอย่างนั้น การตรัสรู้ของพระสัมมาสัมพุทธเจ้านะคะ ก็ทรงแสดงธรรมให้เราได้เริ่มเข้าใจถูกต้องว่า ธรรมมีสองอย่าง คือ นามธรรม และรูปธรรม

คือต้องศึกษาจริงๆ โดยละเอียดค่ะ แล้วก็เข้าใจ ก่อนที่เราจะไปพูดเรื่อง ขันธ์ ๕ อายตนะ หรือว่ากุศลธรรม อกุศลธรรม หรือว่า โอวาทปาติโมกข์ เว้นชั่วละบาปอะไรก็แล้วแต่ โดยที่ไม่รู้ว่าอะไร เพราะฉะนั้นก่อนอื่นนะคะ ก็คือว่าตั้งต้นด้วยคำว่าคือ อะไรก่อน จะปลอดภัยที่สุด หมายความว่าเราไม่เข้าใจคลาดเคลื่อน เราเข้าใจจริงๆ ว่าคำนั้นคืออะไร เราจึงศึกษาต่อไป แล้วก็สนทนากันต่อไปได้ ให้เข้าใจจริงๆ

อ.คำปั่น กราบท่านอาจารย์ครับว่า การสนทนาธรรม ก็คือเป็นการสนทนาในสิ่งที่มีจริง เพราะกล่าวถึงเห็น กล่าวถึงได้ยิน กล่าวถึงความติดข้อง กล่าวถึงความโกรธเป็นต้น ดูเหมือนว่าเป็นเรื่องธรรมดามากในชีวิตประจำวัน แต่ในความยากของพระธรรม ในความยากของสิ่งที่มีจริง คืออย่างไรครับ

ท่านอาจารย์ จะกล่าวว่ายากอย่างไร ก็คือกำลังเห็นเดี๋ยวนี้ กำลังได้ยินเดี๋ยวนี้ ทุกอย่างมีจริงทั้งหมด แต่ก็ไม่รู้ เพราะฉะนั้นจะลึกซึ้งแค่ไหน สุดที่จะประมาณได้ เพราะว่าการที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าได้ทรงแสดงความจริงของสิ่งที่มีจริงนี่คะ เป็นจริงทุกคำ พิจารณาตามเข้าใจได้ แต่ก็ไม่สามารถที่จะประจักษ์แจ้ง ตรงตามที่ได้ฟัง เพราะแค่ฟัง ขณะนี้สภาพธรรมกำลังเกิดดับ ใครรู้ เกิดดับสืบต่อเร็ว จนเหมือนไม่ดับเลย ใครรู้ อย่างนี้จะไม่ยาก อย่างนี้จะไม่ลึกซึ้งหรอคะ

อ.อรรณพ เมื่อตอนช่วงพัก ก็คุยกับสหายธรรมกันนะครับ ก็พอได้ยินอย่างนี้นะท่านอาจารย์ก็มีความรู้สึกว่า เอ๊ะ แล้วเมื่อไหร่จะรู้ เพราะรู้ได้ยาก

ท่านอาจารย์ แล้วเมื่อไหร่จะรู้ ก็ไม่รู้ว่าขณะนั้นคืออะไร ที่พูดอย่างนั้น ที่คิดอย่างนั้น เห็นไหมคะ แต่ว่าแล้วเมื่อไหร่จะรู้ คืออะไร เป็นเราหรือ เมื่อเช้านี้นะคะ ถ้าไม่ลืมว่าเป็นธรรม ทุกอย่าง ก็คือขณะนั้นก็เป็นธรรม ซึ่งไม่รู้ว่าอะไร ยังไม่รู้ว่าอะไร เพราะฉะนั้นความไม่รู้เต็มหมดเลยค่ะ กว่าจะค่อยๆ หมดไปได้ ทีละเล็กทีละน้อย คิดได้อย่างไรว่า รู้แล้ว ไม่มีทาง

อ.อรรณพ ถ้าฟังอย่างนี้ท่านอาจารย์ ความเหนียวแน่นของความเป็นตัวตน ด้วยความอยากให้ตัวเองนี่พ้นๆ ไปจากความไม่รู้ ยิ่งท่านอาจารย์บอกนี่ก็ไม่รู้ซ้อนเข้าไปอีก ก็ยิ่ง โอ้โฮ แล้วเมื่อไหร่จะพ้นจากความไม่รู้

ท่านอาจารย์ เพราะไม่รู้ จึงเป็นตัวตน และก็มีตัวตน ที่อยากจะรู้เพิ่มขึ้นอีกเท่าไหร่ ที่ไม่รู้ เมื่อกี้นี้รับประทานอาหาร ใช่ไหมคะ เป็นธรรมหรือเปล่า

อ.อรรณพ ตอบโดยการฟัง ก็เป็นธรรมนะ แต่ตอนที่รับประทาน ผมก็ว่าเป็นข้าวเหนียวทุเรียน ก็ไม่ได้คิดถึงธรรมอะไร

ท่านอาจารย์ ยากไหมละค่ะ ที่จะรู้ว่าเป็นธรรม

อ.อรรณพ ยาก

ท่านอาจารย์ ค่ะ ข้าวเหนียวทุเรียน

อ.อรรณพ เป็นข้าวเหนียวทุเรียนแล้ว

ท่านอาจารย์ ธรรมหมดเลย ตั้งเท่าไหร่ล่ะค่ะ ข้าว และยังข้าวเหนียว แล้วก็ยังทุเรียนอีก แต่วันนี้ก็ยังหยาบมาก รวมกันแล้ว เป็นข้าวเหนียวทุเรียน แต่ว่าธรรมจริงๆ นี่ เกิดดับละเอียดยิบสุดที่จะประมาณได้

เพราะการเกิดดับอย่างรวดเร็วนะคะ ไม่ปรากฏว่าข้าวเหนียวดับ ทุเรียนดับ อะไรก็ไม่ดับ ไปเลยสักอย่าง นี่คือความลึกซึ้งของธรรม ซึ่งทำไมบุคคลอื่นถึงได้รู้ได้ ไม่ใช่แต่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าพระองค์เดียว เมื่อได้ทรงแสดงพระธรรมแล้วทำไมคนอื่นรู้ได้