ปกิณณกธรรม ตอนที่ 1102

ตอนที่ ๑๑๐๒

สนทนาธรรม ที่ กรมวิชาการเกษตร

วันที่ ๑๑ สิงหาคม พ.ศ. ๒๕๖๐

ท่านอาจารย์ ไม่ต้องไปหาที่ไหนเลย มีธรรมอยู่ตลอดเวลา แต่ไม่รู้ว่าเป็นธรรม เข้าใจว่าเป็นเรา เข้าใจว่าเป็นเขา เข้าใจว่าเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใดที่เที่ยง ซึ่งล้วนเป็น "อัตตา" ทั้งหมด แต่ว่าความจริงแล้วเป็นแต่ละหนึ่ง ซึ่งถ้าไม่รวมกัน สิ่งนั้นก็แยกออกจากกันเป็นแต่ละหนึ่ง เช่นแข็งกับกลิ่น แข็งก็เกิดขึ้นเป็นแข็งจะเป็นกลิ่นไม่ได้ กลิ่นก็จะแข็งไม่ได้ แต่ที่ใดก็ตามที่มีแข็ง ธาตุแข็งซึ่งใช้คำว่าธาตุดิน มี ๔ ธาตุรวมกัน ธาตุดิน ธาตุน้ำ ธาตุไฟ ธาตุลม ซึ่งคุ้นหูของคนไทย ที่นั่นมีสิ่งที่สามารถกระทบตาปรากฏเดี๋ยวนี้ เป็นรูปร่างสัณฐานต่างๆ กำลังเป็นธรรมทั้งหมด แต่ละหนึ่งๆ ๆ ซึ่งถ้าไม่ฟังก็คิดว่าเป็นเรา เป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใดที่เที่ยง แต่ว่าตามความเป็นจริงก็คือว่า แต่ละหนึ่งนั้นเปลี่ยนให้เป็นอย่างอื่นไม่ได้เลย สีสันวัณณะก็สามารถกระทบตา กระทบหูไม่ได้ ปรากฏทางหูไม่ได้ เมื่อจับจะรู้ว่าแข็ง แต่หลับตาก็ไม่รู้ว่ารูปร่างสัณฐาน สีสันวัณณะอะไร

เพราะฉะนั้นแต่ละหนึ่ง เป็นธรรมซึ่งมีนานแสนนานมาแล้ว แล้วต่อไปก็จะมีอย่างนี้ แต่ไม่มีใครรู้ความจริงว่านั่นคือ สิ่งที่เกิดขึ้นจึงมี ถ้าไม่เกิดก็ไม่มี เกิดแล้ว สิ่งซึ่งคนไม่ได้ตรัสรู้เพราะไม่ได้บำเพ็ญบารมีปัญญาที่จะรู้ความจริง คิดว่าเที่ยง แต่ความจริงแล้ว สิ่งหนึ่งสิ่งใดมีความเกิดขึ้น สิ่งนั้นมีความดับไปเป็นธรรมดา คือแต่ละคำที่เคยได้ยินจนชินหู แต่ไม่เคยฟัง ไม่เคยเข้าใจจริงๆ เผินๆ ไปว่าเกิดมาแล้วก็ต้องแก่ ต้องเจ็บ ต้องตาย เดี๋ยวได้ลาภ เดี๋ยวเสื่อมลาภ เดี๋ยวมียศ เดี๋ยวเสื่อมยศ เดี๋ยวมีการสรรเสริญ เดี๋ยวมีการนินทา ทุกขณะเปลี่ยนเร็วสุดที่จะประมาณได้จนไม่มีใครรู้ ก็เข้าใจการสืบต่อซึ่งปิดบังการเกิดดับ แล้วไม่กลับมาอีกเลยของแต่ละหนึ่ง ให้เหมือนสิ่งนั้นยังมีอยู่ แต่ลองไปหา "เรา" ตอนเกิด มีไหม อยู่ไหน และเมื่อวานนี้เราอยู่ไหน พรุ่งนี้เราตรงนี้ก็ไม่มีแล้ว แต่ว่ามีรูปใหม่ มีทุกสิ่งทุกอย่างใหม่ ซึ่งเกิดเพราะเหตุปัจจัยสืบเนื่องติดต่อตั้งแต่เกิดจนตาย ไม่มีใครรู้ถึงความเปลี่ยนแปลงของธรรมแต่ละหนึ่งซึ่งแยกขาดจากกัน จนกระทั่งสามารถที่จะไม่เห็นผิดว่าเป็น "เรา" ได้เมื่อมีความเข้าใจที่ถูกต้อง มั่นคงว่ามีจริง แต่เป็นแต่ละหนึ่งซึ่งเกิดแล้วดับ เพราะฉะนั้นปัญญามีหลายขั้น มีขั้นฟังที่ได้ยินบ่อยๆ คือปริยัติ ปฏิปัตติ ปฏิเวธ ๓ คำนี้ก็ต้องเข้าใจทุกคำที่ผ่านหู จึงจะเป็นชาวพุทธ ผู้รู้คำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า มิเช่นนั้นก็จะเป็นชาวพุทธที่ไม่รู้อะไร แต่เป็นชาวพุทธโดยที่ว่าเข้าใจว่าตัวเองเกิดมาเป็นชาวพุทธ แต่ชาวพุทธจริงๆ ต้องรู้ต้องเข้าใจธรรม สิ่งที่ได้ยินได้ฟังไม่ใช่เชื่อ เเต่ต้องไตร่ตรองว่าจริงหรือเปล่า เปลี่ยนให้เป็นอื่นได้ไหม ถ้าไม่เกิดจะปรากฏไหม แต่ละหนึ่ง ซึ่งไม่ว่าจะเป็นเสียง เสียงก็ต้องเกิด ถ้าเสียงไม่เกิด เสียงก็ไม่มี และถ้ามีแต่เสียง ไม่มีธาตุรู้คือได้ยินเสียง เสียงก็ปรากฏไม่ได้ ทั้งๆ ที่มีเสียง

เพราะฉะนั้นธรรมจึงต่างกันเป็น ๒ อย่าง คือสภาพหนึ่งไม่สามารถจะรู้อะไรเลยทั้งสิ้น ใช้คำว่า "รูปธรรม" นี่คือเบื้องต้นค่อยๆ ฟัง ต่อไปก็จะมีความหมายอื่นๆ ด้วย แต่ก่อนอื่นถ้ามีความเข้าใจที่ถูกต้องมั่นคงตลอดหมดทั้งพระไตรปิฏก อรรถกถา และสิ่งที่มีจริงก็สอดคล้องกัน ไม่มีการที่จะเปลี่ยนไปตามกาลเวลาได้เลยว่า เดี๋ยวจริง เดี๋ยวไม่จริง แต่ต้องจริง สิ่งหนึ่งสิ่งใดมีความเกิดขึ้นเป็นธรรมดาสิ่งนั้นมีความดับไปเป็นธรรมดา จริงหรือเปล่า

อ.อรรณพ ตกลงชีวิตพอจะได้ความเข้าใจไหมว่า จิตคืออะไร ยกตัวอย่าง สิ่งที่มีความเกิดขึ้น สิ่งนั้นก็ต้องดับไป สิ่งนั้นคือเช่นอะไรที่เกิดขึ้นแล้วก็ดับไป

ผู้ฟัง เป็นความรู้สึกหรือเปล่า ที่เกิดขึ้นแล้วก็อาจจะมีดับไป

อ.อรรณพ ความรู้สึกคืออะไร ตอนนี้รู้สึกอย่างใร ความรู้สึกก็เป็นอีกอย่างหนึ่ง ไม่ใช่จิต

ท่านอาจารย์ เราเริ่มปะปนความคิดของเรากับการฟังธรรม เราไม่ได้ฟังธรรมโดยการ "ฟังธรรม" แต่เรามีความคิดของเราแทรกเข้ามาในขณะที่เราฟังด้วย ด้วยเหตุนี้การฟังธรรมที่จะเป็นประโยชน์จริงๆ ก็ต่อเมื่อ ฟังเฉพาะคำที่เราได้ฟัง แล้วก็เข้าใจคำนั้นสมบูรณ์ยิ่งขึ้น เช่น สิ่งที่มีจริงทุกอย่าง ภาษาบาลีใช้คำว่า "ธรรม" ภาษาไทยเราใช้คำภาษาบาลีซึ่งไม่ตรงความหมาย เช่น ยุติธรรม อยุติธรรม เป็นต้น แต่ความจริงธรรมก็คือสิ่งที่มีจริง เพราะฉะนั้นสิ่งที่มีจริงเดี๋ยวนี้ เรายังไม่รู้ความจริงของสิ่งที่มีจริงแต่ละหนึ่งๆ ซึ่งพระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดงพระธรรมโดยลำดับ ก่อนอื่นให้คนที่ได้ยินได้ฟังมีความเข้าใจของตัวเองถูกต้องว่า ถูกต้องไหมว่า พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงตรัสรู้ธรรม คือสิ่งที่มีจริง ถ้าไม่มี จะตรัสรู้ได้อย่างไร

การตรัสรู้ของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ต้องต่างจากความคิดของคนอื่นทั้งหมดเลย ความคิดของคนอื่นไม่ใช่จากการตรัสรู้ แต่จากการไตร่ตรอง และการคิด ต่างคนต่างคิด แต่ของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ไม่ใช่คิดแต่ประจักษ์แจ้งความจริง เช่น ที่พระองค์ตร้สว่า สิ่งหนึ่งสิ่งใดมีความเกิดขึ้น เราก็เริ่มเข้าใจแล้วใช่ไหม เดี๋ยวนี้สิ่งที่มีนี่เองคือสิ่งหนึ่งสิ่งใด สิ่งนั้นต้องเกิด ไม่ได้คิดตามความคิดของเราอย่างแต่ก่อน คนเกิด สัตว์เกิด แล้วต้องตาย ใช่ไหม แต่ฟังคำนี้ที่ว่า สิ่งหนึ่งสิ่งใด หนึ่งคือหนึ่ง เสียงเป็นหนึ่งหรือเปล่า

ผู้ฟัง เป็น

ท่านอาจารย์ หนึ่งธรรม ประเภทหนึ่ง ไม่ว่าเสียงอะไรก็ตาม เสียง คือสิ่งที่สามารถกระทบหู มีจริงๆ ใช่ไหม กำลังปรากฏ เพราะฉะนั้นเสียงเป็นหนึ่งธรรม ถูกต้องไหม เสียงต้องเกิด และเสียงดับไหม หายไปแล้วไม่กลับมาอีกเลย ไม่กลับมาอีกเลย นี่คือตัวอย่างพอที่จะประมาณได้ว่า ทุกสิ่งทุกอย่างเป็นอย่างนี้ เเต่ว่ายังไม่ประจักษ์แจ้ง ซึ่งเมื่อฟังต่อไป ค่อยๆ ฟัง ค่อยๆ เข้าใจ ความไม่รู้ก็จะหมดไป ทีละเล็กทีละน้อย แล้วความคิดของเราก็เริ่มไม่คิดเองแล้ว ฟังคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าโดยการไตร่ตรอง แล้วเข้าใจคำของพระองค์ดีกว่าที่จะคิดเอง เพราะฉะนั้นเสียงก็เป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใดซึ่งเกิดขึ้นเป็นธรรมดา แล้วก็ดับไปเป็นธรรมดา ถ้าไม่มีธาตุรู้ ธาตุรู้ครอบคลุมหมดเลย ขณะนี้ที่เป็นสิ่งที่มีชีวิตต้องมีธาตุรู้ สิ่งที่ไม่มีชีวิตอย่างโต๊ะเก้าอี้ไม่รู้อะไร เพราะฉะนั้นธาตุรู้มีจริง "ธาตุรู้" อย่าลืม "รู้" ต้องมีสิ่งที่ถูกรู้ เช่น ขณะได้ยิน ต้องมีเสียง ถ้าไม่มีเสียงจะบอกว่าได้ยินได้ไหม แล้วได้ยินเป็นเสียงหรือเปล่า ฟังคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าเพื่อที่จะให้มีความเข้าใจ เป็นชาวพุทธ ได้ยินเสียง ได้ยินเป็นเสียงหรือเปล่า ชาวพุทธหลายท่านบอกว่าได้ยินไม่ใช่เสียง ได้ยินเป็นธาตุรู้ รู้อะไร รู้เสียง เวลาเสียงปรากฏ หลากหลายมาก หลายเสียง เวลานี้ก็มีเสียงปรากฏ แต่ละหนึ่งเสียง หลายเสียง ธาตุรู้เกิดขึ้นได้ยินเสียง แต่ละหนึ่งเสียง แต่ละหนึ่งเสียง ไม่พร้อมกันด้วย

เพราะฉะนั้นธาตุรู้เป็นสภาพรู้ ไม่มีรูปร่างลักษณะเลยทั้งสิ้น แต่เมื่อเกิดขึ้นไม่รู้ไม่ได้ ต้องรู้สิ่งหนึ่งสิ่งใด ถูกต้องไหม ถูกต้องกับเหตุผล ถูกต้องกับความเป็นจริง ถูกต้องกับขณะนี้หรือเปล่า เพราะฉะนั้นมีธรรมทุกหนทุกแห่งทั่วไป เป็นสิ่งที่มีจริงที่เกิดขึ้นตามเหตุตามปัจจัย แต่ไม่มีใครรู้ว่าเป็นธรรม "ไม่ใช่เรา" แต่เป็นธาตุรู้ หรือสภาพรู้ซึ่งเกิดขึ้นต้องรู้สิ่งหนึ่งสิ่งใด เพราะฉะนั้นที่บอกว่าคนเกิด ถ้ามีแต่รูปร่าง ไม่มีธาตุรู้จะเป็นคนไหม ไม่เป็น ใช่ไหม แต่ที่บอกว่าคนเกิด ต้องมีธาตุรู้ มีเห็น มีได้ยิน มีคิดนึก มีจำ มีชอบ มีไม่ชอบ ทั้งหมดไม่มีรูปร่างเลย ไม่ใช่เขียว ไม่ใช่แดง ไม่ใช่ดำ ไม่ใช่เตี้ย ไม่ใช่สูง ไม่ใช่กว้าง ไม่ใช่ยาว แต่เป็นธาตุรู้ซึ่งเกิดขึ้นรู้

"ธาตุรู้" ไม่มีรูปร่างใดๆ เลยทั้งสิ้น เป็นธาตุที่เกิดขึ้นรู้ แล้วก็ดับไป เพราะเหตุว่าสิ่งหนึ่งสิ่งใดที่มีความเกิดขึ้นเป็นธรรมดา สิ่งนั้นมีความดับไปเป็นธรรมดา เพื่อที่จะให้คลายการยึดถือสภาพธรรมว่าเป็นเรา หรือเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใด ที่เที่ยง ที่ยั่งยืน เพราะความจริงไม่เที่ยง ไม่ยั่งยืนเลย แต่คิดกันไม่ออกจนกว่าจะได้ฟังธรรมว่า สิ่งที่เข้าใจว่าเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใด แท้ที่จริงแล้วหลายอย่างรวมกัน ทำให้เกิดรูปร่างสัณฐาน แล้วก็จำได้ว่าเป็นคนบ้าง เป็นสัตว์บ้าง เป็นโต๊ะ เป็นเก้าอี้บ้าง

ตอนนี้มี ๒ อย่างที่ควรจะรู้ว่า "เป็นธรรม ไม่ใช่เรา เพราะเป็นอนัตตา" ก็คือว่า สภาพธรรมเกิดมีจริงแต่ไม่รู้อะไร เป็นรูปธรรมทั้งหมดเลย เสียงไม่รู้อะไรเป็นรูปธรรม กลิ่นเกิดขึ้นเป็นกลิ่นหลากหลาย แต่ไม่รู้อะไรเป็นรูปธรรม รสเกิดขึ้นเป็นรสหวาน เปรี้ยว เค็ม มัน ไม่รู้อะไรเลยก็เป็นรูปธรรม แต่ สภาพธรรมซึ่งเกิดขึ้นรู้ทั้งหมด เป็นนามธรรม เพราะฉะนั้นพระสัมมาส้มพุทธเจ้าทรงบัญญัติคำให้รู้ความหมายว่า แต่ละเสียงซึ่งเป็นแต่ละคำหมายความถึงสิ่งที่มีจริงคืออะไร ต่อไปนี้ได้ยินคำว่า นามธรรม ธาตุรู้เกิดขึ้น ต้องรู้ ไม่รู้ไม่ได้ เดี๋ยวนี้มีธาตุรู้ไหม

ผู้ฟัง มี

ท่านอาจารย์ มี ถูกต้อง ก็เป็นชาวพุทธที่เริ่มรู้ เพราะฉะนั้นเดี๋ยวนี้มีสิ่งที่มีจริง นั่นคือมีธรรมหลากหลายมาก ประมาณไม่ได้เลย แต่แม้อย่างนั้น ก็ยังสามารถเเบ่งเป็นประเภทใหญ่ที่ต่างกันจริงๆ ๒ อย่างคือ อย่างหนึ่งมีแต่ไม่รู้อะไร เช่นแข็ง มี แต่แข็งไม่รู้อะไร ทุกอย่างที่เป็นธรรมที่มีจริงๆ ทั้งหมด แต่ไม่ใช่สภาพรู้ใช้คำว่า "รูปธรรม" ยกตัวอย่างรูปธรรม ฟังตรงไหนเข้าใจตรงนั้น แล้วก็ยกตัวอย่างคิดตรงนั้น มีรูปธรรมอีกไหม เมื่อครู่นี้มีเสียง เสียงไม่รู้อะไรใช่ไหม แต่มี แข็ง ก็มี แต่ไม่รู้อะไร ก็เป็นรูปธรรม มีอะไรอีกที่เป็นรูปธรรม

ผู้ฟัง กลิ่น

ท่านอาจารย์ กลิ่น เป็นรูปธรรม

ผู้ฟัง สิ่งที่เรามองเห็น

ท่านอาจารย์ ถูกต้อง เป็นรูปธรรม เพราะฉะนั้นวันหนึ่งๆ แม้ว่ารูปธรรมมีมาก แต่ที่ปรากฏในชีวิตประจำวันทั้งหมดมีแค่ ๗รู ป ๗ รูปคือแต่ละหนึ่งๆ ๆ ต้องแยกกันไม่ใช่รวมกัน สิ่งที่ปรากฏทางตาเป็นหนึ่ง ไม่ใช่เสียง ปรากฏทางอื่นไม่ได้เลยนอกจากเห็น ขณะที่ฝัน มีสิ่งที่ปรากฏทางตาไหม

ผู้ฟัง ไม่มี

ท่านอาจารย์ ฟังธรรมแล้วก็ไตร่ตรอง แล้วก็คิด แล้วเป็นความเข้าใจ ซึ่งไม่เคยมีก่อนการฟัง ถูกต้องไหม เพราะฉะนั้นเริ่มคิด ขณะที่คิดเป็นเรา หรือเปล่า เป็นธรรมหรือเปล่า

ผู้ฟัง เป็น

ท่านอาจารย์ เป็นธรรมอะไร

ผู้ฟัง นามธรรม

ท่านอาจารย์ เราก็เริ่มรู้จักนามธรรมกับรูปธรรมแล้ว และรู้จักอย่างละเอียด และมั่นคง และไม่เปลี่ยนด้วย ซึ่งถ้าไม่มีการฟังธรรมจะไม่มีการเข้าใจนามธรรม และรูปธรรม ซึ่งมีอยู่เป็นประจำตลอดเวลา แต่ต้องเป็นปัญญาของเราเอง มรดกที่ชาวพุทธได้รับจากพระสัมมาสัมพุทธเจ้า คือปัญญาซึ่งสามารถเข้าใจสิ่งที่มี แต่ไม่เคยเข้าใจมาก่อน มีค่ามากไหม เหนือรัตนะใดๆ ทั้งสิ้นเพราะเงินซื้อไม่ได้ อะไรก็ซื้อไม่ได้ แต่การฟังคำของผู้ที่เป็นที่เคารพสูงสุดในพระปัญญา ค่อยๆ ไตร่ตรองจนกระทั่งเป็นปัญญาของแต่ละหนึ่งคนที่เกิดขึ้น นั่นคือมรดก ด้วยเหตุนี้เริ่มเข้าใจแล้วว่า รูปทั้งหมดมี ๒๘ รูป ฟังไว้เท่านั้นก่อน แต่รูปที่ปรากฏในชีวิตประจำวัน ๗ รูป ทางตาหนึ่ง สิ่งที่ปรากฏมีจริงไหม

ผู้ฟัง มีจริง

ท่านอาจารย์ ถ้ามีเห็นเมื่อไหร่ ต้องมีสิ่งที่ปรากฏให้เห็นเมื่อนั้น เพราะฉะนั้นสิ่งที่ปรากฏให้เห็นต้องมีจริงๆ จึงปรากฏว่ามีจริง และเห็นด้วย และเห็นก็กำลังเห็นสิ่งนั้น แต่เห็นไม่ใช่สิ่งนั้น เห็นเป็นธาตุรู้ สิ่งที่ปรากฏทางตา สว่างไหม ธาตุรู้สว่างไหม นี่คือปัญญาต้องเกิด เป็นมรดกที่ได้รับจากพระสัมมาสัมพุทธเจ้าด้วยตัวเอง ไตร่ตรองแล้ว เข้าใจแล้ว เปลี่ยนไม่ได้เลย เพราะว่าธรรมเป็นธรรม มีสภาวะความเป็นอย่างนั้นซึ่งเปลี่ยนไม่ได้ เป็นธาตุ ธา-ตุ ทุกอย่างสอดคล้องกันหมดแต่ละคำ ซึ่งเป็นคำที่ได้ตรัสไว้ดีแล้ว

ธาตุรู้ มืดหรือสว่าง ใครจะเปลี่ยนธาตุรู้ให้สว่างได้ไหม สว่างเมื่อไหร่ไม่ใช่ธาตุรู้ เป็นสิ่งที่ปรากฏกับเห็นซึ่งเป็นธาตุรู้ เพราะฉะนั้นจริงๆ แล้วอยู่ในโลกของความมืด สว่างต่อเมื่อเห็นอย่างเดียว ขณะที่เห็น สว่าง แล้วมีเสียง เวลาที่เสียงปรากฏ สว่างไหม

ผู้ฟัง มืด

ท่านอาจารย์ ต้องมืด เพราะฉะนั้น ธาตุรู้ มืด และธรรมทุกอย่างมืด เว้นอย่างเดียวคือสิ่งที่ปรากฏให้เห็นทางตา ติดข้องในสิ่งที่ปรากฏให้เห็นหรือเปล่า ชอบไหม ชอบสิ่งที่ปรากฏให้เห็นไหม

ผู้ฟัง ชอบ

ท่านอาจารย์ ต้องเป็นคนตรง ธรรมต้องตรง ถึงจะเป็นความเข้าใจที่ถูกต้อง ถ้าผิดนิดเดียว ไปผิดทางทันที เหมือนก้าวแต่ละก้าว ถ้าก้าวผิดก็ผิดไปเรื่อยๆ สำนักปฏิบัติไม่ได้ทำให้เข้าใจสิ่งที่มี ถ้าก้าวถูก ถูกไปเรื่อยๆ เพราะฉะนั้นก้าวถูกคือความเข้าใจถูกต้องในสิ่งที่มี ตั้งแต่คำแรกที่ได้ฟัง และคำต่อไปที่มั่นคงขึ้น ด้วยเหตุนี้ไม่มีใครไปบังคับใครให้เชื่อ หรือให้คิด ให้เปลี่ยนแปลงอะไร แต่ความจริงก็เป็นความจริง เพราะฉะนั้นชอบมีจริงไหม

ผู้ฟัง มีจริง

ท่านอาจารย์ จริงแน่นอน ใช่ไหม เมื่อไหร่

ผู้ฟัง เมื่อเรารู้สิ่งนั้น

ท่านอาจารย์ ขณะที่เกิดขึ้น จริงเมื่อเกิด ถ้าไม่เกิดจะมีไหม ตอนนั้นที่มีเกิด

ผู้ฟัง ไม่มี

ท่านอาจารย์ ไม่มี แต่เกิดแล้วมี เป็นชอบอย่างหนึ่ง เป็นธรรมหรือเปล่า

ผู้ฟัง เป็นธรรม

ท่านอาจารย์ เป็นธรรมอะไร มี ๒ อย่างให้เลือก ไม่ใช่ให้ตอบตามใจชอบ แต่เพราะเข้าใจ ๒ อย่างคือ นามธรรมหรือรูปธรรม รูปธรรมคือสภาพที่มีจริงแต่ไม่รู้อะไร นามธรรมไม่มีรูปร่างใดๆ เลยทั้งสิ้น แต่เกิดขึ้นแล้วต้องรู้ เพราะฉะนั้นชอบมีจริงไหม

ผู้ฟัง มีจริง

ท่านอาจารย์ เป็นธรรมหรือเปล่า

ผู้ฟัง เป็น

ท่านอาจารย์ เป็นธรรมอะไร

ผู้ฟัง เป็นนามธรรม

ท่านอาจารย์ ถูกต้อง เป็นเราหรือเปล่า

ผู้ฟัง ไม่เป็นเรา

ท่านอาจารย์ ถูกต้อง คือค่อยๆ ฟัง ค่อยๆ เข้าใจ ในความเป็นพระสัมมาสัมพุทธเจ้าที่จะดับกิเลสด้วยความรู้ แต่ชอบเพราะไม่รู้ ใช่ไหม ไม่รู้ว่าแท้ที่จริงสิ่งที่ชอบ ต้องเกิดขึ้นแล้วดับไป แล้วไม่กลับมาอีก กว่าคำนี้จะอยู่ในใจอย่างมั่นคง จนกระทั่งสามารถที่จะเห็นอะไรก็รู้ว่าสิ่งนั้นก็มีชั่วขณะที่เห็น เมื่อไม่เห็นก็ไม่มีแล้ว แต่จำว่ายังอยู่จริงไหม

ผู้ฟัง จริง

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นจำมีจริงๆ หรือเปล่า

ผู้ฟัง มีจริง

ท่านอาจารย์ เป็นธรรมหรือเปล่า

ผู้ฟัง เป็นธรรม

ท่านอาจารย์ เป็นธรรมอะไร มี ๒ อย่าง รูปธรรมหรือนามธรรม การศึกษาธรรมต้องตามลำดับจริงๆ เพราะฉะนั้น "จำ" เป็นอะไร

ผู้ฟัง เป็นธรรม

ท่านอาจารย์ เป็นธรรมอะไร

ผู้ฟัง เป็นนามธรรม

ท่านอาจารย์ เป็นนามธรรม ใครจะบอกว่าผิด เขาต่างหากที่ผิด เพราะไม่รู้ความจริง แต่ความจริงเปลี่ยนไม่ได้ "จำ" จะเป็นรูปธรรมได้อย่างไร ไม่แข็ง ไม่อ่อน ไม่เย็น ไม่ร้อน เพราะฉะนั้นจำมีจริง เป็นเราหรือเปล่า

ผู้ฟัง ไม่เป็นเรา

ท่านอาจารย์ เกิดหรือเปล่า

ผู้ฟัง เกิด

ท่านอาจารย์ ดับหรือเปล่า

ผู้ฟัง ดับ

ท่านอาจารย์ ดับแล้วยังมีไหม

ผู้ฟัง ไม่มีอีกแล้ว

ท่านอาจารย์ ไม่มี ทุกอย่างคือไม่มี มีชั่วขณะที่เพียงเกิด ทันทีที่ดับก็ไม่มีอีกเลย เพราะฉะนั้นเห็นความไม่รู้มากมายมหาศาลที่นำมาซึ่งความติดข้อง มีความสำคัญว่าเป็นเรา ทุกสิ่งทุกอย่างเพื่อเรา เกิดมาแล้วก็แสวงหาทุกอย่าง แม้ในทางที่ทุจริต ด้วยความไม่รู้ เพราะฉะนั้นทุกอย่างเป็นธรรม โกรธมีจริงไหม

ผู้ฟัง มีจริง

ท่านอาจารย์ เป็นธรรมหรือเปล่า

ผู้ฟัง เป็น

ท่านอาจารย์ ประเภทไหน

ผู้ฟัง เป็นนามธรรม

ท่านอาจารย์ ถูกต้อง ไม่มีใครเลยในห้องนี้ นอกจากนามธรรมกับรูปธรรม ถูกไหม ความจริงก็ต้องเป็นความจริง

อ.วิชัย เพราะบางครั้งไม่รู้เลย คิดว่าเป็นเราทั้งหมด แต่ตามความเป็นจริงแล้ว จิตเกิดดับเร็วมาก ดังนั้นพระสัมมาสัมพุทธเจ้าไม่ใช่แสดงเพียงแค่ผิวเผิน แต่ว่าจากการสนทนาเมื่อสักครู่นี้ก็พอเริ่มที่จะรู้จักธรรมว่ามีจริงๆ แต่ว่าความละเอียดของธรรมลึกซึ้งกว่านี้มาก เพราะเหตุว่าความไม่รู้มาก เพราะว่าก่อนฟังไม่ได้เข้าใจอย่างนี้ ดังนั้นการเริ่มต้นที่จะรู้ตามพระสัมมาสัมพุทธเจ้าก็ต้องค่อยๆ ที่จะรู้ทีละอย่าง เริ่มต้นจาก "ผู้รู้ รู้อะไร" "ธรรม ธรรมคืออะไร" ทุกอย่างต้องมีคำตอบทั้งหมด จึงชื่อว่าเป็นผู้รู้จริงๆ ถ้าศึกษาละเอียดอีกก็รู้ว่าจิตแต่ละขณะ ก็จะมีทั้งจิตที่ดี จิตที่ไม่ดี ใช่ไหม บางคนก็โกรธ ขณะนั้นจิตประกอบด้วยความโกรธ จิตนั้นย่อมไม่ดีแน่นอน แต่ขณะใดก็ตามที่จะช่วยเหลือคนอื่น ต่างกันแล้วคนละขณะกันแล้ว นั่นก็เป็นจิตอีกประเภทหนึ่ง แต่ทั้งหมดพระองค์แสดงว่าเป็นธรรมทุกอย่าง แต่ว่าเมื่อไม่รู้ความจริงก็ยึดถือว่าสิ่งที่เกิดแล้วเป็น "เรา" ทั้งหมด เหมือนขณะนี้ เห็นอะไร เห็นคนฟังมากมายเลย แต่ลืมว่าเห็นสิ่งที่ปรากฏให้เห็นได้เท่านั้น แต่ที่รู้ว่าเป็นคนนั้นคนนี้เพราะ "คิด" ต่างหาก ถ้าไม่คิดจะไม่มีคนนั้นคนนี้เลย เมื่อมีเห็น คิดในสิ่งที่เห็น จึงรู้ว่าสิ่งนั้นคืออะไรตามที่เราเคยจำมา

อ.อรรณพ ท่านอาจารย์กล่าวว่า ที่เขาพูดว่าดีต่อใจ ท่านอาจารย์บอกว่า "พูดถูกนะ แต่ไม่เข้าใจ" แล้วถ้าเข้าใจจริงๆ จะเป็นความถูกต้องลึกซึ้งของคำว่า ดีต่อใจคืออะไร อะไรที่จะดีต่อใจ ต่อจิต

ท่านอาจารย์ ตอนนี้เริ่มรู้หรือยัง ตั้งแต่เกิดจนตายพูดคำที่ไม่รู้จัก เหมือนเข้าใจกันแต่ไม่รู้จักเลย เพราะฉะนั้นถ้าถามว่า ไม่ดีต่อใจ มีไหม

ผู้ฟัง ก็มี

ท่านอาจารย์ แสดงว่าเริ่มรู้แล้วว่า สิ่งที่ดี ก็คือสิ่งที่ใจชอบ สิ่งที่ไม่ดี ก็คือสิ่งที่ไม่ชอบ ก็แสดงว่าพูดคำที่ไม่รู้จัก ใจคืออะไร ชอบคืออะไร แต่พูดแล้ว จนกว่าจะได้ฟังคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าว่า ใจหรือจิต ที่เราใช้ด้วยกัน คือจิตใจ มีคำอื่นอีกไหม มโน เคยได้ยินไหม หมายความถึงใจ มนัส หทัยวิญญาณะ ภาษาไทยออกเสียงว่า วิญ ญาณ พูดแล้วไม่รู้จักใช่ไหม ต่อไปนี้รู้จักแล้ว ไม่ว่าจะใช้คำว่าจิต ไม่ว่าจะใช้คำว่าใจ ไม่ว่าจะใช้คำว่าวิญญาณ มนัส มโน พวกนี้หมายความถึงธาตุรู้ แต่ว่าธาตุรู้ก็ยังต่างกันเป็น ๒ อย่าง เริ่มขยายแล้ว จากธรรม ๑ เป็นธรรม ๒ คือ นามธรรมกับรูปธรรม รูปธรรมไม่ใช่สภาพรู้เลย แต่นามธรรมซึ่งเป็นธาตุรู้มี ๒ อย่าง ซึ่งต่างกัน อย่างหนึ่งคือจิต เป็นใหญ่เป็นประธานในการรู้แจ้งสิ่งที่กำลังปรากฏ ไม่ทำอะไรเลย แค่เกิด แล้วก็รู้สิ่งที่กำลังปรากฏ เช่น ได้ยินเกิดขึ้น ก็ต้องเฉพาะขณะที่เสียงปรากฏ ไม่ทำอะไรเลย ไม่จำ ไม่โกรธ ไม่ชอบอะไรเลยทั้งสิ้น เพียงแต่ว่ารู้แจ้งจริงๆ ในสิ่งนั้น ทางตาก็รู้แจ้งไปหมด ฟ้ากับน้ำจรดกัน ก็ยังรู้ว่านั่นฟ้า นี่น้ำ เพราะฉะนั้น สภาพที่รู้แจ้ง สภาพที่เป็นใหญ่เป็นประธานในการรู้แจ้ง ก็คือ "จิต"