พื้นฐานพระอภิธรรม ตอนที่ 709

วันที่ ๗๐๙

ณ สำนักงานมูลนิธิศึกษาและเผยแพร่พระพุทธศาสนา

วันอาทิตย์ที่ ๒๐ มีนาคม พ.ศ. ๒๕๕๔

ท่านอาจารย์ ขณะใดก็ตามที่อกุศลจิตเกิดดับไปไม่ได้หายไปเลยทั้งหมด แต่ว่าจิตนั้นดับแล้ว แล้วก็เป็นปัจจัยให้จิตขณะต่อไปเกิดสืบต่อ เพราะฉะนั้น จากการที่อกุศลนั้นเกิดแล้วดับไปก็เป็นปัจจัยให้อกุศลที่เกิดแล้วสืบทอดไปโดยเป็นอนุสัยกิเลสแต่ไม่ใช่โดยการเกิดขึ้นทำกิจการงาน

ผู้ฟัง เพราะฉะนั้น ความต่างคือว่ากุศลจิตเมื่อเกิดขึ้นแล้วสะสมไปแต่ไม่ตามไปเป็นพืชเชื้อในจิต

ท่านอาจารย์ อาสยานุสยะทั้งฝ่ายกุศล และทางฝ่ายโสภณ แต่ทางฝ่ายอกุศลซึ่งต้องดับใช้คำว่าอนุสัยกิเลส ก็เป็นกิเลสที่เป็นอนุสัย

อ.กุลวิไล ขอร่วมสนทนาด้วยในประเด็นของคุณณรงค์ ทุกๆ ท่านที่ฟังธรรมใหม่ๆ อาจแปลกใจว่าทำไมทั้งวันอกุศลจิตมาก ดูเหมือนเราก็คนดีนั่งเฉยๆ ไม่ได้ว่าใคร เราตื่นมาเราก็ประกอบอาชีพสัมมาอาชีวะด้วยไม่ได้ไปโกงใคร แต่ถ้าเราไม่ศึกษาพระอภิธรรมจิตมีตั้ง ๔ ชาติ แต่ไม่ใช่จะมีแต่กุศลชาติ มีทั้งชาติที่เป็นวิบาก กิริยา อกุศล และกุศลด้วย

ในชีวิตประจำวัน บ่อยครั้งแค่ไหนที่จะเป็นไปในกุศลขั้นทาน ขั้นศีล ไม่มากถ้าไม่มีเหตุปัจจัยให้มีการบริจาค หรือว่าสละวัตถุสิ่งของที่เป็นประโยชน์แก่ผู้อื่นได้ หรือแม้แต่วิรัติทุจริตทางกายทางวาจา เพราะฉะนั้นหลังเห็น หลังได้ยิน อกุศลจิตเกิดทำชวนะ หรือว่าเสพ หรือแล่นไปในอารมณ์นั้นเป็นปกติในชีวิตประจำวัน ท่านตื่นมาต้องการอะไรบ้างตั้งแต่ตื่นนอนเต็มไปด้วยความต้องการ ท่านอาจารย์ใช้คำว่า “ค้นหารูป”ซึ่งก็ไม่พ้นทางตา ทางหู ทางจมูก ทางลิ้น ทางกายด้วยอกุศลจิตนั่นเอง

เพราะฉะนั้น ถ้าไม่ฟังพระธรรมดูเหมือนเป็นคนดี แต่ถ้าฟังพระธรรมแล้วจะรู้ได้ว่าอกุศลจิตมีในชีวิตประจำวัน และถ้าไม่ได้อบรมปัญญาไม่เห็นถูกในลักษณะสภาพธรรมที่ปรากฏในขณะนี้เป็นไปกับอกุศลโดยไม่รู้ เมื่อสักครู่มีคำหนึ่งที่ท่านอาจารย์ได้สนทนากับคุณณรงค์ คำว่า “อาสยานุสย” เชิญอาจารย์อรรณพช่วยให้ความเข้าใจ

อ.อรรณพ ท่านอาจารย์ก็ได้แสดงไปแล้วก็คือการสะสม ที่นี้พอเราศึกษาอภิธรรมว่ามีจิต เจตสิก รูป นิพพาน เราก็คิดไปว่าอนุสัยซึ่งความหมายก็คือการสะสมพืชเชื้อที่ตามนอนไว้ในจิตคือพืชของอกุศลธรรมมี ส่วนอาสยะนี้ก็คือการสะสมทั้งส่วนที่ดี และไม่ดีต่างๆ ที่ท่านเรียกว่า “วาสนา” อากับกิริยาที่คุ้นเคยตั้งแต่สมัยที่เป็นไปด้วยอกุศลจิต แม้เป็นพระอรหันต์แล้วก็ยังมีความคุ้นเคยอย่างนั้นแม้ว่าจิตจะเป็นมหากิริยาจิตนี่ก็ส่วนหนึ่ง

แต่ถ้าเป็นอนุสัย ก็เป็นการสะสมที่เป็นพืชเชื้อที่ลึกพอสมควรที่พระองค์ยกมาทรงแสดงก็คืออนุสัย ๗ อย่าง เช่นความยินดีพอใจติดข้อง ติดข้องในรูป เสียง กลิ่น รส ก็เป็นพืชเชื้อที่ลึกที่ฝังไว้ในจิตไม่ว่าจะหลับจะตื่นพร้อมที่เมื่อมีเหตุปัจจัยก็จะมีความยินดีพอใจในสิ่งที่เห็น ได้ยิน ได้กลิ่น ลิ้มรส หรือกระทบสัมผัสได้อย่างรวดเร็ว หรือความยินดีพอใจที่ติดข้องในสภาพความเป็นในอัตภาพก็ยิ่งละเอียด แม้ปฏิสนธิจิตเกิดแล้วดับ ภวังคจิตเกิด วิถีจิตแรกมโนทวารวิถีจิต ชวนะก็เป็นความยินดีพอใจในภพ เพราะฉะนั้นก็สะสมมา กิเลสที่ลึกอย่างโทสะ ความสำคัญตน มานะที่สนทนากันไปก็เป็นอกุศลธรรมหลักๆ ซึ่งก็คืออกุศลเจตสิก ๖ อย่างเป็นอนุสัย ๗ เพราะโลภะเป็นอนุสัยสองอย่างคือกามมาราคานุสัย และภวราคานุสัย

เพราะฉะนั้นด้วยพระญาณที่ไม่มีผู้ใดที่จะรู้อย่างพระองค์ได้ พระองค์สามารถรู้การสะสมที่ลึกที่สุดที่ไม่ปรากฏเกิดขึ้นมา แต่พระองค์สามารถที่จะเห็นในการตามอยู่ในจิต สิ่งที่นอนเนื่องอยู่ในจิต พืชเชื้อในจิตของทุกบุคคลว่า ผู้นี้สะสมอนุสัยที่ตามนอนอยู่ในจิตมาก หรือน้อยอย่างไร และก็สะสมส่วนที่ดีก็คือปัญญา ศรัทธา โสภณธรรมทั้งหลายซึ่งตอนเกิดขึ้นก็เป็นโสภณเจตสิก ซึ่งเกิดขึ้นเพราะว่ามีอุปนิสัยที่สะสมมาแล้วก็จะสะสมเพิ่มพูนพืชเชื้อเหล่านี้ เมื่อกุศลธรรมเหล่านั้นเกิดขึ้น

เพราะฉะนั้นถ้าเป็นพืชเชื้อที่ดีไม่ใช่อนุสัย เป็นอาสยะ ส่วนการสะสมที่แม้ว่าจะคุ้นเคยที่ไม่ดีต่างๆ แต่ไม่ได้ลึกถึงขั้นเป็นอนุสัยก็รวมอยู่ในอาสยะด้วยในส่วนวาสนาที่ดีบ้างไม่ดีบ้าง แต่ส่วนที่เป็นอกุศลธรรมที่เป็นหลักๆ เป็นพืชเชื้อที่เป็นรากแก้วพระองค์ท่านก็ทรงแสดงออกมาเป็น ๗ อย่าง

เพราะฉะนั้น ถ้าพูดถึงอนุสัยนี้หมายถึงอนุสัย ๗ อย่างซึ่งเป็นพืชเชื้อที่ลึกของอกุศลเจตสิก ๖ อย่าง ส่วนอาสยะนั้นเป็นพืชเชื้อทั้งฝ่ายดี และฝ่ายที่ไม่ดีอื่นๆ รวมอยู่ด้วยเหมือนกัน แต่ถ้าลึกๆ ท่านก็ทรงแสดงในเรื่องของอนุสัย ซึ่งตรงนี้ไม่ว่าสนทนากันมาในเรื่องของความคิดในเรื่องของความสำคัญตนเรื่องมานะ หรือเรื่องอนุสัยธรรมก็สอดคล้องเป็นเรื่องเดียวกันหมด

เพราะฉะนั้น เราจะคิดว่าอนุสัยเป็นสภาพธรรมอะไร อนุสัย ๗ แต่ว่าโดยอกุศลเจตสิก ๖ คือโลภเจตสิกที่ติดข้องในรูป เสียง กลิ่น รส และก็เป็นพืชเชื้อของความติดข้องในรูปเสียงกลิ่นรสก็เป็นกามราคานุสัย ส่วนโลภะที่ติดข้องในความเป็นก็คือภวราคานุสัย ส่วนโทสะก็เป็นปฏิฆานุสัย ทิฏฐิเจตสิกก็เป็นทิฏฐานุสัย วิจิกิจฉาเจตสิกเมื่อเกิดขึ้นก็สะสมเป็นวิจิกิจฉานุสัย หรือในมุมกลับที่วิจิกิจฉาเกิดก็เพราะว่าสะสมวิจิกิจฉานุสัยไว้ในจิตนั่นเอง มานะเจตสิกเป็นมานานุสัย คือเมื่อเกิดขึ้นแล้วสะสมพืชเชื้อแต่ตอนที่เกิดขึ้นก็ไม่เรียกว่าอนุสัยอีกต่อไป เพราะขณะนั้นเป็นกิเลสที่เกิดขึ้น อวิชชานุสัย เพราะฉะนั้นอนุสัย ๗ โดยสภาพธรรมคืออกุศลเจตสิก ๖ อย่าง นี่เป็นหลักๆ

ส่วนอาสยะหมายถึงการสะสมส่วนที่ดี และส่วนที่ไม่ดีอื่นๆ รวมอยู่ด้วยเป็นวาสนาที่ดี และไม่ดี ซึ่งอนุสัยแสดงถึงความสะสมสืบต่อของกิเลสที่เป็นพืชเชื้อในจิตซึ่งแสดงถึงความเป็นอุปนิสสยปัจจัย เป็นกิเลสระดับละเอียดที่ท่านอาจารย์กล่าวแล้วว่ากิเลสมี ๓ ระดับ เราจะไปลืมพระธรรมตรงนี้ไม่ได้ ไม่ใช่อยู่ดีๆ กิเลสเกิดมาลอยๆ แล้วอะไรจริงอยู่จิตเกิดขึ้นต้องมีอารมณ์ เพราะว่าจิตเกิดขึ้นโดยไม่รู้อะไรไม่ได้เพราะเป็นสภาพรู้ จิต และเจตสิกเกิดขึ้นต้องอาศัยอารัมณปัจจัย แต่ทำไมอารมณ์อย่างเดียวกัน บางคนเป็นอกุศลบางคนเป็นกุศล บางคนเป็นโลภะบางคนเป็นโทสะ อย่างเรื่องราวที่เราบอกข่าวดีข่าวร้าย ตัวเรื่องเป็นบัญญัติใช่ไหม จะบอกว่าดี หรือไม่ดีไม่ได้ เรื่องเดียวกัน คิดเรื่องเดียวกัน บางคนเป็นอกุศลประเภทโลภะชอบ บางคนเป็นอกุศลประเภทโทสะ บางคนก็เป็นกุศลที่มีเมตตาในสัตว์บุคคลที่เป็นบัญญัตินั่น เพราะอะไร เพราะการสะสมอุปนิสสยะมาคือมีอาสยะ หรืออนุสยะนั้นเป็นปัจจัยที่จะทำให้เมื่อได้อารมณ์นั้นจิตต้องเกิด แต่จะเกิดเป็นกุศล หรืออกุศล ส่วนพระอรหันต์ก็เป็นมหากิริยาเพราะว่าดับพืชเชื้อของอนุสัยได้หมดแต่มีอาสยะฝ่ายดีซึ่งท่านอาจารย์ได้กล่าวแล้วว่าสิ่งดีๆ จะไปละทำไม ศรัทธา เมตตา ปัญญาอะไรต่างๆ ของพระอรหันต์นี้ไม่ได้หายไปไหนแต่กลับมั่นคงขึ้นที่เป็นมหากิริยาที่เกิดกับมหากิริยาจิต

เพราะฉะนั้น ข้อความที่ชัดเจนที่ท่านแสดงไว้ซึ่งเคยประชุมไว้หลายปีก็มีหลายข้อความเลยที่จะแสดงให้เห็นว่า อนุสัยเป็นการสะสมพืชเชื้อของอกุศลธรรม หรือกิเลสในจิต ซึ่งท่านก็ถามกันเพื่อความเข้าใจว่าอนุสัยเป็นสังขต หรืออสังขต เกิด หรือไม่เกิด ก็มีทั้งวาระที่แสดงถึงอนุสัยที่เป็นอนุสยวาระคือตามนอนในจิตแม้ตอนที่เป็นภวังคจิตก็มีอนุสัยครบ ๗ ตามที่ถ้ายังไม่ได้เป็นพระอริยบุคคลในวาระที่เป็นการตามนอนเนื่องในวาระที่เกิดขึ้นพระองค์ก็ทรงแสดงว่าอนุสัยเนี่ยเมื่อได้เหตุปัจจัยจึงเกิดขึ้นก็คือเกิดขึ้นเป็นปริยุฏฐานกิเลสบ้างเป็นวีติกกมเลสบ้าง เพราะฉะนั้น ก็จะเป็นเหตุเป็นผลว่าอยู่ดีๆ กิเลสมาจากไหน พระอรหันต์ไม่มีอนุสัยแล้ว แม้ได้อารมณ์อย่างเดียวกับปุถุชนก็ไม่มีทางเป็นอกุศล หรือไม่มีทางทีจะเป็นกุศลอีกเลย

เพราะฉะนั้น อีกอย่างที่ชัดก็คืออนุสัยดับได้ด้วยอริยมรรค ตอนมรรคจิตเกิดขึ้นเป็นโลกุตตรกุศล ใช่ไหม ในขณะนั้นไม่ได้มีอกุศลใดๆ เกิดเพราะขณะนั้นเป็นชาติกุศล และเป็นระดับโลกุตตรกุศลด้วยเพราะมีนิพพานเป็นอารมณ์ เพราะฉะนั้น มรรคจิตต้องดับอนุสัยซึ่งเป็นพืชเชื้อที่ตามนอนไปจนถึงขณะสุดท้ายของอนุสัยนั้นก็คือขณะแห่งมรรคจิต

เพราะฉะนั้นมรรคจิต สามารถดับพืชเชื้อคราบเหล่านี้ได้ตามสมควรแก่ระดับของมรรค คือดับอุปนิสสยปัจจัยที่สะสมมาที่ไม่ดีที่เป็นอนุสัย เพราะฉะนั้น ก็เป็นข้อความบางส่วนที่ท่านแสดงถึงความเข้าใจถูกเกี่ยวกับการสะสมพืชเชื้อที่ไม่ดีหลักๆ ๗ อย่าง

ผู้ฟัง เรียนถามท่านอาจารย์อรรณพต่อ พอฟังแล้วก็เกิดคำถามอีก ผมยังไม่เข้าใจในเรื่องของการสะสมในจิตกับพืชเชื้อนี้เขาคือสิ่งเดียวกัน น่าจะมีความต่างเพราะว่าอกุศลเจตสิกที่เป็นพืชเชื้อท่านอาจารย์อรรณพบอกว่ามีเพียง ๗ ชนิด ๖ อย่างเท่านั้น เพราะฉะนั้น อุศลเจตสิกที่เหลือเขาไม่ได้เป็นพืชเชื้อแต่เขาสะสม ถ้าเกิดขึ้นก็สะสมถูกไหม

อ.อรรณพ สะสมแต่ว่าอะไรที่เป็นเป็นพืชเชื้อ อย่างริษยา ถ้าเราจะพูดว่าสะสมคนที่สะสมแต่ริษยาๆ ก็สะสมความริษยาไป ใช่ไหม ริษยาไม่ได้แสดงโดยตรงว่าเป็นอนุสัย ๗

ผู้ฟัง แต่ก็สะสม

อ.อรรณพ สะสมแต่ว่าริษยาอาศัยอะไรเกิด มีอะไรเป็นเหตุ เพราะริษยาเกิดขึ้น ริษยาต้องอาศัยโทสะเป็นเหตุใช่ไหม เพราะฉะนั้นถ้าไม่มีโทสะริษยาไม่มี แต่แม้ไม่มีริษยาโทสะเกิดได้ เพราะฉะนั้นแสดงรากที่ฝังลึก

ผู้ฟัง ริษยากับโทสะ ถ้าไม่มีโทสะริษยาไม่เกิด ถูกไหม แต่ทั้งริษยา และโทสะถ้าเกิดขึ้นต่างก็สะสม เพราะฉะนั้นสองตัวนี้มีความต่างเพราะว่าตัวหนึ่งสามารถที่จะเป็นพืชเชื้อก็ได้ อีกตัวไม่เป็นพืชเชื้อ เพราะฉะนั้นการสะสมเลยคิดว่าการสะสมกับพืชเชื้อนี้ก็ยังมีนัยที่ต่างกัน

อ.อรรณพ เพราะว่าการสะสม สะสมสิ่งที่ดีก็ได้ก็เป็นอาสยะส่วนดี และอาสยะส่วนที่ไม่ดีก็เป็นอกุศลธรรมที่ไม่ได้แสดงว่าเป็นอนุสัยโดยตรงแต่ก็สะสมไป เช่น ความคุ้นเคยทึ่เต็มไปด้วยอกุศล คุ้นเคยในการยืนเดินแบบนี้ ทำท่าทางแบบนี้ หรือกล่าวคำแบบนี้ก็สะสมใช่ไหม

ผู้ฟัง อย่างความรุนแรงของอกุศลที่เกิดขึ้นนี้ จากการศึกษาเป็นเพราะการสะสมถูกไหม ถ้าเกิดบ่อยๆ ก็จะมากๆ แต่ว่าตัวอนุสัยคงไม่เกี่ยวกับระดับความรุนแรงเพราะว่าเขาเป็นพืชเชื้อเฉยๆ แต่เขาจะแรงต่อเมื่อเกิดบ่อยๆ

อ.อรรณพ เป็นพืชเชื้อที่ละเอียดแล้วก็มีกำลัง เพราะฉะนั้น ท่านก็มีข้อความว่าอนุสัยเป็นกิเลสที่มีกำลังละได้ด้วยอริยมรรค เราจึงต้องเข้าใจนัยของท่าน คำว่า “มีกำลัง” ไม่ได้หมายความว่าอนุสัยเป็นกิเลสที่เกิดขึ้นแล้วเป็นวีติกมกิเลส แต่เพราะมีอนุสัยทำให้เกิดเป็นวีติกมกิเลสก็ได้ ทำให้เกิดเป็นปริยุตฐานกิเลสก็ได้

ถ้านัยที่ตรงที่สุดก็คือกิเลสอะไรที่มีกำลังจึงสามารถฝังลึกเหมือนเชื้อโรคเนี่ยถ้าเชื้อนั้นไม่รุนแรง เป็นเชื้อที่ไม่ได้มีกำลังรุนแรงหมอรักษาไม่ยาก แต่เชื้อบางอย่างฝังลึกไปอยู่ตามปลายประสาท ตามอะไรที่ลึก เมื่อได้เหตุปัจจัยก็ทำให้โรคกำเริบขึ้น เพราะฉะนั้น อนุสัยเป็นกิเลสที่มีกำลังจึงละได้ด้วยอริยมรรค ไม่สามารถที่จะคลายได้โดยขั้นศีล หรือขั้นความสงบของจิตเลย

เพราะฉะนั้น จึงเป็นอกุศลเจตสิกหลักๆ ๖ อย่างซึ่งเป็นอนุสัย ๗ เพราะฉะนั้น การสะสมนามธรรมที่เป็นจิตเจตสิกก็เป็นสภาพที่สะสม เพราะฉะนั้นจึงมีทั้งอนุสยะ และอาสยะ สะสมทั้งสิ่งที่ดี และสิ่งไม่ดี แต่สิ่งที่ไม่ดี และเป็นรากที่สำคัญท่านแสดงว่าเป็นอนุสัยซึ่งเป็นการสะสมส่วนที่ไม่ดีที่เป็นหลัก และละเอียดฝังลึก ท่านจึงแสดงด้วยความหมายว่าอนุสัยซึ่งสามารถตามนอนในจิตไปได้

อ.กุลวิไล แม้แต่ความเข้าใจธรรมที่กำลังสนทนาขณะนี้ก็สะสมเพราะปัญญาเป็นสภาพธรรมที่เป็นนามธรรม

ผู้ฟัง กราบท่านอาจารย์ ถ้าคิด และก็เรื่องราวที่คิด ถ้าคิดเป็นสภาพธรรมอย่างหนึ่ง จำเป็นต้องทราบ หรือจำเป็นต้องระลึกรู้ว่าคิดเป็นกุศล หรืออกุศล หรือไม่

ท่านอาจารย์ ก่อนที่จะรู้ว่าเป็นกุศลอกุศลก็ต้องรู้ว่าเป็นธรรมก่อน

ผู้ฟัง ถ้าสภาพคิดเป็นธรรมอย่างหนึ่ง จะไม่ปรากฏสภาพของลักษณะคิดที่เป็นกุศล หรืออกุศลใช่ไหม

ท่านอาจารย์ เวลานี้คิดเป็นกุศลจะเปลี่ยนเป็นอกุศลไม่ได้ใช่ไหม แต่ไม่รู้ว่าเป็นธรรม เพราะฉะนั้นก่อนอื่นต้องเข้าใจว่าเป็นธรรม คุณสุกัญญากำลังเห็น ภาษาบาลีคือจักขุวิญญาณ และก็ทราบว่าต้องเป็นผลของกรรมที่เห็น และขณะนี้เห็นเป็นกุศลวิบากเป็นผลของกุศล หรือว่า เห็นเป็นอกุศลวิบากเป็นผลของอกุศล รู้ไหม

ผู้ฟัง ไม่ทราบ

ท่านอาจารย์ เพราะอะไร ก็ยังไม่รู้ว่าแม้เห็นขณะนี้ก็เป็นธรรม

ผู้ฟัง อย่างนั้นสภาพคิดก็ต้องเหมือนๆ กันหมด

ท่านอาจารย์ ทุกอย่างต้องเป็นธรรมก่อน รู้จริงๆ จนกระทั่งหมดความสงสัย ก็ยังมีกิเลสอื่นที่ยังไม่ได้ดับไปสำหรับพระโสดาบันเพราะดับเพียงความสงสัยด้วยความไม่รู้ลักษณะของสภาพธรรม ด้วยเหตุนี้การอบรมเจริญปัญญาจึงต้องอบรมต่อไปเพื่อจะได้เห็นชัดเจนในความเป็นธรรมประเภทต่างๆ แต่ก่อนอื่นต้องรู้ว่าเป็นธรรม

อกุศลจิตเกิด เป็นธรรมไหมแล้วก็ดับไป ขณะที่รู้ว่าเป็นอกุศลกับขณะที่รู้ว่าเป็นธรรม อะไรที่ยังเป็นเรา

ผู้ฟัง กุศล

ท่านอาจารย์ แต่เวลาที่เป็นธรรม ขณะนั้นก็ค่อยๆ เข้าใจว่าเป็นธรรมไม่ใช่เรา เพราะฉะนั้น ฉันเดียวกันกับขณะที่คิดเป็นกุศล หรืออกุศล เห็นเป็นวิบากเป็นกุศลวิบาก หรืออกุศลวิบากก็ไม่รู้ได้ เพียงแต่จะรู้ว่าเป็นธรรมก็ยังยาก แต่ไม่ใช่รู้อื่นกำลังคิดก็รู้เหมือนกำลังเห็นก็รู้ว่าเป็นธรรมที่ต่างกัน แต่ที่จะให้รู้ถึงว่าคิดเป็นอกุศลจิต หรือเป็นกุศลจิตแล้วก็วิบากขณะนี้เป็นอกุศลวิบาก หรือกุศลวิบากก็เป็นไปไม่ได้ ต้องมีความเข้าใจโดยทั่วโดยตลอดว่าเป็นธรรมจนละคลาย เพราะสภาพธรรมเกิดแล้วก็ดับไปเร็วมาก ยังไม่ทันจะรู้ว่าเป็นธรรม ธรรมที่เป็นกุศล และอกุศลก็ดับไปแล้ว เพราะฉะนั้นก่อนอื่นต้องรู้ในความเป็นธรรม

ผู้ฟัง แล้วสภาพของจิตที่เป็นกุศล และอกุศลต้องต่างกันอยู่แล้วใช่ไหม เพราะว่าลักษณะแตกต่างกันอย่างชัดเจน แต่ว่าจิตที่เป็นกุศล และอกุศลเกิดทางใจเหมือนกัน

ท่านอาจารย์ ตอนต้นๆ จะรู้ไหมว่าทางไหน

ผู้ฟัง ถ้าไม่ศึกษาก็ไม่ทราบ

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นศึกษาแล้วกำลังเห็น ต้องบอกไหมว่าทางไหน

ผู้ฟัง ไม่ต้องบอก

ท่านอาจารย์ แต่ว่ากำลังเข้าใจถูกว่าเป็นธาตุเป็นสภาพธรรมที่มีจริงที่กำลังเห็น เพื่อที่จะละคลายความเป็นเรา ความเป็นตัวตน

ผู้ฟัง จริงๆ แล้วสภาพคิดมีมากในชีวิตประจำวัน

ท่านอาจารย์ เดี๋ยวนี้เห็นมากไหม

ผู้ฟัง จริงๆ ก็เห็นมาก

ท่านอาจารย์ แต่ตามความเป็นจริงคิดมากกว่าเห็นแต่ไม่รู้ เวลานี้คิดด้วยก็ไม่รู้ว่าคิดในขณะที่กำลังเห็น

ผู้ฟัง ส่วนใหญ่เวลาคิดปุ๊บ พอเราศึกษาเราเริ่มรู้จัก เราก็จะคิดว่าคิดเป็นกุศล หรือคิดเป็นอกุศล ซึ่งก็เป็นคิดซ้อนคิดแล้วก็คิดอยู่นั่น

ท่านอาจารย์ นั่นคือจำแล้วก็นึกได้ถึงคำเป็นเรื่อง แต่ไม่ใช่เป็นลักษณะที่กำลังคิด

อ.วิชัย ตอนเช้าก็ได้ฟังท่านอาจารย์เกี่ยวกับการที่จะเข้าใจ การเข้าใจคือต้องเข้าใจในลักษณะของธรรมทีละลักษณะ ความหมายของการรู้ลักษณะทีละลักษณะโดยที่ไม่เจาะจงคืออย่างไร

ท่านอาจารย์ แน่นอน เพราะเหตุว่าธรรมทุกอย่างเป็นอนัตตา ถ้าสติเกิดสติก็รู้สิ่งที่กำลังปรากฏ แล้วใครไปบอกให้สติรู้อย่างนั้นไม่ให้รู้อย่างนี้ สติเกิดแล้วรู้แล้วตรงลักษณะของสภาพธรรมหนึ่งทึ่กำลังปรากฏ

อ.วิชัย ดังนั้นเข้าใจว่าการปรุงแต่งของสังขารขันธ์คือเมื่อมีความเข้าใจมากขึ้น ความรู้ความเข้าใจซึ่งเป็นสังขารขันธ์ก็จะน้อมไปที่จะรู้ลักษณะของธรรมที่ปรากฏ

ท่านอาจารย์ เวลาที่ยังไม่เข้าใจ ก็จะเหมือนคนที่เข้าใจบ่อยๆ มากขึ้นไม่ได้

อ.วิชัย ขณะที่เริ่มเข้าใจขึ้นก็จะมีความเข้าใจมากขึ้นจากสิ่งที่เข้าใจแล้ว

ท่านอาจารย์ บ่อยๆ ถึงจะมากขึ้นได้ ถ้าครั้งเดียวก็ไม่มากขึ้น

อ.วิชัย สำหรับผู้ที่ศึกษาก็จะมีการคิดพิจารณา บางท่านอาจมีความคิดว่าคือยังไม่เข้าใจแต่คิดว่าตัวเองเข้าใจแล้ว คือความคิดก็ตามการสั่งสมของบุคคลนั้นด้วย และการที่จะคิดพิจารณาธรรมคือต้องน้อมไปตามที่ได้ยินได้ฟังเท่านั้น หรือไม่

ท่านอาจารย์ ถ้าไม่ตรงจะไม่ได้สาระจากพระธรรม สำคัญที่สุดคือความตรง กุศลเป็นกุศลอกุศลเป็นอกุศล ทั้งกุศล และอกุศลเป็นธรรมไม่ใช่เรา ไม่ใช่สิ่งหนึ่งสิ่งใดที่เที่ยง

อ.อรรณพ ที่ท่านอาจารย์กล่าวว่าถ้าไม่ใช่ผู้ตรงจะไม่ได้สาระจากพระธรรมก็คือไม่ได้ความเข้าใจจากพระธรรม

ท่านอาจารย์ ไม่รู้ก็เข้าใจว่ารู้อย่างที่คุณวิชัยกล่าวถึง ไม่เข้าใจก็คิดว่าเข้าใจแล้ว