พื้นฐานพระอภิธรรม ตอนที่ 801

ตอนที่ ๘๐๑

ณ มูลนิธิศึกษาและเผยแพร่พระพุทธศาสนา

วันอาทิตย์ที่ ๑๙ สิงหาคม พ.ศ. ๒๕๕๕

ท่านอาจารย์ สำหรับพระอภิธรรม ก็คือว่า ตัวธรรมล้วนๆ ไม่ใช่ใครเลยทั้งสิ้น แต่ว่าเป็นสิ่งที่มีจริงทุกกาลสมัย เพราะฉะนั้น ขณะนี้ก็เข้าใจคำว่าธรรม และเข้าใจคำว่าอภิธรรมด้วย และเดี๋ยวนี้ก็มีธรรม ซึ่งเป็นอภิธรรม ให้เริ่มเข้าใจว่า ธรรมที่มีจริงๆ ก็มีลักษณะที่ต่างกัน คือ สภาพรู้ กับสภาพที่ไม่รู้อะไร และใช้ชื่อต่างกัน และสภาพที่เป็นรูปธรรมก็หลากหลาย สภาพนามธรรมยิ่งมากในความวิจิตรต่างๆ กันไป เพราะฉะนั้น ก็แสดงให้เห็นว่าแต่ละขณะก็เป็นสิ่งที่มีจริง ที่สามารถที่จะรู้ความจริงว่าเป็นธรรม มิฉะนั้น ถ้าศึกษาธรรม ฟังธรรมแล้วไม่รู้ว่าเป็นธรรม ก็จะไม่ได้ประโยชน์อะไรเลย เพราะฉะนั้น ไม่ว่าจะฟังอะไร เพื่อเข้าใจให้ถูกต้อง

อ.วิชัย ท่านอาจารย์กล่าวถึง ธรรมที่กำลังปรากฎในขณะนี้ ก็คือ การเห็นบ้าง การได้ยินบ้าง ดังนั้น ความต่างของการได้ยิน ได้ฟัง ในเรื่องตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ คือ สิ่งที่มีจริงกำลังปรากฎขณะนี้ ความรู้ที่ฟังเรื่องเดียวกัน ระดับของความรู้ ความเข้าใจในสิ่งที่ฟังเรื่องอย่างนี้ จาก ๑ ปีจน ๑๐ ปีบ้างก็ฟังเรื่องนี้ แต่ความรู้ ความเข้าใจในการฟังสิ่งที่กำลังมี ความต่างของปัญญา คือ อย่างไร

ท่านอาจารย์ เมื่อสามปีก่อนกับวันนี้ ความเข้าใจของคุณวิชัย และคนอื่นๆ เพิ่มขึ้น หรือเปล่า

อ.วิชัย ก็เพิ่ม แต่น้อยมาก

ท่านอาจารย์ แล้วจะไปให้รู้ไหม ว่าเพิ่มวันไหน นาทีไหน ในเหตุการณ์ไหน ที่ได้ฟังมาแล้ว หรือว่าแต่ละครั้งที่ได้ฟังเข้าใจ ไม่ใช่เรา จึงได้รู้ว่าน้อย เพราะเหตุว่า กว่าสังขารขันธ์จะปรุงแต่ง ให้ในขณะนี้ เป็นธรรมที่เกิดแล้วดับแล้ว ไม่ใช่เรา แค่ประโยคนี้แล้วทุกอย่างก็ผ่านไปที่ว่านี้ เพื่อที่จะละคลายความสำคัญเหลือเกิน เมื่อวานนี้มีอะไรสำคัญมากๆ บ้าง แล้วเดี๋ยวนี้อยู่ไหน หมดแล้ว และไม่เหลือเลย และก็ไม่กลับมาอีก ก็กลายเป็นสิ่งอื่นสำหรับวันนี้ ที่เหมือนกับสำคัญมาก แต่พรุ่งนี้ก็เหมือนเมื่อวานนี้ คือหายไปแล้วไม่เหลือเลย เพราะฉะนั้น แต่ละขณะควรที่จะเยื่อใย เห็นว่าสำคัญ หรือว่าควรจะเข้าใจให้ถูกต้องตามความเป็นจริง

เพราะฉะนั้น ใช้คำว่าเห็นถูก เข้าใจถูก เป็นอีกคำหนึ่งของปัญญา หรือสัมมาทิฏฐิ และทุกคนก็ชอบกล่าวคำว่า มรรคมีองค์ ๘ หนทางไปไหน รู้แจ้งอริยสัจจธรรม เปลี่ยนใหม่ได้ไหม หนทางดับกิเลส ตอนนี้ยากแล้วใช่ไหม ดับกิเลส หมายความว่า ไม่เกิดอีกเลย แล้วกิเลสตั้งมากมาย แล้วดับได้ไม่เหลือเลย จริงๆ จากความที่ค่อยๆ เข้าใจขึ้นทีละเล็กทีละน้อย แต่ว่าลองสำรวจหรือลองพิจารณา ผลของการฟังธรรมหลายๆ ปีมาแล้ว ยังอภัยให้คนนั้นไม่ได้เลย แล้วจะดับกิเลสใช่ไหม ยังจำได้ ยังผูกโกรธ ยังพยาบาท ยังริษยา ยังมานะสำคัญตน แล้วจะดับกิเลสอะไร ที่ว่าฟังมาแล้วกี่ปี ใช่ไหม แล้วมีความรู้มากมายแค่ไหน และพวกนี้ตั้งเยอะกว่านั้นมาก แล้วความรู้เพียงเท่านั้น สามารถที่จะดับกิเลสได้ไหม แต่ว่าหนทางยังมี คือ เข้าใจความจริงของสิ่งที่กำลังปรากฏ

เพราะฉะนั้น มรรคมีองค์ ๘ เป็นทางเดินของปัญญาไปสู่การดับกิเลส เพราะฉะนั้น ผู้ที่ฟังธรรมต้องเป็นผู้ที่ตรง แค่เป็นคนดีที่จะไม่โกรธหรือไม่อาฆาต หรือจะให้อภัยยังไม่ได้ แล้วจะไปละความเป็นตัวตน ความเป็นเราจนไม่เหลือเลย เป็นไปได้หรือไม่ ก็จะต้องเป็นอย่างนี้ เพราะไม่รู้จุดประสงค์จริงๆ ว่าฟังเพื่ออะไร เพื่อเข้าใจธรรม เมื่อไม่มีเรา โกรธอะไร พยาบาทอะไร ไม่ชอบอะไร ใช่ไหม นี่ก็แสดงให้เห็นว่าไม่มีปัญญาที่จะพูดคำว่าธรรม เข้าใจธรรม แล้วก็เป็นธรรม เพราะฉะนั้น แม้แต่การที่จะเข้าใจว่าเป็นธรรมก็ต้องตรง เพียงได้ฟังว่าเป็นธรรม แต่ยังไม่ได้เป็นธรรมอย่างที่ได้ฟัง ยังเป็นเรา ยังเป็นเขา ยังเป็นเรื่องนั้นเรื่องนี้ต่างๆ

เพราะฉะนั้น พระธรรมที่ทรงแสดง พระมหากรุณาทรงแสดง ๔๕ พรรษา เพื่อให้ผู้ที่มีโอกาสได้ยิน ได้ฟัง ได้เข้าใจความจริง เพื่อที่จะไปสู่ทางที่ปลอดภัยที่สุดสำหรับคนนั้น คือ ไม่มีกิเลสใดๆ เลยทั้งสิ้น เป็นมิตรที่ประเสริฐสุด หวังดี ไม่ใช่เพียงชั่วครั้งชั่วคราว แต่หวังให้คนนั้นดี ด้วยการเข้าใจธรรม เพราะเหตุว่า ดีเท่าไหร่ก็ไม่บริสุทธิ์ ยังคงเป็นเรา เป็นเขา แต่ถ้าจะบริสุทธิ์ ก็คือ ว่าไม่ใช่เรา ไม่ใช่เขา และกิเลสใดๆ ทั้งหมดรู้หรือเปล่า ว่าใครเดือดร้อน คนอื่นไม่ได้เดือดร้อนเลยสักนิด แล้วก็มานั่งเดือดร้อนอยู่ทำไม ในเมื่อสามารถที่จะฟังแล้วเข้าใจได้ และถ้าสามารถที่จะสละนิดหน่อย ทีละเล็กทีละน้อย วันหนึ่งก็สามารถที่จะสละการที่ยึดที่สุด คือ เรา ตัวเอง ไม่มีใครที่จะรักใครเท่ากับตัวเอง

คราวก่อนได้เล่าเรื่องของ สมาชิกชมรมธรรมท่านหนึ่ง ที่ท่านไปประชุมที่ประเทศมาเลเซียให้ฟัง แล้วท่านใส่เสื้อสวย แล้วคนที่เห็นถึงกับขอซื้อ แต่ท่านก็ยังชอบอยู่ ท่านก็ไม่ให้ แต่ท่านก็ไม่สบายใจเลยทำไมไม่ให้ ใครเปลี่ยนความคิดได้ไหม ไม่ได้เลยใครจะคิดยังไงก็คิดไป แต่หลังจากนั้นหนึ่งอาทิตย์ ท่านก็จัดการส่งไปให้ถึงประเทศฟิลิปปินส์ แล้วท่านก็สบายใจ แต่ก็ยังเป็นตัวตน เห็นหรือไม่ เพราะฉะนั้น จุดประสงค์จริงๆ ทางเดินจริงๆ ที่จะขัดเกลากิเลส แต่ขณะนั้น ท่านไม่ได้หวังอะไรเลย ท่านคิดว่าเพียงเท่านี้ยังสละไม่ได้ แล้วจะสละอะไรได้ ที่เป็นอกุศล

เพราะฉะนั้น เวลาที่โสภณธรรม สภาพธรรมที่ดีงามเกิดขึ้น ทำให้มีการสละได้ ขณะนั้นก็เพียงชั่วคราว ยังมีอีกเยอะที่สละไม่ได้ ใช่ไหม เพราะเหตุว่า จะสละอะไรได้ก่อน ก็คือ สละความเห็นผิด ที่ยึดถือสภาพธรรมว่าเป็นเรา ทั้งๆ รู้ ว่าไม่มีอะไรเหลือเลยทั้งสิ้น เพียงแค่เกิดขึ้นปรากฏแล้วก็หมดไป แล้วก็ผ่านไป หมดไปทุกวัน แต่ก็ยังคงเป็นเราอยู่ ด้วยเหตุนี้ การศึกษาธรรมจึงละเอียด ไม่ใช่ให้มานั่งคิดว่า ขณะนี้เป็นอะไร เป็นโลภะ หรือว่าเป็นโมหะ เรียนมาแล้ว ใช่หรือไม่ แต่ไม่ได้เข้าใจลักษณะที่เป็นเพียงธรรม ยังไม่ต้องไปถึงลักษณะนั้นเป็นธรรมประเภทไหน มีเจตสิกอะไรเกิดร่วมด้วยหรืออะไร แต่ให้ทราบประโยชน์ของการฟังธรรมที่ละเอียดขึ้นว่า เพื่อละความยึดถือว่าเป็นตัวตน ข้อสำคัญที่สุด พระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดงพระอภิธรรมกับใคร เมื่อไหร่

อ.วิชัย แก่เทวดาชั้นดาวดึงส์ ท่านพระสารีบุตรก็ฟัง แล้วก็มาแสดงต่อในมนุษย์

ท่านอาจารย์ แล้วท่านพระสารีบุตรเป็นใคร ท่านรู้แล้วทั้งหมด แต่คนที่ฟังยังไม่รู้อะไรเลยแม้แต่คำว่าธรรม ท่านไม่มีความสงสัยในลักษณะของนามธรรม และรูปธรรม และสภาพธรรมอื่นๆ ทั้งหมด เพราะท่านเป็นอัครสาวกผู้เลิศทางฝ่ายปัญญา ท่านมีปัญญาน้อยกว่าพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า แน่นอนที่สุด มากมายด้วย เพราะว่าท่านเป็นเพียงสาวก แต่ว่าใครฟัง เพื่ออะไร เพื่อเข้าใจความละเอียดยิ่งกว่าที่เราได้ฟัง เพราะว่ายุคนี้สมัยนี้ ที่เราศึกษาพระอภิธรรม หรือว่าเรียนพระอภิธรรมเป็นแต่เพียงส่วนปลีกย่อยของพระอภิธรรมปิฎก ซึ่งท่านพระอนุรุทธาจารย์ ท่านเห็นความยากลำบากของคนรุ่นหลัง ที่จะไปเข้าใจข้อความในพระไตรปิฎก จนกระทั่งได้สาระ เพราะเหตุว่า กาลเวลาก็ผ่านไป เพราะฉะนั้น ท่านก็ประมวลเนื้อความในพระไตรปิฎกอย่างย่อมากเลย คือ กล่าวถึงจิต กล่าวถึงเจตสิก กล่าวถึงรูป กล่าวถึงนิพพาน สั้นๆ สั้นมากเลย อภิธรรมมัตถสังคหะภาษาบาลีสั้นมาก แล้วก็มีผู้ที่อธิบายขยายความ ที่เป็นฎีกา อภิธัมมัตถวิภาวินีฎีกา ก็สั้นอีก ใช่ไหม แต่สั้นอย่างนี้ ใครเข้าใจ คนที่เข้าใจแล้วเข้าใจเลย แต่ว่าคนที่ไม่เข้าใจ นามธรรมก็นั่งท่อง มีจิต เจตสิก แต่ว่าเดี๋ยวนี้เป็นอะไรก็ไม่รู้ เพราะฉะนั้น ไม่ใช่ว่าให้เราไปนั่งจำ แต่ว่าขณะนี้ เมื่อมีความติดข้องเกิดขึ้น รู้ไหมว่าติดข้องในอะไร ในสิ่งที่ปรากฏทางตา หรือในเสียง หรือในกลิ่น หรือในรส เพราะฉะนั้น เราก็สามารถที่จะพอพบข้อความในพระอภิธรรม ก็เข้าใจได้ ความติดข้องเป็นไปได้ทั้ง ๖ ทาง ก็ไม่ต้องไปนั่งเรียงก่อนว่าทั้ง ๖ ทาง และเวลานี้ทางตาเป็นอะไร ทางหูเป็นอะไร ก็กำลังมีอยู่ให้เข้าใจตามความเป็นจริง

เพราะฉะนั้น การศึกษาธรรม คือ ตัวจริงของธรรม ให้เข้าใจความเป็นจริงที่ละเอียดมากนี่คือจุดประสงค์ แต่ถ้าเราไปจบ ๙ ปริเฉท แล้วก็ไม่รู้ว่าขณะนี้ สักขณะเดียวเป็นธรรม ตรงตามที่ได้ศึกษาก็ไม่มีประโยชน์อะไร เพราะเหตุว่า จุดประสงค์ คือ เพื่อเข้าใจธรรมที่มีจริงๆ ที่กำลังปรากฏ จากปริยัติเป็นปฏิปัตติจนถึงปฏิเวท เพราะฉะนั้น ปริยัติไม่ได้หมายความว่าไปจำคำภาษาบาลี แล้วก็ใช้คำที่ไม่รู้จัก วันนี้โยนิโสมนสิการ หรืออโยนิโสมนสิการต้องใช้คำนี้ไหม กุศลเกิด หรืออกุศลเกิด เท่าที่ภาษาไทยเราใช้อยู่ ก็เข้าใจได้ ใช่ไหม ว่าขณะนั้นเป็นกุศล หรือเป็นอกุศล เพราะอะไร ตัวจิตเองเป็นบัณฑระ ผ่องแผ้วจากการที่จะเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใด แต่มีสิ่งอื่นเจือปนเกิดร่วมกัน ทำให้สภาพของจิตเปลี่ยนไป เป็นธรรมที่เป็นกุศลบ้างอกุศลบ้าง นี่ก็คือ เรื่องของชีวิตประจำวันเดี๋ยวนี้เอง

เพราะฉะนั้น การศึกษาธรรม ถ้าไม่ตรงตัวธรรม ก็จะเป็นเพียงตัวหนังสือ และก็ไม่หายสงสัยด้วย จึงได้มีคำสงสัย เช่น เมื่อวานนี้กล่าวถึงว่า มีผู้ที่สงสัยว่า บัญญัติทำไมไม่เป็นอารมณ์ของสติปัฏฐาน แต่ถ้าเข้าใจสติปัฏฐานจะไม่มีคำถามนี้เลย เพราะฉะนั้น แต่ละคำที่ได้ยินได้ฟังมาจำมา ก็ส่องถึงว่า เข้าใจ หรือไม่เข้าใจในคำที่จำแล้วก็พูด

อ.วิชัย กราบท่านอาจารย์ เมื่อสักครู่ท่านอาจารย์กล่าวถึงว่า ความผูกโกรธบ้าง ความอาฆาตบ้าง ที่เกี่ยวกับในบุคคลหรือว่าในสิ่งใดก็แล้วแต่ ก็ย่อมละด้วยความรู้ถูกความเข้าใจถูกธรรม เพราะเหตุว่า ท่านอาจารย์ได้ให้ความรู้สักครู่ว่า จะโกรธอะไร จะอาฆาตอะไร ในเมื่อสิ่งที่ผูกโกรธ หรืออาฆาตนั้น ก็เป็นธรรมเกิดดับ แต่ว่าเมื่อฟังเข้าใจอย่างนี้ แต่ก็ยังมีความโกรธบ้าง ยังมีความพอใจบ้าง

ท่านอาจารย์ แน่นอน แต่ต่างกับคนที่ไม่เคยฟัง เพราะฉะนั้น ต้องรู้ว่าฟังเพื่ออะไรฟังเพื่อเหมือนเดิม และก็จำเรื่องราวก็ไม่ได้ประโยชน์เลย ใช่ไหม แต่ฟังแล้วเห็นธรรม และเข้าใจธรรม และรู้ว่าธรรมเป็นธรรม ธรรมที่เป็นอกุศลสะสมบ่อยๆ ไปไหนดี มีทางไปอยู่แล้ว ใครก็ไปดึงกลับมาไม่ได้ เพราะจะเป็นอย่างนั้น จะยังไม่ให้อภัย ยังไม่เมตตา ยังไม่ลืมเรื่องเก่าๆ เก็บไว้ทำไม ใช่ไหม มีประโยชน์อะไร

เพราะฉะนั้น การฟังธรรมถ้าเข้าใจจริงๆ ประโยชน์ทุกขั้น ไม่ว่าการจะเป็นคนดีขึ้นเพราะเข้าใจธรรม จนกระทั่งสามารถที่จะรู้ลักษณะของสภาพธรรมที่กำลังปรากฏ ซึ่งเป็นนิมิตของสิ่งที่เกิดดับสืบต่อ จนสามารถที่จะรู้ได้ว่า มีสิ่งนั้นแม้ว่าสิ่งที่ปรากฏก็ดับไปอยู่เรื่อยๆ

อ.วิชัย ก็เลยเข้าใจอย่างนี้ว่า ความไม่ดีทุกอย่างที่เป็นอกุศล ก็ย่อมละด้วยความรู้ความเข้าใจถูกต้อง ตั้งแต่ขั้นการฟังจนถึงการที่จะรู้แจ้งในธรรมที่ปรากฏ แต่ว่าก็ต้องมีกุศลประเภทอื่นที่ต้องอบรมด้วย ใช่ไหม

ท่านอาจารย์ ประมาทไม่ได้เลย เพราะว่าอกุศลยิ่งมาก ก็ยิ่งกั้นไม่ให้สามารถที่จะเข้าใจสภาพธรรมตามความเป็นจริง เพราะนัยกลับกัน ที่เป็นอย่างนั้นก็เพราะเหตุว่า ไม่เข้าใจธรรม อกุศลเกิดเมื่อไหร่ก็ชัดเจน ไม่เข้าใจธรรม คุณอรรณพฟังธรรมเข้าใจธรรมแล้ว โกรธได้ไหม

อ.อรรณพ มีปัจจัยก็เกิด โกรธ เกิด

ท่านอาจารย์ แน่นอน เพราะฉะนั้น ความต่างอยู่ตรงไหน คนที่ไม่ได้ฟังธรรมโกรธๆ ไปเรื่อยๆ ไม่รู้เลยว่าเป็นธรรม เพราะฉะนั้น การรู้ว่าเป็นธรรม ไม่ใช่ขณะที่ฟังเดี๋ยวนี้ แต่เวลาโกรธเกิด การที่เข้าใจธรรมแล้ว สามารถที่จะรู้ลักษณะโกรธเป็นธรรมไม่ใช่เรา นี่คือประโยชน์ของการฟังไม่ใช่ไปเตรียมพร้อม จะไปรู้ตรงนั้นตอนนี้ แต่เมื่อไหร่ก็ตาม มีปัจจัยของโกรธเกิด อย่างที่คุณอรรณพบอก ธรรมทั้งหลายห้ามไม่ได้เลย ยังมีปัจจัยที่โกรธจะเกิด โกรธก็เกิด แต่ความต่างกันของความเข้าใจ คือ เมื่อเข้าใจขึ้นๆ ไม่ว่าจะเป็นเห็น เป็นได้ยิน ไม่ใช่ไปเลือกเฉพาะตอนโกรธ หรือตรงโกรธ ก็สามารถที่จะมีปัจจัย ที่สามารถเห็นความเป็นธรรมที่โกรธ นี่คือ ประโยชน์อย่างยิ่งของการที่ปริยัติจะนำไปสู่ปฏิปัตติ คือ รู้เฉพาะลักษณะของสภาพธรรมที่เกิดในขณะนั้นโดยเลือกไม่ได้ ไม่รู้ในขณะที่โกรธ ในขณะที่กำลังสนุก เพลงเพราะมากฟังดนตรี ขณะนั้น ก็สามารถที่จะเข้าถึงลักษณะสภาพของเสียง หรือว่าได้ยิน หรือว่าความพอใจอย่างยิ่งในขณะนั้น ได้ไหม ก็เป็นสิ่งที่เราเรียนมาแล้วทั้งนั้นว่าเป็นธรรม

เพราะฉะนั้น เรียนเพื่อจะถึงเวลาที่สามารถที่จะรู้ลักษณะของธรรม โดยความเป็นอนัตตา ไม่ใช่โดยความเป็นเราไปจัดการ ไปทำอะไรขึ้นที่จะต้องอยู่ตรงนั้นตรงนี้ แล้วถึงจะเข้าใจ นั่นคือ ไม่ถูกต้อง แสดงให้เห็นว่า ไม่รู้ว่า ธรรมคือขณะใดก็ตาม ที่ไม่มีใครต้องไปทำอะไรเลย แต่เกิดให้เห็นความเป็นอนัตตาว่าเกิดแล้ว และเป็นอย่างนั้นได้ด้วย นี่คือ ผลของการที่เข้าใจธรรม เมื่อไหร่ก็ได้ ตัวธรรมเดี๋ยวนี้สามารถที่จะเข้าใจอย่างนั้นก็ได้เมื่อถึงเวลา

เพราะฉะนั้น จำนวนปีว่านานเท่าไหร่ไม่สำคัญ เท่ากับการที่เรากำลังฟัง และค่อยๆ เข้าใจ และก็ไม่ได้หวังว่า เมื่อไหร่จะมีปัญญาระดับนั้น ระดับนี้ แต่ก็จะเห็นจริงๆ แม้แต่บางคนก็บอกว่ากำลังอาบน้ำ ก็มีเย็นปรากฏ เฉพาะท่านผู้นั้น แต่เดี๋ยวนี้เย็นก็มีได้ ไม่ต้องตอนนั้น ตอนไหนก็ได้ทั้งนั้น ขณะนั้นรู้ไหมว่าเพราะอะไร จึงมีการรู้ลักษณะเย็นทั้งๆ ที่ปกติเราก็กระทบแข็ง กระทบร้อน หรือว่าจะเป็นคำตอบที่คุณกุลวิไลถาม เรื่องเห็นกับสิ่งที่กำลังปรากฏก็ได้ ธรรมเป็นธรรมทั้งหมด ทุกอย่างต้องตรงกันแต่ละลักษณะ นี่คือลักษณะที่กำลังปรากฏทางตา แต่ลักษณะแข็งไม่ได้ปรากฏทางตา แต่ว่าขณะนั้นทำไมถึงรู้ตรงแข็ง แต่รู้นิดนึง สงสัยได้ จะเรียกชื่อแล้วก็ได้บางคนก็บอกโผฏฐัพพะ บางคนก็บอกรูปธรรม หรืออะไร ก็แล้วแต่ ทุกอย่างเกิดเพราะเหตุปัจจัย แสดงว่าวันหนึ่งๆ แข็งกระทบปรากฏบ่อย เหมือนเห็นเดี๋ยวนี้ แต่ก็ไม่ได้มีการรู้ลักลักษณะนั้นเลย ทั้งๆ ที่กำลังเป็นอย่างนั้น จนกว่าความเข้าใจที่ค่อยๆ สะสมเพิ่มขึ้น ความเข้าใจก็จะเกิดขึ้นเป็นครั้งคราว แต่ก็เหมือนกับการทดลอง แล้วอย่างไร เป็นเราหรือเปล่าที่กำลังคิดเรื่องนั้น หรืออยากจะเข้าใจตรงนี้ หรือเริ่มจะเรียกชื่อ นี่ก็คือ ตัวจริงทั้งหมดของธรรม ซึ่งแล้วแต่ปัจจัยจะเกิดขึ้นคิดอะไร หรือจะทำอะไรก็ได้ จะจงใจ จะเพิ่มเติม อยากจะรู้จริงๆ ก็ได้เ หมือนกับสติกำลังเกิด เพราะฉะนั้น จะต้องเข้าใจสิ่งที่กำลังปรากฏ ก็แล้วแต่การสะสมมาว่า ที่จะต้องเป็นไปอย่างนั้น จนกว่าจะละ คิดดู จนกว่าจะรู้แล้วละ ทางที่จะรู้ว่า รู้แล้วละจริงๆ คือ เป็นปกติอย่างนี้เลย ไม่ติดเยื่อใยในสักอย่าง เพราะเวลานี้มีทั้งเห็นด้วย มีทั้งได้ยินด้วย มีทั้งคิดนึกด้วย เพราะฉะนั้น แล้วแต่ว่าขณะนั้นลักษณะใดปรากฏ ถ้าลักษณะนั้นปรากฏหมายความว่า สติเกิดรู้ที่ลักษณะนั้น เพราะว่าเวลานี้เห็นก็เห็นไป แต่ลักษณะที่เป็นธาตุรู้ไม่ได้ปรากฏ ต่อเมื่อไหร่กำลังเห็นอย่างนี้ ลักษณะของธาตุรู้ปรากฏ แต่ปัญญาก็ยังจะอ่อนมาก น้อยมาก แต่ก็เพราะได้ยินได้ฟัง จึงสามารถที่จะ แม้แข็งปรากฏก็รู้ว่าต่างกับขณะที่ลักษณะนั้นไม่ได้ปรากฏ เพราะว่าส่วนใหญ่ ชื่อของสภาพธรรม และเรื่องราว จะมาปิดบังทันที เพราะว่าคุ้นเคย เพราะฉะนั้น ก็เป็นเรื่องของปัญญาโดยตรงที่จะค่อยๆ ฟังเข้าใจ แล้วก็รอบรู้ในปริยัติ ไม่ใช่ไปจำจำนวน อย่างที่ทรงแสดงอภิธรรมกับท่านพระสารีบุตร มีพระโสดาบันกี่ประเภท มีพระอนาคามีกี่ประเภท มีพระอรหันต์เท่าไหร่ในภพไหนภูมิไหน ก็เดี๋ยวนี้ก็ยังไม่รู้เลย แต่ผู้ที่รู้แล้วฟังรู้หมดเลย สามารถที่จะเข้าใจได้หมดตามความเป็นจริง

เพราะฉะนั้น ก็ต้องรู้จักตนเองตามความเป็นจริง ระดับไหนที่กำลังเริ่มได้ยิน ได้ฟัง ซึ่งจะต้องเข้าใจสิ่งที่ปรากฏก่อนโดยไม่เลือก ถ้ายังคงหวังอย่างนั้น หวังอย่างนี้ ก็คือว่า ไม่มีปัจจัย ไม่มีโอกาส ที่จะทำให้สติซึ่งเป็นอนัตตาเกิด เพราะว่าตัวตนเข้าไปกั้น หรือว่าเข้าไปบังหมด ที่จะทำอย่างนั้นจะทำอย่างนี้ เพราะฉะนั้น ก็จะมองเห็นได้ กว่าจะถึงความเป็นอนัตตาจริงๆ ในสภาพธรรมที่มีจริงๆ ในขณะนี้ทั้งหมด ก็ต้องอาศัยกาลเวลา ซึ่งนานกว่านั้น

อ.วิชัย ท่านอาจารย์ได้ยกตัวอย่างเรื่องของ สิ่งที่ปรากฏทางกาย เช่น เย็น หรือร้อน หรือแข็ง แต่เมื่อฟังเพิ่มขึ้น ก็มีปัจจัยให้คิดถึง แต่ว่าก็ไม่ทราบว่า เป็นลักษณะที่เป็นระลึก หรือว่าคิดถึง มีลักษณะที่ปรากฏทางกาย

ท่านอาจารย์ แค่นี้ก่อน เห็นความไม่รู้ไหม ก็เห็นจริงๆ ว่ายังมีความเป็นเรา ที่ไม่รู้ก็ต้องเป็นอย่างนี้ แต่ถ้ามีปัญญาเข้าใจขึ้น ก็ผ่านตรงนี้ไปได้เลย เพราะรู้ เพราะฉะนั้น ความไม่รู้กับความรู้ต่างกันมาก แม้ว่าสภาพธรรมนั้นปรากฏกับความไม่รู้ ก็จะต้องเป็นอย่างนี้ ยังสงสัย แล้วก็ยังคิด แล้วก็ยังมีตัวตน ที่กำลังพยายามที่จะทำอย่างหนึ่งอย่างใด หรือว่าขณะนั้นปล่อยไปแล้ว รู้อย่างอื่นแล้ว

อ.วิชัย ท่านอาจารย์ แต่ก็รู้ว่ามีปัจจัยให้คิดถึง หรือว่าระลึกถึง

ท่านอาจารย์ มีปัจจัยแน่นอน แต่เป็นเรา ปัจจัยที่ยังยึดถือสภาพธรรมนั้นว่าเป็นเรายังมีอยู่ การยึดถือก็เพราะปัจจัย เพราะอวิชชา เพราะความไม่รู้ ไม่มีทางพ้นไปนอกจากปัญญาเท่านั้นจริงๆ

อ.วิชัย ก็คือ ความรู้ยังไม่เพียงพอ ก็ต้องอบรมความรู้ความเข้าใจเพิ่ม

ท่านอาจารย์ จะเห็นได้เลยว่า อยู่ตรงนั้น เพราะอย่างนั้น จนกว่าจะฟังแล้วละความไม่รู้ และในสิ่งที่กำลังปรากฏตามลำดับขั้น ปริยัติ ปฏิปัตติ และปฏิเวท

อ.วิชัย ท่านอาจารย์กล่าวถึง ความเป็นเราของบุคคลที่ไม่ศึกษาพระธรรม ก็เข้าใจได้ แต่ในส่วนของบุคคลที่เริ่มมีความเข้าใจบ้าง ที่ท่านอาจารย์ยกตัวอย่างเกี่ยวกับ แม้จะรู้ว่าเป็นแข็ง แต่ก็ยังเป็นเราที่มีความคิด มีความเข้าใจอย่างนั้น ดังนั้น ความยึดถือ ความเป็นเราแม้ศึกษาเข้าใจธรรมบ้าง ก็ยังคอยที่จะยึดถือเสมอ

ท่านอาจารย์ ด้วยเหตุนี้ ที่จะดับการยึดถือสภาพธรรม ว่าเป็นเราไม่เกิดอีกเลยจึงเป็นปัญญาที่เป็นโลกุตตรปัญญา เป็นโสตาปัตติมรรคจิต แล้วตอนนี้เป็นปัญญาระดับไหน วิปัสสนาญานหรือเปล่า ก็ยังไม่ใช่สักอย่างหนึ่ง ใช่ไหม และกว่าจะถึงอย่างนั้น แล้วมาจากไหน ถ้าไม่มาจากการฟัง และเข้าใจในขณะที่เข้าใจ ก็ละการที่จะไปพยายามทำอย่างอื่น เพราะรู้ว่าเข้าใจ ไม่ใช่ไปทำ แต่เพราะฟัง และไตร่ตรอง และเข้าใจขึ้นทีละเล็กทีละน้อย