พื้นฐานพระอภิธรรม ตอนที่ 836

ตอนที่ ๘๓๖

ณ มูลนิธิศึกษาและเผยแพร่พระพุทธศาสนา

วันอาทิตย์ที่ ๒๑ เมษายน ๒๕๕๖

ท่านอาจารย์ คำที่ได้ยินได้ฟังค่อยๆ ลึกลงไปถึงใจที่จะเริ่มแม้แต่เมื่อไหร่ก็ตามคำที่ได้ยินได้ฟังเช่นท่านพระ สารีบุตรได้ฟังคำจากท่านพระอัสสชิก็ยังสามารถที่จะละการติดข้องยึดถือในสภาพธรรมที่ปรากฏไม่ว่าจะเป็นทางหนึ่งทางใดต้องสามารถรู้ความจริงจึงจะค่อยๆ คลายความไม่รู้ ได้ละการยึดถือได้ เพราะฉะนั้นการฟังแต่ละครั้งเป็นการละความต้องการเพราะรู้ว่าลึกซึ้ง และเป็นผู้ตรงถ้าไม่ลึกซึ้งอย่างนี้ก็หวังอยู่นั่นแหละวันไหนจะรู้ความจริงอาจจะเป็นอีกสักปีหนึ่ง หรืออีกซักห้าปีซึ่งผู้นั้นต้องเป็นผู้ตรงว่าเป็นไปได้ หรือในเมื่ออกุศลมีมากมายความไม่รู้ และความติดข้องบังทุกขณะไม่ให้รู้ความจริงเพราะเพียงสิ่งที่ปรากฏดับไปก็ไม่รู้ และก็มีสิ่งอื่นซึ่งเกิดสืบต่อไม่มีระหว่างขั้นเลยก็ไม่รู้แล้วจะไปประจักษ์ลักษณะที่ไม่ใช่ตัวตนอนัตตาได้เมื่อไหร่ และนิรัตตาเป็นยังไงได้ฟังแล้วต้องเข้าใจจริงๆ ทั้งหมดเป็นเรื่องความเข้าใจถูกความเห็นถูกในสิ่งที่มีจริงที่กำลังปรากฏเพราะแม้จะรู้ความหมายของคำว่าอนัตตา และนิรัตตาซึ่งต่างกันแต่ก็ไม่ทำให้สามารถที่จะเข้าใจสิ่งที่กำลังปรากฏจนกว่าพระธรรมที่ทรงแสดง ๔๕ พรรษาแต่ละคำมีความลึกซึ้งที่สามารถที่จะเข้าใจได้ตามความเป็นจริงในขณะนี้แต่ถ้าปัญญาไม่พอคำนั้นก็ยังไม่ลึกซึ้งสำคัญที่สุดคือความเข้าใจสะสมความเห็นถูกความเข้าใจถูกจนกระทั่งเป็นผู้ตรงที่จะรู้ว่าเริ่มเข้าใจจริงๆ ในสิ่งที่ได้ฟังแล้วๆ เล่าๆ ว่าเป็นเพียงสิ่งที่ปรากฏให้เห็นได้ปรากฏให้ได้ยินได้ปรากฏให้จำได้ทั้งวันเป็นชีวิตประจำวันจริงๆ

อ.กุลวิไล กราบเรียนท่านอาจารย์ขยายความอีกเล็กน้อยเพราะว่าท่านที่ฟังอยู่ก็อาจจะคิดว่าการที่เราได้เข้าใจความหมายก็น่าจะเพียงพอแล้วแต่การที่จะรู้ถึงความเป็นธรรมที่ปรากฏตามที่ทรงแสดงเป็นอย่างไรคะ

ท่านอาจารย์ ก็เป็นอย่างเดี๋ยวนี้แน่นอนที่สุดไม่ว่าจะเรื่องไก่ห้อยหัวกลับหัวไก่ไป หรือทำอะไรไปทั้งหมด หรือโทรทัศน์ หรือขณะนี้ไม่ต่างกันเลยที่ต้องมีเห็น และก็มีจำ และก็มีคิดแล้วก็มีความรู้สึกทั้งวันก็ต้องเป็นอย่างนี้ เพราะฉะนั้นจะฟังเรื่องอะไรทั้งหมดถ้ามีความเข้าใจที่ถูกต้องก็สามารถที่จะเข้าใจได้ และก็เป็นผู้ที่ตรงว่าก็ฟังแล้วไงเรื่องไก่ห้อยหัวแล้วก็ฟังเรื่องโทรทัศน์แล้วก็ฟังเรื่องเดี๋ยวนี้แล้วเข้าใจอะไรเดี๋ยวนี้

ผู้ฟัง ถ้ายังไม่ได้รู้ตรงลักษณะสภาพธรรมที่ปรากฏก็จะเป็นไปกับเรื่องราวที่ปรุงแต่งไปแล้วไม่เห็นความแตกต่างระหว่างคนที่ฟังแล้วสติปัฏฐานยังไม่เกิดกับที่ไม่ได้ฟังท่านอาจารย์คะตรงนี้เข้าใจต่างกันยังไง

ท่านอาจารย์ ถ้าเราไม่สนทนากันเรื่องไก่ห้อยหัวแล้วก็เราก็สนทนากันเรื่องอื่นแล้วเราก็คิดว่าเราเข้าใจธรรมถูกต้องไหมคะแต่เดี๋ยวนี้พอได้ยินได้ฟังเรื่องไก่ห้อยหัวก็ขำตลกแต่เป็นความจริงแค่ไหนอยู่ที่การไตร่ตรองพิจารณาถึงความลึกซึ้งว่าเพียงความคิดถึงรูปไก่ที่อยู่ที่ผ้าเช็ดตัวจะต่างอะไรกับเดี๋ยวนี้จะห้อยหัว หรือไม่ห้อยหัวก็เป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใดอยู่นั่นเองแล้วจริงๆ คนห้อยหัวมีไหมเห็นไหมคะมีไหมคะ

ผู้ฟัง คนห้อยหัวก็มี

ท่านอาจารย์ ไม่เห็นยากห้อยได้แน่ๆ เลยนักกายกรรมคิดดูก็แล้วกันจะทำอะไรก็ได้แต่จริงๆ แล้วก็คือสิ่งที่เพียงกระทบตาปรากฏพร้อมรูปร่างสัณฐานไม่ว่าวันไหนปีไหนเดือนไหนแสนกัปมาแล้ว หรือข้างหน้าต่อไปก็เป็นอย่างนี้แหละคือต้องมีสิ่งที่สามารถกระทบตาแล้วเป็นปัจจัยให้เห็นสิ่งนั้นได้แล้วก็มีความคิดนึกเรื่องราวของสิ่งที่ดับแล้วด้วยแล้วก็ไม่กลับมาอีกแล้วด้วย เพราะฉะนั้นแต่ละเรื่องแต่ละคำก็อยู่ที่การสะสมการที่จะพิจารณาไตร่ตรองแม้ทุกคนขณะนี้ได้ฟังพิจารณาไตร่ตรองแต่ความเข้าใจสิ่งที่กำลังปรากฏแค่ไหน เพราะฉะนั้นสำคัญที่สุดก็คือว่าได้ฟังพระธรรม และพระธรรมทั้งหมดเป็นสัจจวาจาด้วยพระมหากรุณาที่แสดงคำซึ่งธรรมดามากเลยแต่ว่าปัญญาที่สามารถจะรู้ความจริงของคำนั้นมากน้อยแค่ไหนเช่นเมื่อวานนี้ประโยคสั้นๆ ใช่ไหมคะภาระปุถุชนยังไม่ใช่กัลยาณปุถุชนยังไม่ใช่พระอริยบุคคล เพราะฉะนั้นภาระปุถุชนย่อมประพฤติตามที่เป็นไปสั้นแค่นี้แต่ว่าส่องไปถึงการสะสมอุปนิสสยปัจจัยซึ่งแต่ละคนเป็นแต่ละหนึ่งจะนั่งจะนอนจะพูดจะคิดเลือกไม่ได้แม้ว่าอกุศลจิตจะเกิด และก็รู้ว่าเป็นธรรมแต่ก็ยังดับไม่ได้เพราะเหตุว่าต้องเป็นไปตามการสะสมแสดงให้เห็นความจริงซึ่งยิ่งฟังมากแม้คำสั้นๆ แต่ก็ทำให้มีความเข้าใจในสิ่งที่ได้ยินได้ฟังมามากแต่ว่าลึกซึ้งขึ้นคือสิ่งที่กำลังจะค่อยๆ เป็นสังขารขันธ์ที่จะชำระความไม่รู้ และเวลาที่ความไม่รู้ค่อยๆ จางลงน้อยลงลดลงสภาพธรรมก็จะปรากฏตามความเป็นจริงได้มิฉะนั้นเราจะเข้าใจแต่คำเช่นอริยสัจสี่ทุกขอริยสัจแล้วก็บอกด้วยนี้ทุกข์ไม่เผินแล้วอยู่ดีๆ พูดว่านี้ทุกข์แล้วอะไรล่ะไม่เห็นนี้สักอย่างหนึ่งแล้วยิ่งอริยสัจจที่สองทุกขสมุทยอริยสัจถ้าไม่มีความเข้าใจว่าขณะนี้เป็นทุกข์รู้จะรู้ไหมว่าโลภะความติดข้องเป็นเหตุให้เกิดทุกข์ไปนั่งคิดสักเท่าไหร่หาความสอดคล้องได้ไหมว่าอะไรจนกว่าจะรู้ว่ากิจสี่ของอริยสัจคือกิจที่หนึ่งทุกขอริยสัจเพื่อกำหนดรู้ หรือรู้ความจริงของสิ่งที่มีไม่ใช่ไปรู้อื่นแต่รู้ความจริงของสิ่งที่กำลังมีว่าเป็นทุกข์เพราะเกิดขึ้นแล้วดับไปกิจนี้ทำ หรือยังสติสัมปชัญญะปัญญาเกิดขึ้นกระทำกิจนี้ หรือยัง หรือว่ากำลังเพียงฟังให้เข้าใจเพราะถ้าไม่มีความเข้าใจไม่มีทางที่จะรู้สิ่งที่กำลังปรากฏที่ใช้คำว่าสติสัมปชัญญะไม่รู้อื่นขณะนี้ไม่รู้อื่นแต่มีสิ่งที่ปรากฏที่กายกายมีอยู่ และสิ่งนั้นปรากฏตรงนั้นไม่ได้ไปปรากฏที่อื่นไม่ว่าจะเป็นจิตสภาพรู้ก็ต้องอยู่ตรงนั้นไม่ว่าจะเป็นความรู้สึกก็ต้องอยู่ตรงนั้น และขณะนั้นเพราะไม่คิดเรื่องอื่นจึงสามารถที่จะรู้ว่านี้แต่ละหนึ่งนี้คืออะไรกว่าจะรู้ว่านี้เป็นทุกข์ หรือว่านี้ทุกข์ เพราะฉะนั้นถ้าไม่มีความเข้าใจอย่างนี้จะสามารถถึงกิจที่สองคือกิจละสมุทัยถ้ายังไม่ละยังติดข้องอยู่ไม่มีทางที่จะดับกิเลสทั้งหลายได้ เพราะฉะนั้นแต่ละคำเป็นคำที่ละเอียดลึกซึ้งแล้วละเมื่อไหร่ถ้าขณะนี้ไม่รู้ความจริงละได้ไหมฟังไปเถอะแต่ว่าไม่ได้รู้ลักษณะของสภาพธรรมที่ฟังแล้วมีกำลังปรากฏด้วยแต่ว่าไม่ได้รู้ตามความเป็นจริงของลักษณะนั้นก็ไม่สามารถที่จะละสมุทัยไปคิดว่าละอื่นอาจจะเป็นไม่ใส่สีนั้นสีนี้นุ่งขาวห่มขาว หรืออาจจะทำอย่างอื่นก็ได้แล้วก็คิดว่าขณะนั้นละกิเลสแต่ว่าตัวจิตไม่มีอะไรไปขัดเกลาไปละเลยเพราะว่าขณะนั้นไม่ใช่ความรู้ละไม่ได้แต่ว่าสะสมความเห็นผิด และความไม่รู้มากขึ้นแต่ละคำเป็นเรื่องที่เข้าใจขึ้นเรื่อยๆ ทีละเล็กทีละน้อยแล้วรู้ว่าไม่ได้เข้าใจลักษณะของสภาพธรรมแม้ว่าธรรมในขณะนี้ก็ปรากฏจนกว่าปริญัติรอบรู้ในพุทธพจน์ที่ได้ทรงแสดงไว้โดยละเอียดยิ่งถึงสิ่งที่มีจริงที่กำลังปรากฏทำให้สามารถที่จะทำให้ไม่หลงที่จะไปรู้อย่างอื่นแต่รู้สิ่งที่กำลังมีจริงๆ จนสามารถที่จะกล่าวได้จริงๆ ว่านี้ทุกข์ก่อนแล้วจึงจะถึงตามลำดับของอริยสัจสี่เป็นสิ่งซึ่งฟังไปแล้วเข้าใจขึ้นเรื่อยๆ จนกว่าจะเข้าใจสิ่งที่กำลังปรากฏถูกต้องตามความเป็นจริง

ผู้ฟัง ท่านอาจารย์คะทีนี้ขั้นฟังไตร่ตรองว่าเป็นเช่นนั้นว่าเป็นเพียงสิ่งที่ปรากฏทางตาแล้วจำว่าเป็นอะไร หรือว่าเสียงจริงๆ ก็เป็นเสียงแต่ว่าพอได้ยินก็เป็นคำไปแล้วเหมือนกับยึดมั่นว่าเป็นอะไรไปแล้วเขายังทำกิจอยู่

ท่านอาจารย์ ก็เข้าใจถูกก็เป็นอย่างนี้ความรู้แค่นี้ก็เป็นอย่างนี้จะให้เป็นอย่างอื่นได้ยังไงแต่รู้ว่าถ้าเป็นการประจักษ์แจ้งลักษณะของสภาพธรรมไม่ใช่เพียงคิดแล้วก็ไม่มีใครไปทำให้เกิดขึ้นได้เลยไม่ว่าปัญญาระดับไหน หรืออวิชชา หรือกิเลสทั้งหลายก็ไม่มีใครไปทำอะไรให้เกิดขึ้นได้เป็นธรรมเป็นธาตุแต่ละหนึ่งขณะนี้ก็ไม่มีอะไรเตรียมที่จะเกิดแต่เมื่อปัจจัยพร้อมเมื่อไหร่ใครยับยั้งไม่ให้เกิดก็ไม่ได้เลย เพราะฉะนั้นการฟังทั้งหมดเพื่อละคลายความไม่รู้ และก็รู้ด้วยว่าละคลาย หรือยังยังคงคิดว่านั่นไก่ในผ้าเช็ดตัวแต่นี่เป็นคนก็แยกไปแล้วไม่รู้ว่าเพียงสิ่งที่ปรากฏให้เห็นได้จะเป็นอะไรก็ตามแต่เปลี่ยนลักษณะของสิ่งที่ปรากฏให้เห็นได้เป็นอย่างอื่นไม่ได้จนกว่าจะรู้ความจริง เพราะฉะนั้นถ้าตราบใดที่ยังสงสัยยังไม่รู้ก็แสดงว่าความไม่รู้ และการยึดมั่นในสิ่งที่มีว่าเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใดหนาแน่นมากกว่าจะค่อยๆ เข้าใจขึ้นจนกระทั่งสามารถที่จะค่อยๆ ชำระล้างความไม่รู้ และความติดข้องก่อนอกุศลใดๆ ทั้งหมดเลยก็คือจะต้องรู้ความจริงของสิ่งที่ปรากฏไม่เช่นนั้นจะไม่เข้าใจความหมายของอริยะกับปุถุชน

ผู้ฟัง ท่านอาจารย์คะการเข้าใจขั้นฟัง และไตร่ตรองตามว่าอย่างเห็นเคยมีตัวเองเห็นแล้วก็เห็นเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใดแต่จริงๆ เห็นเป็นจิตเห็นเป็นสภาพรู้ และเห็นเพียงสิ่งที่ปรากฏให้รู้ได้ขณะนี้ก็คือเยอะแยะที่จริงก็ต้องว่ารู้ทีละหนึ่งแต่ในเมื่อยังไม่รู้ตรงนั้นก็จะเพียงหลับตาคิดว่าเห็นอะไรมากมายก็ไม่ปรากฏแล้ว

ท่านอาจารย์ ไม่ต้องทำอะไรเลยไม่ต้องไปหลับตาด้วยหลับตานั่นก็ทำแล้วเราแล้วเห็นโลภะไหมคะว่าลึกแค่ไหนซ่อนไว้มากมายแค่ไหนตราบใดที่ไม่รู้จักโลภะในช่างผู้สร้างเรือนไม่มีทางที่จะเข้าใจได้ว่าทุกคำที่ทรงแสดงเป็นความจริง หรือแม้แต่เรื่องที่ได้ฟังอย่างเรื่องไก่ห้อยหัวกับเดี๋ยวนี้ต่างกันตรงไหนถ้ายังต่างกันก็แปลว่ายังไม่ได้เข้าใจความจริงความจริงต่าง หรือเปล่าคะสิ่งที่เพียงปรากฏให้เห็นได้ไม่ว่าเมื่อไหร่ก็เปลี่ยนสิ่งที่ปรากฏให้เห็นได้เป็นสิ่งที่ปรากฏให้ได้ยินบ้างไม่ได้ไปคิดนึกว่าเป็นสิ่งนั้นสิ่งนี้แต่ลักษณะของสิ่งที่ปรากฏทางตาก็คือกระทบตาแล้วจิตเห็นเกิดขึ้นแล้วเห็นแล้วก็ดับไปสิ่งที่ปรากฏทางตาขณะนี้ก็กำลังเกิดดับมิฉะนั้นเราจะฟังธรรมทำไมถ้าไม่สามารถที่จะค่อยๆ เข้าใจขึ้นทีละเล็กทีละน้อย และเป็นผู้ที่อดทนด้วยที่รู้ว่าความเข้าใจเท่านี้ไม่สามารถที่จะละการที่เคยยึดถือสภาพธรรมว่าเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใดมานานแสนนานด้วยจนกว่าความเข้าใจจะเพิ่มขึ้น

อ.วิชัย ท่านอาจารย์ครับเมื่อตอนต้นได้กล่าวถึงเรื่องของอนัตตา และนิรัตตาขอความกรุณาท่านอาจารย์กล่าวถึงเรื่องของความหมายคำว่าอัตตานี้คืออะไร และธรรมที่ยึดถือว่าเป็นอัตตานี้คืออะไรสิ่งที่ยึดถือๆ ในอะไรที่ชื่อว่าเป็นอัตตาครับท่านอาจารย์

ท่านอาจารย์ ถ้าเรายังไม่ใช้คำอะไรเลยมีความเห็นว่าเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใดยังไม่ใช้ชื่อว่าอัตตา หรืออะไรเลยมีความเห็นในทันทีที่เห็นอะไร

อ.วิชัย ก็เป็นดอกไม้เป็นไมโครโฟน

ท่านอาจารย์ เป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใดแล้วใช่ไหมคะดอกไม้ก็เป็นหนึ่งโต๊ะก็เป็นหนึ่งอะไรก็เป็นหนึ่ง เพราะฉะนั้นขณะนั้นทั้งๆ ที่เป็นเพียงสิ่งที่ปรากฏให้เห็นได้ก็ไปเข้าใจว่าเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใด

อ.วิชัย ท่านอาจารย์ครับแล้วอะไรที่ให้เข้าใจว่าเป็นอย่างนั้นครับท่านอาจารย์

ท่านอาจารย์ ความจริงเป็นอะไรคะ

อ.วิชัย ความจริงก็เป็นเพียงสิ่งที่ปรากฏครับ

ท่านอาจารย์ นี่คือความจริงแล้วเห็นอะไรคะ

อ.วิชัย รู้ว่าตอนนี้ก็รู้เป็นดอกไม้เป็นต่างๆ

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นที่เป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใดคือความหมายของอัตตาเห็นทีไรก็สิ่งหนึ่งสิ่งใดทั้งนั้นเลยเมฆบ้างทะเลบ้างฟ้าบ้างต้นไม้บ้างเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใดไปเลยทันทีเพราะความไม่รู้ความจริงว่าแท้ที่จริงแล้วถ้าไม่มีสิ่งที่ปรากฏให้เห็นจะมีความคิดอย่างนั้นได้ไหม เพราะฉะนั้นไม่รู้ใช่ไหมว่าสิ่งที่ปรากฏทางตาไม่ได้เป็นอะไรเลยแต่เป็นสิ่งที่มีจริงที่สามารถกระทบจักขุประสาทที่เราใช้คำว่าตาอย่างอื่นกระทบตาไม่ได้เลย

อ.วิชัย หมายความว่าจิตที่เห็นก็คือขณะนี้แต่ว่าจิตที่รู้ว่าเป็นยึดถือสิ่งหนึ่งสิ่งใดก็เป็นอีกขณะหนึ่ง

ท่านอาจารย์ จิตที่เห็นไม่มีความเห็นใดๆ เลยเพียงแค่เห็นอุปปัตติเกิดขึ้นเพราะมีปัจจัยที่จะให้เห็นยับยั้งไม่เห็นก็ไม่ได้เห็นเกิดแล้วทั้งนั้นยับยั้งอะไรสักอย่างไม่ได้เพราะเหตุว่าเกิดแล้วทั้งนั้นมีอะไรที่ขณะนี้ไม่เกิดบ้าง

อ.วิชัย ก็กำลังเกิดเพราะกำลังปรากฏ

ท่านอาจารย์ เกิดแล้วทั้งนั้นไม่ว่าอะไรแล้วเป็นอะไรสิ่งที่เกิดสิ่งหนึ่งสิ่งใดเสมอ

อ.วิชัย ก็ยังยึดถือว่าเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใด

ท่านอาจารย์ นั่นคือความเห็นว่าเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใดภาษาบาลีใช้คำว่าอัตตามีคุณวิชัยไหมคะเดี๋ยวนี้

อ.วิชัย ก็ยังมีอยู่ครับ

ท่านอาจารย์ ก็ยังมีอยู่นะคะ เป็นคุณวิชัยเป็นอัตตา หรือเปล่า

อ.วิชัย ยังเป็นผมอยู่ก็ยังเป็นอัตตาอยู่ครับ

ท่านอาจารย์ แล้วดอกไม้นี่เป็นคุณวิชัย หรือเปล่า

อ.วิชัย ดอกไม้ไม่ใช่ผมครับ

ท่านอาจารย์ แต่ว่าดอกไม้เป็นดอกไม้คุณวิชัยเป็นคุณวิชัย เพราะฉะนั้นแม้สิ่งที่มีจริงก็ยังต่างกันตามความคิดเห็นถ้าเห็นว่าสิ่งหนึ่งสิ่งใดเป็นอัตตาแต่สิ่งหนึ่งสิ่งใดที่นี่เป็นสักกายทิฏฐิแต่ก็ไม่ได้ต่างกันเลยมีตัวคนหนึ่งคือเรายึดถือตัวนี้ไม่ใช่ยึดถือดอกไม้สำคัญว่าตัวนี้เราแน่ๆ ไม่ว่าจะแข็งที่นี่ หรืออะไรก็ตามแต่ เพราะฉะนั้นความหมายเหมือนกันเลยตราบใดที่ยังเป็นอัตตาตราบนั้นก็มีสักกายทิฏฐิที่ต่างกันโดยที่ว่าอัตตาสิ่งหนึ่งสิ่งใดไม่จำกัดแต่สักกายทิฏฐิเฉพาะที่เคยยึดถือว่าเป็นเราแต่ก็ต้องเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใดอยู่นั่นเอง เพราะฉะนั้นอีกคำหนึ่งนิรัตตาถ้าไม่รู้ภาษาบาลีไม่ศึกษาค้นคว้าอย่างที่ได้อ้างหลักฐานก็จะเข้าใจว่านิรกับอัตตาก็คือไม่ใช่อัตตาแต่ความจริงเป็นความเห็นผิดอีกอย่างหนึ่ง เพราะฉะนั้นความเห็นผิดเริ่มจากความเห็นผิดว่าเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใดคืออัตตาอัตตานุทิฏฐิเห็นตามไปเลยว่านี่เป็นสิ่งนั้นสิ่งนี้แต่ว่าเวลาที่มีความเห็นอื่นจากนี้ไปอีกก็แล้วแต่ว่าเห็นว่าเที่ยงเห็นว่าขาดสูญเห็นว่าอะไรๆ ก็เยอะแยะหมดเลยต้องไปจำ หรือเปล่า หรือว่าอยากรู้มากๆ ว่าความเห็นตั้ง ๖๒ มีอะไรบ้าง หรือว่าความเห็นผิดก็คือความเห็นผิดจะไปสนใจอะไรกับความเห็นผิดความเห็นถูกน่ารู้มากกว่าเวลาก็มีน้อยมากเกิดมาไม่รู้จะสิ้นสุดความเป็นบุคคลนี้เมื่อไหร่แล้วก็จะเป็นคนนี้อีกต่อไปไม่ได้เลยไปหาที่ไหนก็ไม่มีอีกแล้วหายไปแล้วไม่กลับมาอีกเลยในสังสารวัฏฏ์หายังไงอีกแสนกัปก็ไม่มีอีก เพราะฉะนั้นนี่คือการได้ฟังความจริงที่ทุกสิ่งทุกอย่างเกิดเมื่อมีเหตุปัจจัยแล้วก็ดับเราพูดได้เวลาที่เห็นคนตายนี่ไม่ใช่เราไม่ใช่เขารูปร่างนั้นก็เปื่อยเน่าไป เพราะฉะนั้นไม่ใช่ของเราแล้วตอนนี้ทำไมเป็นของเราก็คือสภาพธรรมที่เคยยึดถือเพราะไม่รู้นั่นเองไม่ต้องไปคอยจนถึงเวลาเน่าเปื่อยเดี๋ยวนี้ก็เป็นแต่เพียงสภาพธรรมที่มีจริงที่ยังไม่เป็นอย่างนั้น

อ.วิชัย กราบท่านอาจารย์ครับเมื่อสักครู่ท่านอาจารย์กล่าวเป็นความละเอียดของธรรมแม้บุคคลที่จะกล่าวว่าตายแล้วหมดจากบุคคลนี้ไปแต่ว่าถ้าไม่มีความเข้าใจเลยก็คิดว่ายังเป็นตัวเราที่ไม่มีแล้วอาจจะไปเกิดใหม่

ท่านอาจารย์ จนกว่าจะตายเมื่อชาติก่อนใครคิดว่ามีเราแล้วเราไปเกิดคิดว่าอย่างนั้นแต่เกิดมาแล้วไหนเราที่เคยคิดว่าก่อนตายเราคิดว่าเราจะไปเกิดก็ไม่มีชั่วคิดไม่มีอะไรเหลือจริงๆ ค่ะแต่ความเห็นผิดติดตามสะสมมากมายไม่หมดสิ้นทับถมเพิ่มขึ้นแล้วถ้าไม่มีการตรัสรู้ของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าไม่มีพระมหากรุณาที่ทรงแสดงความละเอียดยิ่งไม่มีใครสามารถที่จะรู้ความจริงได้เลยว่าแท้ที่จริงก็เป็นธรรมแต่ละหนึ่งมีปัจจัยที่จะเกิดขึ้นเป็นอย่างนั้นไม่เป็นอื่นด้วยแล้วเกิดแล้วเป็นอย่างนั้นแล้วก็ดับไปเท่านั้นเอง

อ.วิชัย ท่านอาจารย์ครับถ้ากล่าวถึงอย่างเช่นพระผู้มีพระภาคพระองค์ก็ทรงทราบว่านี่คือพระเถระท่านพระสารีบุตร หรือว่าท่านพระอานนท์ครับท่านอาจารย์แล้วท่านอาจารย์ได้สนทนากับผมเกี่ยวกับว่านี่เป็นดอกไม้ความรู้ว่าเป็นสิ่งนั้นสิ่งนี้ หรือบุคคลนั้นบุคคลนี้สำหรับปุถุชนจะมีความยึดถือในสิ่งนั้นซึ่งต่างกับพระอรหันต์ที่ท่านก็ทราบว่าเป็นบุคคลใด หรือว่าเป็นจีวรบาตรอะไรต่างๆ

ท่านอาจารย์ เวลาศึกษาธรรมไม่ได้ศึกษาบุคคลต้องรู้เลยว่าเรากำลังพูดถึงธรรมคือสิ่งที่มีจริงแต่ละหนึ่งไม่ใช่ใครทั้งสิ้น เพราะฉะนั้นเห็นเป็นเห็นคิดเป็นคิดเห็นแล้วไม่คิดได้ไหม

อ.วิชัย ไม่ได้ครับ

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นคิดอะไรก็ย่อมได้แต่มีความเห็นผิด หรือเปล่าไม่ใช่ว่าคนที่เห็นถูกแล้วไม่คิดเลยมีปัจจัยที่จะคิดก็ต้องคิดแต่ว่าไม่มีความเห็นผิดว่าคิดเป็นเราแต่ก็คิดเป็นสิ่งที่มีจริงซึ่งไม่ใช่เห็น เพราะฉะนั้นการที่จะรู้ว่ารูปร่างอย่างนี้เป็นอะไรเพราะมีสภาพธรรมที่จำมีหน้าที่จำก็คือทำอื่นไม่ได้เลยนอกจำ เพราะฉะนั้นสัญญาวิปลาสเคลื่อนไม่ตรงตามความเป็นจริงก็มีแล้วก็ยังมีทิฏฐิวิปลาสมีความเห็นผิดเพิ่มเติมขึ้นมาอีกด้วยไม่ใช่เพียงแต่สัญญาวิปลาสเป็นปัจจัยให้เกิดอกุศลแต่ยังมีความเห็นผิดด้วยความละเอียดก็คือว่าทิฏฐิวิปลาสไม่ใช่จิตตวิปลาสไม่ใช่สัญญาวิปลาส และวิปลาสทั้งหมดเกิดกับอกุศลเท่านั้นผู้ที่รู้ความจริงแล้วไม่วิปลาสตามลำดับขั้นคือไม่มีทิฏฐิวิปลาสเห็นทุกสิ่งทุกอย่างเหมือนเดิมรู้ว่าเป็นดอกไม้รูปร่างสัณฐานอย่างนี้จะเป็นอื่นได้ยังไงจะเป็นคนได้ยังไงรูปร่างอย่างงี้ก็เป็นดอกกุหลาบจะไปเป็นดอกกล้วยไม้ได้ยังไงตามความเป็นจริงของสิ่งที่ปรากฏให้จำได้แต่ว่าไม่มีความเห็นผิดเพราะกว่าจะเห็นถูกตามความเป็นจริงว่าเป็นเพียงสิ่งที่ปรากฏให้เห็นได้ปัญญาระดับไหน