ปกิณณกธรรม ตอนที่ 1212

ปกิณณกธรรม ตอนที่ ๑๒๑๒

สนทนาธรรม ที่ บ้านทันตแพทย์หญิงวิภากร พงศ์วรานนท์

วันที่ ๗ มีนาคม พ.ศ. ๒๕๖๑

---

ท่านอาจารย์ สัญญาเจตสิกกับความรู้สึก คือเวทนาเจตสิก นกมีไหม

ผู้ฟัง นกก็มีสัญญา มีจำ

ท่านอาจารย์ มีความรู้สึกไหม

ผู้ฟัง มี

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นมีจิตไหม

ผู้ฟัง มี

ท่านอาจารย์ มีเจตสิกไหม

ผู้ฟัง มี

ท่านอาจารย์ เป็นนกหรือเปล่า

ผู้ฟัง ไม่

ท่านอาจารย์ เป็นอะไร

ผู้ฟัง เป็นจิต เจตสิก รูป

ท่านอาจารย์ เป็นสิ่งที่มีจริงที่หลากหลายมาก ต่างกันเป็นแต่ละ ๑ เป็นประเภทต่างๆ ค่อยๆ กระจายความเป็นเราจนไม่เหลือ ถ้ารวมกันเมื่อไหร่ก็เราหมดเลย แต่นี่แต่ละ ๑ มารวมกันเกิดขึ้นแล้วก็ดับไป ฟังแล้วแต่ความรู้ความเข้าใจอยู่ที่ไหน มากน้อยแค่ไหน พอที่จะรู้ไหมว่า เดี๋ยวนี้สิ่งที่ได้ฟังกำลังมีเดี๋ยวนี้ เจตสิก ๕๒ ไปจำชื่อมาหมดเลย แต่เดี๋ยวนี้กำลังมีอะไรไม่รู้ ๕๒ อยู่ในหนังสือ แต่นี่เราไม่ต้องเอา ๕๒ เอาเดี๋ยวนี้เลยมีอะไร นั่นแหละคือเจตสิกซึ่งเกิดกับจิต แล้วจะได้รู้ว่านั่นแหละไม่ใช่เรา ค่อยๆ ขยับไปสู่การที่จะเข้าใจถูกต้องว่าไม่ใช่เรา แต่จากชีวิตจริงๆ ที่มี เพราะฉะนั้นเบื่อมีจริงๆ หรือเปล่า

ผู้ฟัง มีจริงๆ

ท่านอาจารย์ เป็นเราหรือเปล่า

ผู้ฟัง ไม่

ท่านอาจารย์ เป็นอะไร

ผู้ฟัง เป็นเจตสิก

ท่านอาจารย์ เห็นไหม แต่ไม่ต้องเรียกชื่อ เพราะว่าไม่ใช่จิต รู้อยู่แล้วใช่ไหม สิ่งอื่นนอกจาก เห็น ได้ยิน ได้กลิ่น ลิ้มรส รู้สิ่งที่กระทบสัมผัส คิดนึกก็คือสภาพของธรรม ซึ่งเกิดกับจิตทำให้จิตหลากหลาย เดี๋ยวดีเดี๋ยวร้าย เดี๋ยวชอบเดี๋ยวชัง เดี๋ยวสุขเดี๋ยวทุกข์ทั้งหมดเป็นแต่ ๑ เพราะฉะนั้นศึกษาธรรม เพื่อเข้าใจตัวจริงๆ ที่มีทุกวัน แต่ถูกปกปิดไว้ด้วยความไม่รู้

อ.วิชัย ถ้าคนที่ได้ฟังธรรมมาบ้างแล้ว พอพิจารณาว่า ความจำนี่อย่างเช่นจำเป็นไมโครโฟนหรือดอกไม้ ก็เริ่มเข้าใจว่านั่นคือลักษณะของธรรมอย่างหนึ่ง

ท่านอาจารย์ หยุดแค่นี้ ยังไม่ได้ฟังเลยจำได้ไหม

อ.วิชัย จำได้ ท่านอาจารย์

ท่านอาจารย์ มีจริงไหมล่ะ

อ.วิชัย มีจริง

ท่านอาจารย์ เห็นมีจริงไหม

อ.วิชัย เห็นมีจริง

ท่านอาจารย์ เห็นเป็นจำหรือเปล่า

อ.วิชัย เห็นไม่ใช่จำ

ท่านอาจารย์ เกิดพร้อมกันหรือเปล่า จำในสิ่งที่เห็นก็รู้แล้วว่าสิ่งหนึ่งสิ่งใด ที่ไม่ใช่จิตซึ่งเป็นใหญ่เป็นประธาน ในการรู้แจ้งสิ่งที่ปรากฏคือเห็น เห็นจริงๆ สิ่งอื่นก็เป็นเจตสิกที่เกิดพร้อมกัน แทนที่เราจะเอาเจตสิกมา แล้วมาหาเอาชีวิตประจำวันนี่แหละแล้วรู้ว่านั่นเป็นเจตสิก ไม่อย่างงั้นไม่รู้ อยู่ในหนังสือหมด แต่ถ้าชีวิตประจำวันเกิดสุขใช่ไหม รู้เลยมีจริงๆ แต่ว่าถ้าเราไปเอาหนังสือมาก่อน เบื่อเป็นโทสเจตสิก ก็หาไปว่าแล้วเบื่อเป็นเจตสิกอะไร แต่กำลังเบื่อ ลักษณะที่เบื่อมีจริงไม่ใช่จิต แค่นี้ สภาพธรรมที่ไม่ใช่จิตมี หลากหลายมาก ลักษณะนั้นเปลี่ยนไม่ได้ อย่างโกรธ มีใครไม่รู้บ้าง โกรธแล้ว ไม่ต้องเรียกชื่อแค่มีจริงไม่ใช่เรา แล้วก็ไม่ใช่จิต เห็นไหม เราก็เริ่มเข้าใจความหมายของเจตสิก แล้วรู้ว่าหลากหลายมาก เห็นแล้วชอบก็มีไม่ชอบก็มี เพราะฉะนั้นชอบมี ไม่ชอบมี ไม่ใช่เรา แต่เป็นสภาพธรรมที่เกิดกับจิตทั้งวัน เจอเจตสิกได้ทั้งนั้นถ้าขณะนั้นสามารถที่จะรู้ลักษณะนั้น

ผู้ฟัง ทั้งวันก็มีโลภะอะไรแบบนี้ทั้งวัน

ท่านอาจารย์ พูดได้ แต่กำลังมีไม่รู้ เพราะฉะนั้นฟังธรรมให้รู้ว่ามีทั้งวันนี่ เมื่อไร อย่างไร ขณะไหน เป็นไปในทางไหนทางตา หรือทางหู หรือทางจมูก หรือทางลิ้น หรือทางกาย หรือทางใจ นี่แหละธรรม เข้าใจธรรมศึกษาธรรม ไม่อย่างงั้นจบแล้วลืมเลย รับรองได้ชาติหน้า พูดภาษาอะไรก็ไม่รู้ เคยพูดภาษาบาลีมาแล้วก็ได้ ภาษามคธีพอถึงชาตินี้ ต้องบอกใช่ไหม มนสิการ โยนิโส อโยนิโส เหมือนไม่เคยได้ยินมาก่อนเลยในสังสารวัฏฏ์ ก็ไม่ได้เข้าใจ เพราะฉะนั้นเข้าใจธรรมนี้ในภาษาของตนของตน เพราะว่าสภาพธรรมมีจริง ถ้าใช้ภาษาอื่นแล้วจะเข้าใจได้หรือ ต้องภาษาที่เราใช้เราถึงสามารถที่จะเข้าใจได้

อ.วิชัย ที่ท่านอาจารย์ ได้สนทนาก็พอจะรู้ว่า ความเป็นจริงของธรรม โดยที่ไม่ต้องเรียกชื่อ หรือกล่าวคำก็มีจริงๆ แต่ว่าความเข้าใจก็ต้องอาศัยการฟังคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า หน้าที่จะแสดงความเป็นจริงของสิ่งนั้นให้ละเอียดขึ้น

ท่านอาจารย์ เพราะว่ามีจริง เป็นเราหมด ไม่เหลือเลยสักอย่างที่ไม่ใช่เรา จึงต้องให้รู้ว่าพระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงตรัสรู้ว่าไม่ใช่เราเพราะอะไร ทุกคำของพระองค์นำไปสู่ความเข้าใจขึ้น ละความไม่รู้ และความติดข้อง เพราะฉะนั้นไม่ใช่ไปส่งเสริมให้ใครไปทำอะไร ให้ถึงนิพพาน เป็นไปไม่ได้ เพียงแค่เข้าใจ สิ่งที่กำลังมีโดยขั้นฟัง ซึ่งจะนำไปสู่ขั้นประจักษ์แจ้งได้ ไม่เปลี่ยนเลย ทุกอย่างเหมือนเดิม แต่ปัญญาเพิ่มขึ้น เพราะฉะนั้นถ้าหวังดีมีความเป็นมิตร ก็คือว่าไม่ใช่พูดอะไรมากมายให้เขาเพียงจำ แต่ต้องให้เขาเข้าใจจริงๆ เพราะว่าถ้าเข้าใจจริงๆ เริ่มฝังรากลึกที่จะเติบโตขึ้น จนกระทั่งสามารถที่จะเข้าใจยิ่งขึ้นได้ ไม่อย่างนั้นเราเหมือนเราเข้าใจมากเลย มรรคมีองค์ ๘ นิวรณ์ ๕ อะไรต่ออะไรต่างๆ แต่พูดคำที่คนอื่นเขาไม่รู้จัก ตัวเองรู้จักแค่ไหน ก็เป็นเรื่องแต่ละคนเฉพาะตัว แต่คนที่ไม่เคยฟังมาก่อนเลย อย่างนี้ได้ยินแต่ชื่อ จะสับสนไหม พอถามเขาก็นึกละเคยได้ยินจำนวนเท่าไหร่ จำเพื่อที่จะตอบอันนั้นไม่ใช่การศึกษาธรรม เพราะฉะนั้นจึงฟังเพื่อจะจำ หรือเข้าใจคำที่ได้ฟัง พูดคำว่าจิตก็เข้าใจเลย ต่างกับเจตสิกยังไง แล้วเจตสิกก็มีลักษณะหลากหลายมาก ถึงได้ถามว่าทั้งวันนี่ มีแต่จิต และเจตสิกใช่ไหม และก็มีอะไรบ้าง ช่วยบอกให้ฟังหน่อยสิ ว่าวันนี้มีอะไรบ้าง หรือเมื่อวานนี้มีอะไรบ้าง หรือตั้งแต่เกิดมามีอะไรบ้าง

ผู้ฟัง มีอยากได้เยอะ

ท่านอาจารย์ อย่าลืมชีวิตประจำวัน เพราะฉะนั้นตามความเป็นจริงที่เป็นคนตรง จะต้องมีความเป็นชีวิตประจำวันออกมา แต่ทีนี้ต้องไปนั่งหานั่งคิดหาเจตสิกเห็นไหม ไม่ใช่อย่างนั้น ไม่ใช่ไปนั่งคิดนั่งหาเจตสิก แต่ทั้งวันนี่ทุกวันนี่ มีอะไรบ้าง

ผู้ฟัง มีชอบ ไม่ชอบ

ท่านอาจารย์ เป็นเจตสิก ไม่ชอบ กว่าจะรู้ว่าไม่ชอบไม่ใช่เรา นานไหม ฟังแล้วไม่ใช่จะรู้ได้เลยว่าไม่ชอบไม่ใช่เราเป็นเจตสิก แค่ได้ยินสำหรับไตร่ตรอง สำหรับเข้าใจขึ้นว่าจริงจริงแล้วไม่ใช่เราแน่นอน เพราะเดี๋ยวเกิดเดี๋ยวไม่เกิด เกิดแล้วก็หมดไป จะเป็นเราได้ยังไง ต้องเป็นผู้ที่มีเหตุผล และค่อยๆ มีความเข้าใจตามเหตุผล เพราะฉะนั้นมีเจตสิก ชอบ ไม่ชอบ

ผู้ฟัง ชอบ ไม่สบายใจ

ท่านอาจารย์ ไม่สบายใจกับไม่ชอบเหมือนกันไหม เพราะฉะนั้นเราไม่ใช่รีบให้เค้าไปไหน จำคำเยอะๆ ขอให้เข้าใจจริงๆ ความเข้าใจจริงต่างหาก ที่จะทำให้เข้าใจสิ่งที่กำลังมีเดี๋ยวนี้ ไม่มีทางที่ใครจะเข้าใจธรรมที่ได้ฟังว่า เดี๋ยวนี้เป็นอย่างนั้น ถ้าไม่มีความเข้าใจจริงๆ ทีละเล็กทีละน้อย นี่คือการที่จะรู้ว่าคนที่ฟังเข้าใจมากน้อยแค่ไหน อย่าไปรวบรัดว่าเขาเข้าใจแล้ว ไปคิดเอาเองต่างหากว่าเค้าเข้าใจ แต่ถ้าสนทนากันมีทางที่จะให้เค้าได้เข้าใจขึ้น ไม่ใช่ปล่อยเขาไปผิดผิดถูกถูก แล้วเราพูดแล้วนี่ ก็ไม่ใช่ใช่ไหม แต่ความเข้าใจจริงๆ แต่ละคนนี่มีค่ามาก เพราะฉะนั้นถ้าไม่เข้าใจแต่เหมือนเข้าใจ ก็ไม่มีประโยชน์อะไร แต่ความเข้าใจนี่จะสามารถค่อยๆ เข้าใจขึ้น เป็นประโยชน์อย่างยิ่งในสังสารวัฎฏ์ถ้าเป็นความเข้าใจจริงๆ ไม่ใช่ไปจำตัวหนังสือ เพราะฉะนั้นรู้จิตแล้วหรือยัง

ผู้ฟัง ยัง

ท่านอาจารย์ ถูกต้อง เพียงแต่เข้าใจว่า มีจิต และจิตเป็นอย่างนั้นอย่างนั้นๆ และ เดี๋ยวนี้ก็กำลังมี แต่ตัวธาตุรู้ที่เกิดดับอยู่ตลอดเวลารวดเร็วมาก และก็เป็นธาตุรู้จริงๆ เดี๋ยวเห็นเดี๋ยวได้ยิน รู้ทั้งนั้น แต่หลากหลายมากแต่ละทาง เพราะฉะนั้นถ้ารู้ขึ้น ก็จะคลายความเป็นเรา โดยไม่ต้องไปทำอะไรเลย แต่ถ้าไม่รู้สิ จะเอาอะไรไปละคลายความเป็นเราได้ และจะรู้ได้ว่าเข้าใจอย่างนี้เมื่อไตร่ตรอง เมื่อคิด ไม่ใช่เพียงแค่ฟัง แล้วก็มาจำได้ว่าเกิดกับอะไร ไม่เกิดกับอะไร แต่ต้องตัวจริงๆ เลยขณะไหนเมื่อไหร่ ถึงสามารถที่จะรู้ลักษณะ ที่เป็นธรรมในขณะนั้นได้ เมื่อเข้าใจขึ้น รู้ขึ้นเข้าใจขึ้น รู้ขึ้นเข้าใจขึ้น ก็เป็นการปรุงแต่ง อบรมปัญญาให้มั่นคงขึ้น

ผู้ฟัง กราบเท้าท่านอาจารย์สุจินต์ ท่านอาจารย์ หนูยังไม่รู้จักเลยว่าขัน ๕ คืออะไร

ท่านอาจารย์ สิ่งที่เกิดขึ้นมีจริงๆ เป็นประเภทใหญ่ๆ เลย จำแนกต่างกันยังไง ทุกคำต้องคิด สิ่งที่เกิดมีจริงๆ มีอะไรบ้าง เราต้องตั้งต้นเลย เรากำลังพูดถึงสิ่งที่มีจริง และสิ่งที่มีจริงที่ปรากฏ ก็เกิดทั้งนั้นแหละ ไม่เกิดก็ไม่มี เพราะฉะนั้นประมวลแล้ว สิ่งที่มีจริงที่เกิดขึ้นมีจริงๆ มีอะไรบ้าง อย่างนี้เราตอบได้

ผู้ฟัง ก็สิ่งที่เห็นที่ปรากฏ

ท่านอาจารย์ เห็นมีจริงเป็นเราหรือเปล่า

ผู้ฟัง ถ้าตอบตามธรรมก็ไม่มี

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นสิ่งที่มีจริงเป็นธรรม มีจริงๆ นะ และเป็นธาตุ ธาตุด้วย เพราะเหตุว่าแต่ละธรรมที่เกิดขึ้นมีจริงๆ มีลักษณะของตนของตน ไม่มีใครสามารถจะไปเปลี่ยนแปลงได้เลย เพราะฉะนั้นจะกล่าวว่าธาตุก็ได้ ธรรมก็ได้ใช่ไหม เพราะฉะนั้นเห็นมีจริง ถูกต้องไหม

ผู้ฟัง ใช่

ท่านอาจารย์ ไม่ใช่แข็ง แข็งก็มีจริง

ผู้ฟัง แข็งก็มีจริง

ท่านอาจารย์ เห็นก็มีจริงแล้วสองอย่างต่างกันยังไง

ผู้ฟัง ถ้าอย่างหนูคิด ก็เห็นนี่คือว่ามันไม่ได้มาจับต้อง ก็ได้แต่เห็น แต่ว่าถ้าแข็งนี่จับแล้วรู้

ท่านอาจารย์ แต่ความจริง ไม่ได้จับต้อง แต่ว่าไม่รู้ก็ได้นี่ กลิ่นอย่างนี้ ใครไปจับกลิ่น

ผู้ฟัง จับไม่ได้

ท่านอาจารย์ แต่รู้ว่ามีกลิ่นใช่ไหม แต่รู้กลิ่น ไม่ใช่กลิ่น ไม่ใช่ให้เราไปจำชื่อจิตเจตสิกรูป แต่ให้รู้ว่าแต่ละ ๑ นี่คืออะไรเดี๋ยวนี้ ถ้าไม่มีธาตุสิ่งที่มีจริงแน่นอน ใครก็บังคับให้ไม่เกิดไม่ได้ อย่างแข็งใครจะบังคับให้ไม่เกิดก็ไม่ได้ มีปัจจัยก็ต้องเกิดเป็นแข็ง เพราะฉะนั้นเมื่อมีปัจจัยก็เกิด เป็นธาตุอีกชนิดหนึ่ง คือเป็นธาตุรู้ ไม่รู้ไม่ได้ เกิดแล้วต้องรู้ เพราะฉะนั้นคนสัตว์ ต่าง กับวัตถุสิ่งของ ใช่ไหม เพราะเหตุว่ามีธาตุรู้ เพราะฉะนั้นธาตุรู้ในภาษาบาลีใช้คำว่านามธาตุ สำหรับธาตุไม่รู้ก็ใช้รูปธาตุ แต่นามธาตุก็ต่างกันเป็น ๒ อย่าง อย่าง ๑ เป็นใหญ่เป็นประธาน เกิดแล้วรู้เฉพาะสิ่งที่ปรากฏลักษณะนั้นๆ เป็นอย่างไรเท่านั้นเอง นั่นคือจิต ใช้คำว่าเป็นใหญ่ ในการรู้แจ้งสิ่งที่กำลังปรากฏ อีกคำ ๑ ที่เป็นใหญ่ก็คือมนินอินทรีย์ ใช้คำไหนก็ได้ ถ้าเราบอกว่าจิตเป็นใหญ่ แล้วก็บอกมนินทรีย์ ก็รวมแล้วก็ใจไง มนะแล้วก็อินทรีย์ ก็ใหญ่ก็รวมกันก็เป็นมนินอินทรีย์ เพราะฉะนั้นจิตเป็นใหญ่ก็คือมนินอินทรีย์ พูดภาษาไทยก็ได้หรือไม่ใช่ภาษาไทยก็ได้ เพราะฉะนั้นจิตตั้งแต่เกิดจนตาย ขณะไหนมีบ้างไหมที่ขาดจิต ตอนไหนบ้างที่ไม่มีจิตมีไหม

ผู้ฟัง ไม่มี

ท่านอาจารย์ ไม่มี เพราะเหตุว่าจิตเกิดแล้วดับ เป็นปัจจัยให้จิตขณะต่อไปเกิด นี่คือความเป็นธรรมดา ความเป็นของธรรมว่า ต้องเป็นอย่างนี้ ตราบใดที่ไม่ใช่จุติจิตของพระอรหันต์ ทันทีที่จิตนั้นดับ ก็ต้องเป็นปัจจัย ให้จิตขณะต่อไปเกิดสืบต่อ ตั้งแต่เกิดจนถึงเดี๋ยวนี้จิตไม่เคยขาดเลย และต่อไปจนถึงตาย ตายแล้วก็ยังไม่ขาดอีก เพราะว่าจิตทำกิจทำให้เคลื่อนพ้น สภาพความเป็นบุคคลนี้ กิจเดียวแล้วดับ ก็มีจิตอื่นที่ทำกิจอื่นสืบต่อทันทีไม่มีระหว่างคั่น คือเราฟังอะไรแล้ว เราอย่าหยุดเพียงแค่นั้น แต่ต้องเข้าใจขึ้นเข้าใจขึ้นที่จะไม่ใช่เรา ก็เพราะว่านี่คือความเป็นไปของธรรม ที่ภาษาไทยใช้คำว่าธรรมดา แต่มาจากคำบาลีว่า ธรรมตา ความเป็นไปของธรรม ใครจะยับยั้งได้ ต้องเป็นไม่ว่าอะไรทั้งนั้น ที่เกิดขึ้นต้องเป็นไปตามปัจจัย เพราะฉะนั้นมีนามธรรมกับรูปธรรม นามธรรมต่างกันเป็น ๒ อย่าง คือจิตกับเจตสิก ฟังไปด้วยเข้าใจไปด้วย ไม่ใช่ฟังแล้วจำเท่านั้น แต่ฟังไปด้วยแล้วเข้าใจไปด้วย จะได้รู้ว่าธาตุรู้สภาพรู้ มี ๒ อย่าง คือจิตกับเจตสิก จิตเป็นใหญ่เป็นประธาน เกิดเมื่อไหร่ ทำหน้าที่เดียวคือรู้แจ้งสิ่งที่ปรากฏ อย่างอื่นที่เกิดพร้อมกับจิตไม่ใช่จิต แต่เป็นเจตสิก จะรัก จะโกรธ จะเมื่อย จะหิว จะอะไรก็ตามแต่ทั้งหมด สิ่งที่มีจริงทั้งหมดซึ่งเป็นสภาพรู้ แต่ไม่ใช่เป็นใหญ่ในการรู้แจ้ง สิ่งที่ปรากฏเป็นเจตสิก ทีนี้เราก็เข้าใจแล้วก็พอจะกล่าวได้ใช่ไหม ขณะไหนเป็นจิต ขณะไหนเป็นเจตสิก รู้ความหมายของขันธ์หรือยัง ว่าขันธ์คืออะไร เมื่อกี้เราพูดเรื่องธรรม ต่างกันเป็น ๒ อย่าง คือธรรมที่เกิดแล้วไม่รู้อะไรเป็นรูปธรรม ส่วนเกิดแล้วต้องรู้ ไม่รู้ไม่ได้เป็นนามธรรม

ผู้ฟัง นามธรรม

ท่านอาจารย์ นามธรรมก็ต่างกันเป็น ๒ อย่าง คือจิตเป็นใหญ่เป็นประธานในการรู้เท่านั้นเลย ไม่ทำหน้าที่อะไรเลย นอกจากเป็นใหญ่เป็นประธานในการรู้สิ่งที่กำลังปรากฏ ลักษณะหลากหลาย อย่างไรก็ตามจิตรู้หมด แต่สภาพอื่นๆ ซึ่งไม่ใช่จิต ไม่ใช่เป็นใหญ่เป็นประธานในการรู้แจ้ง แต่มีลักษณะเฉพาะของตนของตน แต่ละหนึ่งนั่นเป็นเจตสิก ใช้คำว่าเจตสิกหมายถึง ธรรมซึ่งเกิดพร้อมจิต หรือจะใช้คำว่าเกิดในจิตเลยก็ได้ เพราะเหตุว่าแยกกันไม่ออกเลย ติดกันแน่นเลย ยังไงยังไงก็ไม่มีใครแยกออก แยกไม่ได้ เพราะฉะนั้นจิต และเจตสิก เกิดพร้อมกัน ดับพร้อมกัน รู้สิ่งเดียวกัน เพราะเป็นสภาพรู้ด้วย และต่อไปจนกว่าจิตเกิดที่เดียวกันด้วย เพราะว่าจิตไม่เกิดนอกกายเลยใช่ไหม แต่ต้องเกิดที่กายที่รูปหนึ่งรูปใด เพราะฉะนั้นเรารู้ละ ธรรมคืออย่างนี้มีจิตเจตสิกรูป แต่อีกหนึ่งซึ่งไม่รู้ ก็คือนิพพาน ไม่รู้ ก็จะกล่าวไปทำไม สิ่งที่มีก็ยังไม่รู้เลยใช่ไหม แต่สิ่งนั้นก็กล่าวถึงเฉพาะสภาพธรรมที่เกิดดับ ด้วยเหตุนี้ขันธ์หมายความถึงสภาพธรรมที่เกิดดับเท่านั้น มีจริง และเกิดดับ เพราะฉะนั้นนิพพานไม่เกิด ถ้าเกิดก็ต้องเป็นหนึ่งใน ๓ คือต้องเป็นจิตหรือเป็นเจตสิกหรือเป็นรูป สภาพธรรมใดที่เกิดต้องเป็นอย่างหนึ่งอย่างใดใน ๓ อย่าง แต่ว่านิพพานไม่ใช่จิต นิพพานไม่ใช่เจตสิก นิพพานไม่ใช่รูป นิพพานไม่เกิด ถ้าเกิดต้องเป็นอย่างหนึ่งอย่างใด เพราะฉะนั้นนิพพานก็เป็นสภาพธรรมที่เป็นปรมัตถ์ธรรมมีจริง แต่ไม่ใช่จิตเจตสิกรูป เพราะฉะนั้นสิ่งที่มีจริงทั้งหมด มี ๔ ใช้คำว่าปรมัตถะ ธรรม ปรมัตถธรรม เพราะฉะนั้นจิตเจตสิกรูป ต่างกับนิพพาน เพราะว่าจิตเจตสิกรูปเกิดแล้วก็ดับ แต่นิพพานไม่ใช่จิตไม่ใช่เจตสิกไม่ใช่รูปไม่เกิด ถ้าเกิดต้องเป็นอย่างหนึ่งอย่างใดใน ๓ เพราะฉะนั้นนิพพานไม่ใช่จิตเจตสิกรูปนิพพานไม่เกิด นิพพานดับไหม

ผู้ฟัง นิพพานไม่เกิด

ท่านอาจารย์ แล้วนิพพานดับไหม

ท่านอาจารย์ ก็ต้องไม่ดับสิ ถูกต้อง

ผู้ฟัง หนูไปคิดถึงว่า ถ้าใครได้นิพพาน นี่ก็คือไม่เกิดอีก หนูคิดไปอย่างนั้น

ท่านอาจารย์ แต่ละความหมาย แต่โดยความหมายของปรมัตถ์ธรรมมีจริง ซึ่งไม่ใช่จิตเจตสิกรูป จิตเจตสิกรูปเกิดแล้วดับ เพราะฉะนั้นสภาพธรรมทุกอย่างที่เกิดดับเป็นขันธ์ เห็นไหม เริ่มรู้จักว่าคำว่าขันธ์ไม่ใช่เราไปเรียกเฉยๆ แต่ขันธ์คือสิ่งที่มีซึ่งเกิดดับจึงเป็นอดีต ดับแล้ว อนาคตยังไม่มาถึง เมื่อมาถึงก็เป็นปัจจุบัน เพราะฉะนั้นขันธ์ที่เป็นอดีตดับแล้วไม่กลับมาอีกเลย หาอีกไม่ได้เลย เสียงเมื่อกี้นี้ ไปหาสิ ในสากลจักรวาลไม่ว่ารูปใดๆ นามใดๆ ทั้งสิ้น ที่เกิดแล้วดับไปไม่กลับมาอีกเลย เมื่อวานนี้พูดถึงเจ้าของสุนัขตัวหนึ่ง ใช่ไหม เค้าเสียใจมากเลยสุนัขตาย ยังคิดถึง รู้ไหมคิดถึงสิ่งที่ไม่มี ก็คิดกันร่ำไป ไม่ว่าจะคิดถึงใครก็ไม่มี ยังไม่ต้องตายก็ไม่มีเพราะดับแล้ว แต่ละ ๑ แต่ละ ๑ ดับไป เพราะฉะนั้นกว่าปัญญาจะมั่นคง ในสิ่งที่ได้ฟังว่า เป็นความจริงถึงที่สุดไม่มีอะไรที่จะจริงที่จะเปลี่ยนแปลงไปให้พ้น จากความจริงนี้ได้ จึงจะค่อยๆ ละคลายความติดข้อง เพราะความเข้าใจที่ถูกต้อง และมั่นคงขึ้น เพราะฉะนั้นศึกษาธรรมเข้าใจธรรม ซึ่งไม่ใช่ภาษาไทย แต่พูดถึงสิ่งที่มีจริงทีละ ๑ ๑ คำก็ ๑ อย่าง นิพพานก็นิพพาน จิตก็จิต เจตสิกก็เจตสิก รูปก็รูป แต่ละ ๑ เพราะฉะนั้นถ้าติดขัดอยู่คำไหน ไม่เข้าใจหรือยังไม่ชัดเจน จะไม่เข้าใจคำอื่นได้เลย เพราะฉะนั้นตอนนี้เข้าใจขันธ์แล้วใช่ไหม

ผู้ฟัง ก็พอเข้าใจ

ท่านอาจารย์ คือ

ผู้ฟัง สิ่งที่มีจริง

ท่านอาจารย์ คือ

ผู้ฟัง คือ จิต เจตสิก รูป

ท่านอาจารย์ สิ่งที่เกิดดับเท่านั้น และสิ่งที่เกิดดับ ก็คือจิตเจตสิกรูป นิพพานเป็นขันธ์หรือเปล่า

ผู้ฟัง ไม่ใช่

ท่านอาจารย์ ไม่ใช่ก็ต้องไม่ใช่ ลังเลอะไร เป็นความเข้าใจของเราต่างหาก ทุกคำนี่ต้องเข้าใจจริงๆ ไม่ใช่จำ แต่เข้าใจจริงๆ เพราะฉะนั้นนิพพานจะเป็นขันธ์ไม่ได้เลย ภาษาบาลีจะใช้คำว่า ขันธ์วิมุตติ ไม่ใช่ขันธ์ เพราะฉะนั้นเดี๋ยวนี้มีธรรมไหม

ผู้ฟัง มี

ท่านอาจารย์ มีธรรมอะไร

ผู้ฟัง ธรรม ก็สิ่งที่เห็นที่ปรากฏ

ท่านอาจารย์ นั่นสิ อะไร รวมเลยมีจิต

ผู้ฟัง มีจิต

ท่านอาจารย์ และอะไรอีก

ผู้ฟัง เจตสิก รูป

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น รูปทั้งหมดไม่ใช่สภาพรู้ เป็นรูปขันธ์ ๑ ขันธ์ใน ๕ ขันธ์แยกออกไปเลย

ผู้ฟัง ใช่ค่ะ

ท่านอาจารย์ รูปเป็นนามขันธ์ได้ไหม

ผู้ฟัง ไม่ได้

ท่านอาจารย์ เพราะอะไร

ผู้ฟัง เพราะเป็นสภาพไม่รู้

ท่านอาจารย์ ถูกต้อง ไม่ได้ไปจำ ไม่ได้ฟังคนอื่น แต่เข้าใจมั่นคงขึ้นถ้าฟังบ่อยๆ และเข้าใจทุกครั้งที่ได้ฟัง มั่นคงในแต่ละคำ เพราะฉะนั้นรูปเป็นขันธ์หรือเปล่า

ผู้ฟัง รูปเป็นขันธ์

ท่านอาจารย์ นี่คือการที่จะรู้ว่าความเข้าใจมั่นคงแค่ไหน ถ้าตอบเร็วเพราะเข้าใจจริงๆ ได้ แต่ถ้าตอบเร็วเพราะยังลังเล หรือว่ายังไม่มั่นคงก็จะผิด และถูกสลับกันฟังสลับไป แต่ต้องมั่นคงทีละคำ อะไรเป็นขันธ์

ผู้ฟัง จิตเจตสิกรูป

ท่านอาจารย์ นี่เลย ต้องมั่นคงจริงๆ ขันธ์ไม่ได้ต่างจาก จิตเจตสิกรูป แต่ทรงจำแนกตามความยึดมั่น เรายึดมั่นในรูปมากไหม

ผู้ฟัง หนูก็ยังเป็นเรา แต่จริงๆ มันต้องเป็นรูป เพราะยึดถือ

ท่านอาจารย์ เพราะยึดถือรูปว่าเป็นเรา ไม่ใช่ว่าไม่ยึดถือ

ผู้ฟัง ยึดถือรูปเป็นเรา

ท่านอาจารย์ แล้วชอบรูปไหม ไม่ใช่หมายความว่าเฉพาะตัวเรา รูปทุกรูป

ผู้ฟัง ชอบ

ท่านอาจารย์ เป็นที่ยึดมั่นอย่างยิ่ง

ผู้ฟัง เป็นที่ยึดมั่น

ท่านอาจารย์ แสวงหารูปตั้งแต่เช้ามา ประเดี๋ยวก็มีรูปอีกละ ใช่ไหม ไม่ว่าจะเป็นทางตา หรือทางหู หรือทางจมูก หรือทางลิ้น หรือทางกาย หรือทางใจ เพราะฉะนั้นเป็นที่ต้องการอย่างยิ่ง เวลายึดมั่นต้องการยิ่ง ใช้คำว่าอุปาทาน เข้าใจคือเข้าใจจริงๆ เปลี่ยนไม่ได้ ลืมไม่ได้ เพราะเข้าใจ ฉะนั้นต้องถึงความเข้าใจมั่นคง ไม่ว่าจะพูดคำว่าธรรม พูดคำว่าธาตุ พูดคำว่ารูป พูดคำว่านาม พูดคำว่าขันธ์ ต้องเข้าใจหมดเลย ไม่อย่างนั้น เราก็จะผ่านไป พอไปเจอข้างหน้ายิ่งเยอะยิ่งแย่ สับสนหมดเลย

อ.วิชัย คิดว่าทำไมภิกษุจึงไม่รับ และไม่ยินดีในเงิน และทอง

ผู้ฟัง คิดว่าไม่ยินดีในเงิน และทอง แล้วเราสละแล้วอะไรอย่างนี้

ท่านอาจารย์ ถ้าเราศึกษาอะไร เพียงครึ่งครึ่งกลางกลาง เราก็เข้าใจไม่ครบถ้วน ถ้าไม่ได้ฟังคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า เราไม่มีทางจะเข้าใจถูกต้องได้เลย เกิดมาโตมาก็เห็นพระ แต่ไม่รู้จริงๆ เลยว่าพระคือใคร เห็นว่านี่แหละไม่ใช่ชาวบ้าน เราเป็นคนที่อยู่บ้านเรือน แต่งตัว บริโภคอาหาร สนุกสนานรื่นเริงอะไร แต่นี่ไม่เหมือนอย่างเรา อยู่วัดไม่ได้อยู่บ้าน แล้วก็แต่งตัวก็ไม่เหมือนกัน ใช่ไหม แล้วถือบาตรเดินบิณฑบาต นี้คือเพียงเห็นแล้วก็เพียงคิดว่า นี่เป็นผู้ที่ต่างจากคฤหัสถ์ แต่ยังไม่รู้จักพระ ไม่รู้จักจริงๆ เพียงแค่นี้แหละเป็นพระ พระมาจากคำว่าวร ผู้ประเสริฐ และต้องประเสริฐกว่าเราใช่ไหม ถ้าใช้คำว่าพระ เพราะเราไม่ได้ใช้ เราไม่ได้เป็นพระ แต่นั่นพระก็ต้องประเสริฐกว่า แล้วอะไรทำให้ประเสริฐ เพราะฉะนั้นขณะนี้ เป็นความวิกฤติของพระพุทธศาสนากับประเทศชาติ ไม่มีใครรู้ และไม่มีใครคิด เพราะว่าถ้าไม่มีความเข้าใจจริงๆ มองไม่ออกเลย