พื้นฐานพระอภิธรรม ตอนที่ 893


    ข้อความนี้อยู่ระหว่างตรวจสอบแก้ไข

    ตอนที่ ๘๙๓

    ณ สำนักงานมูลนิธิศึกษาและเผยแพร่พระพุทธศาสนา

    วันอาทิตย์ที่ ๒๙ ธันวาคม พ.ศ. ๒๕๕๖


    ผู้ฟัง รูป และนามที่เกิดดับมีความสัมพันธ์ระหว่างกันอย่างไร อย่างกรณีเห็น เห็นที่ดับไปแล้วเป็นนาม แล้วรูปที่ดับช้ากว่า ๑๗ เท่า ไม่ทราบความเข้าใจของผมที่ตรงหรือเปล่า ขอกราบเรียนถามท่านอาจารย์หรือวิทยากรด้วย

    ท่านอาจารย์ ใครรู้ ก่อนอื่นต้องทราบว่าใครรู้ ว่ารูปเมื่อเกิดแล้วมีอายุก่อนจะดับไป ต้องเท่ากับจิตเกิดดับ ๑๗ ขณะของรูปๆ หนึ่งที่ต้องดับ ใครรู้ ต้องเป็นพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าที่ทรงตรัสรู้ จึงได้ทรงแสดงความจริงนี้ ใช่หรือไม่

    ผู้ฟัง ใช่

    ท่านอาจารย์ แต่สำหรับใครที่จะรู้ ไม่ใช่เรา หรือใคร หรือคนหนึ่งคนใด แต่เป็นปัญญาที่มีความเห็นถูกตามสมควรแก่ปัญญานั้นๆ ว่าใครสามารถที่จะรู้ได้ แต่ว่าสภาพธรรม เกิดจริงๆ หรือเปล่า

    ผู้ฟัง เกิดจริงๆ

    ท่านอาจารย์ แล้วก็ดับไปจริงๆ หรือเปล่า

    ผู้ฟัง ดับจริง

    ท่านอาจารย์ จิตกำลังเกิดดับ เร็วหรือไม่

    ผู้ฟัง เร็ว เร็วมาก

    ท่านอาจารย์ ซึ่งเพียงขั้นฟัง เราก็เข้าใจได้ ว่าจิตเห็นไม่ใช่ได้ยิน เกิดพร้อมกันไม่ได้ แต่ยังดูเสมือนพร้อมกัน เพราะความเร็วอย่างยิ่ง แต่พอได้ฟังแล้วก็ค่อยๆ คิด ค่อยๆ เข้าใจได้ว่า เห็นไม่ใช่ได้ยิน เพราะฉะนั้นจะเห็น และได้ยินพร้อมกันไม่ได้เลย ต้องต่างขณะ นี่คือปัญญาที่เริ่ม เริ่มที่จะไตร่ตรอง และก็รู้ว่าความจริงต้องเป็นอย่างนี้ แต่ว่าความจริงที่ละเอียดลึกซึ้งกว่านี้ ที่ทรงแสดงไว้โดยละเอียด แสดงให้เห็นถึงว่า ขณะนี้ ก่อนที่จิตเห็นจะเกิดขึ้น จิตอะไรเกิดก่อน และเมื่อจิตเห็น ซึ่งขณะนี้เราไม่รู้จิต ซึ่งเกิดก่อนจิตเห็น ใช่หรือไม่

    ผู้ฟัง ใช่

    ท่านอาจารย์ และเมื่อจิตเห็นดับไปแล้ว จิตอะไรเกิดต่อ เราก็ไม่รู้ใช่ไหม เพราะว่าเห็นขณะนี้ก็ยังไม่เห็นปรากฏว่าดับไป เพราะฉะนั้นใครตรัสรู้ความจริง จนถึงสามารถที่จะทรงแสดงความจริง ของความต่างกันของนามธรรม และรูปธรรม รูปธรรมยังมีปรากฏในชีวิตประจำวันว่ามี เช่นสิ่งที่กำลังปรากฏให้เห็น มีแน่นอน ถ้าไม่มีก็ไม่ปรากฏ ใช่หรือไม่ แต่พอเห็นเกิดก็ต้องมีสิ่งที่ปรากฏให้เห็น สิ่งนั้นมีจริงๆ ทั้งเห็นก็มีจริง และก็สิ่งที่ปรากฏให้เห็นก็มีจริง จิตซึ่งเป็นนามธาตุ ไม่ใช่รูปธาตุหรือรูปธรรม จิตเกิดดับเร็วมาก ไม่มีอะไรที่จะเกิดดับเร็วเท่าจิตเลย

    เพราะฉะนั้นในขณะนี้ เห็นเกิดแล้วดับแล้ว แต่ยังไม่รู้ความจริง เพราะยังไม่ถึงปัญญาที่จะสามารถเข้าใจในขณะที่สภาพธรรมนั้น กำลังเป็นอย่างนั้น ให้รู้ว่าไม่ใช่เรา เพราะเพียงเกิดขึ้น และก็ดับไป นี่คือยังไม่ถึงปัญญาระดับนั้น แต่เริ่มรู้ว่า ธาตุรู้ไม่มีรูปร่างใดๆ เลย อะไรจะละเอียดกว่ากัน ระหว่างนามธรรมกับรูปธรรม

    ผู้ฟัง นามธรรมคงจะละเอียดกว่า

    ท่านอาจารย์ นามธรรมไม่มีรูปร่างใดๆ เลย คิดดู สิ่งที่เพียงปรากฏให้รู้ว่ามี กับสิ่งซึ่งมองก็ไม่เห็น ไม่มีเสียงที่จะไปได้ยินได้เลย แต่ธาตุนั้นมี เพราะฉะนั้นธาตุนั้นต้องละเอียดกว่า ถูกต้องหรือไม่ เกิดแล้วดับไปเร็วกว่ารูป เพราะฉะนั้นในขณะนี้ ประมาณไม่ได้เลยว่า เห็นเหมือนไม่ดับ อยู่อย่างนี้ เห็นไป แต่ก็มีการรู้ว่าสิ่งที่เห็นเป็นอะไร และก็มีความคิด สิ่งนั้นเป็นอะไรก็รู้ ยังมีความพอใจในสิ่งที่กำลังปรากฏ รวดเร็วมากเหมือนพร้อมกัน ทันทีที่เห็นก็เป็นคุณอาทิตย์ พร้อมกันเลย ใช่หรือไม่ แต่ความจริงไม่ใช่อย่างนั้น เห็นจะเป็นใครไม่ได้เลย เพราะเป็นธาตุซึ่งเกิดโดยมีปัจจัย เพื่อเห็นแล้วดับทันที แค่เห็น

    เพราะฉะนั้นจิตหรือธาตุรู้ ซึ่งเป็นนามธาตุ เกิดขึ้นแต่ละขณะนี้ มีกิจหน้าที่เฉพาะจิตนั้น ซึ่งไม่สามารถที่จะไปเปลี่ยนแปลงได้เลย เปลี่ยนเห็นให้เป็นได้ยิน ซึ่งบางคนอาจจะคิดว่า เห็นกับได้ยิน ก็คือจิตที่เกิดขึ้นเห็น และหลังจากเห็นแล้วก็ได้ยิน คิดว่าเป็นจิตเดียว แต่ความจริงไม่ใช่เลย แต่ละหนึ่งเป็นแต่ละหนึ่งธาตุ ธา-ตุ ซึ่งทรงจำแนกธาตุหรือธา-ตุ เพื่อให้เห็นความต่างจริงๆ เช่นจิตเห็น เป็นนามธาตุ ธาตุรู้ ถูกต้อง จิตเห็นเกิดขึ้น คิดไม่ได้ ชอบไม่ได้ ธาตุชนิดนี้เกิดขึ้นเห็นแล้วดับ แสดงความเป็นหนึ่งของแต่ละธรรม

    เพราะฉะนั้นเราก็จะเห็นได้เลย ทั้งๆ ที่สภาพธรรมเป็นอย่างนี้ ก็ไม่รู้ ถึงได้บอก ไม่ว่าอะไรก็ตาม ฟังเรื่องราวของธรรม เข้าใจเรื่องของธรรม แต่ยังไม่รู้ความเป็นจริงของธรรม ซึ่งเกิดแล้วก็ดับ เพราะว่าปัญญาขั้นฟังไม่พอที่จะละการยึดถือสภาพธรรมนั้น ความเข้าใจยังไม่พอ เพราะฉะนั้นการเกิดดับก็ไม่ปรากฏ เพราะยังมีความติดข้อง มีความต้องการ ซึ่งก็ไม่ปรากฏว่ามี เพราะเร็วมาก เราจะรู้ความต้องการ ต่อเมื่อเราต้องการมากๆ ติดข้องมากๆ เราจึงรู้ได้ ใช่หรือไม่ ว่าขณะนั้นเป็นลักษณะของธรรมอย่างหนึ่ง แต่ความจริงสภาพธรรมขณะนี้ เกิดดับสลับกันรวดเร็ว และแต่ละหนึ่งไม่ได้กลับมาอีกเลย

    เพราะฉะนั้นรูปซึ่งหยาบกว่าจิต พระผู้มีพระภาคทรงแสดงว่า รูปๆ หนึ่งจะมีอายุเท่ากับจิตเกิดดับ ๑๗ ขณะ แล้วรูปนั้นก็ดับ ไม่สามารถที่จะมีสภาพธรรมอื่นมาวัดการเกิดดับของรูป ซึ่งเร็วมากด้วย แค่จิต ๑๗ ขณะ เร็วแค่ไหน เพราะว่าขณะเห็น และเป็นคุณอาทิตย์เกิน ๑๗ ขณะแล้ว เพราะฉะนั้นรูปขณะนี้ดับแล้วก็เกิด และก็ดับ ใหม่อยู่ตลอด ไม่ใช่รูปเก่า

    ผู้ฟัง ขอบพระคุณครับ

    อ.คำปั่น เป็นการกล่าวถึงสิ่งที่มีจริงๆ อาจจะไม่ได้คิดว่า เห็นเป็นธรรมอย่างไร ได้ยินเป็นธรรมอย่างไร แต่เมื่อเริ่มฟัง เริ่มศึกษา ก็จะเข้าใจว่า ในเมื่อเป็นสิ่งที่มีจริงๆ สิ่งนั้นมีจริงที่เกิดขึ้นเป็นไป ตามเหตุตามปัจจัย ก็เป็นสิ่งที่มีจริง เป็นธรรมแต่ละหนึ่งๆ อย่างแท้จริง

    ผู้ฟัง มีคำถามสงสัยว่า อยากให้อาจารย์ช่วยอธิบายกิเลสขั้นละเอียด เพื่อที่ปัญญาจะได้รู้ จะได้ละกิเลสในชีวิตประจำวัน อาจารย์ช่วยอธิบายเพื่อที่จะได้รู้ จะได้ละ

    ท่านอาจารย์ เดี๋ยวนี้เห็นหรือไม่

    ผู้ฟัง เห็น

    ท่านอาจารย์ มีกิเลสไหม

    ผู้ฟัง กิเลส ก็คือว่าสงสัย

    ท่านอาจารย์ เห็นหรือไม่ รู้จักกิเลสแล้ว และจะละกิเลสก็ต่อเมื่อรู้ว่า เป็นสิ่งที่ไม่ใช่เรา เวลานี้กิเลสยังเป็นเราอยู่ ไม่ถูกใช่ไหม กิเลสเป็นกิเลส แต่ว่ายังไม่รู้ว่า แม้เพียงแค่เห็น กิเลสมีหรือยัง มีแล้ว เพราะฉะนั้นเวลาได้ยิน มีกิเลสหรือไม่

    ผู้ฟัง มี

    ท่านอาจารย์ ทั้งหมดนี้ก็คือว่าละเอียดกว่า ถ้าเราไม่พูดถึง เราจะรู้ได้หรือไม่ว่า เพียงแค่เห็น เรามีความติดข้องในเห็นแค่ไหน คงไม่มีใครอยากไม่เห็น อยากตาบอด ใช่หรือไม่ ก็แสดงให้รู้ว่า เห็นเป็นสิ่งซึ่งติดข้องต้องการ แม้ในสิ่งที่ถูกเห็น และในเห็นด้วย นี่คือละเอียดที่ว่า แม้มีก็ไม่รู้ อาหารอร่อยหรือไม่

    ผู้ฟัง อร่อย

    ท่านอาจารย์ ตอนนั้นติดข้องในอาหารอร่อย แต่ก่อนอาหารอร่อย เห็นไหม ขณะเพียงเห็น ยังไม่เป็นกุ้ง ปู ปลา อะไรเลย ขณะนั้น มีกิเลสไหม

    ผู้ฟัง มี

    ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นตั้งแต่เห็นไป จนกระทั่งคิด จนกระทั่งพอใจ จนตลอดทั้งวัน ก็คือมาจากขณะที่เห็น และก็ไม่รู้ว่า ถ้าไม่มีกิเลสขณะนั้น กิเลสจะเกิดอีกไม่ได้เลย เป็นพระอรหันต์ เพราะพระอรหันต์ก็เห็น คนอื่นก็เห็น ความต่างกันก็คือ ความรู้ความเข้าใจถูกต้องว่า กิเลสมีตั้งแต่อย่างหยาบ จนกระทั่งถึงอย่างละเอียด ซึ่งถ้าไม่ได้ฟังธรรม บางคนจะบอกว่า วันนี้ไม่มีกิเลส ใช่หรือไม่ ยังไม่ได้ไปทำอะไรที่เป็นทุจริต ยังไม่ได้พูดจาหยาบคาย หรือว่ายังไม่ได้ว่าอะไรใครทั้งสิ้น ใช่หรือไม่ ก็เหมือนไม่มีกิเลสในวันนั้น แต่ถ้าศึกษาแล้วจะรู้ว่า เต็มไปด้วยกิเลสทั้งวัน คือกิเลสที่ไม่รู้ว่าเป็นกิเลส ขณะที่เห็น ไม่รู้ใช่หรือไม่ ว่าเห็นเกิด และดับ ขณะนั้นเป็นกิเลสหรือเปล่าที่ไม่รู้

    ผู้ฟัง ถ้าไม่รู้ก็เป็นกิเลส

    ท่านอาจารย์ รู้หรือไม่รู้ กิเลสก็เป็นกิเลส ใช่ไหม แต่พอฟังแล้วรู้ได้ ว่า รู้ว่าไม่ใช่เรา ตามความเป็นจริง หรือคิดว่าเห็นเป็นเราเห็น อะไรถูกต้อง

    ผู้ฟัง เห็น ก็ไม่ใช่เราเห็น

    ท่านอาจารย์ ขณะนั้นก็ไม่ใช่กิเลส เป็นความเห็นถูก แต่ถ้าไม่รู้อย่างนี้ เป็นกิเลสแล้วใช่ไหม ก็มีตั้งแต่พอเห็นก็เกิดกิเลสเลย ไม่ต้องรอเลย เพราะว่าสะสมมามากในจิต ซึ่งมองไม่เห็นเลย ใจของแต่ละคน ที่เราพูดในภาษาไทยว่า ใจ ก็คือธาตุรู้ ซึ่งเกิดดับสืบต่อ สะสมทั้งกุศล และอกุศลมามาก จนกระทั่งเราไม่สามารถที่จะรู้ได้ว่า ต่อไปอะไรจะเกิดขึ้น เช่นเห็นแล้วโกรธ ได้หรือไม่ หรือว่าเห็นแล้วชอบก็ได้ เพราะเหตุว่ามีทั้งชอบ และโกรธพร้อมที่เคยเป็นมาแล้ว ไม่หมดไปเลย สะสมอยู่ในจิต ทันทีไม่กี่ขณะหลังจากเห็นแล้วกิเลสก็เกิดได้ คือกิเลสอย่างละเอียด ให้ทราบว่ามีกิเลสทั้งวัน ถ้าขณะนั้นไม่เป็นกุศล

    ผู้ฟัง สงสัยว่าที่มีกิเลสทั้งวัน มีอย่างไรบ้าง

    ท่านอาจารย์ เห็น มีหรือไม่

    ผู้ฟัง เห็นมี

    ท่านอาจารย์ แต่พอเห็นแล้วกิเลสเกิด วันนี้เห็นบ่อยหรือไม่

    ผู้ฟัง เห็นทั้งวัน

    ท่านอาจารย์ เห็นทั้งวันก็กิเลสทั้งวัน

    อ.วิชัย ขอร่วมสนทนากับคุณโชคชัย ได้หรือไม่ เมื่อสักครู่นี้ก็พอที่จะเข้าใจ ใช่ไหม ว่าอกุศลธรรมหรือว่ากิเลส สามารถที่จะเกิดได้อย่างรวดเร็ว ถ้าไม่ฟังพระธรรม ไม่สามารถจะรู้ได้เลย ใช่ไหม เราอาจจะคิดได้ ในขณะที่กิเลสนั้นมีกำลังขึ้น ที่จะกลุ้มรุมหรือว่าล่วงออกมาทางกาย ทางวาจา แต่ถ้าอย่างเบาบาง เช่นเห็นขณะนี้ ไม่รู้ตามความเป็นจริง เกิดแล้วอย่างรวดเร็ว แล้วก็ดับแล้วด้วย แต่ว่าความรู้ความเข้าใจ ไม่สามารถจะรู้ลักษณะของเขาได้ ขอสนทนาด้วยว่า ที่ทราบถึงความละเอียดของกิเลสอย่างนี้ รู้หรือไม่ว่า อะไรที่จะเป็นหนทาง ของการละกิเลสละเอียดเหล่านี้

    ผู้ฟัง หนทางที่จะละกิเลสได้ก็คือ มีปัญญาว่า กิเลสมีอะไรบ้าง เพื่อที่พอมีสติระลึกรู้ได้ ก็สามารถที่จะระลึก แล้วก็ละกิเลสได้

    อ.วิชัย ดังนั้น ต้องเป็นปัญญา ใช่ไหม ไม่ใช่ว่ามีตัวเราที่จะไปละได้ หรือพยายามที่จะไปฝืนหรือบังคับใดๆ ไม่ได้เลยทั้งสิ้น เพราะเหตุว่าเห็นขณะนี้ เกิดแล้วไม่ต้องทำอะไร ใช่หรือไม่ แต่ว่าธรรมเป็นไปแล้ว เพราะว่าอกุศลธรรมที่เป็นอนุสัยยังมีอยู่ ยังเป็นปัจจัยที่จะให้อกุศลจิตเกิดขึ้นเป็นไปอยู่ หนทางคือ เป็นปัญญา คือความเข้าใจถูกต้อง เริ่มเข้าใจ และปัญญาเมื่อมีความเข้าใจเพิ่มขึ้น สามารถจะรู้ตามความเป็นจริงได้ ว่าเห็นขณะนี้หรือว่าธรรมใดๆ ก็ตาม เป็นเพียงธรรม ไม่ใช่เรา นี่คือหนทางของการละ แต่ถ้ายังเป็นเราอยู่ เห็นหรือไม่ มีความเดือดร้อน เราโกรธอีกแล้ว หรือว่าเราโลภอีกแล้ว และแสวงหาทางอื่น นั่นไม่ใช่หนทาง เพราะไม่ใช่ปัญญา เพราะไม่รู้ว่าขณะนั้นเป็นธรรม อกุศลธรรมที่เกิดขึ้น แม้เกิดแล้ว สำเร็จแล้ว ก็ดับไป แต่ว่าปกติถ้าไม่ฟัง จะไม่รู้เลย แล้วก็มีความเดือดร้อนด้วยว่า เป็นอกุศล เป็นเรา ที่มีโลภะ โทสะต่างๆ

    แต่ถ้าเป็นผู้ที่ฟังพระธรรม มีความเข้าใจถูก เริ่มเข้าใจว่าธรรมที่เกิดขึ้นเป็นอย่างนี้ ที่ปรากฏขณะนี้ เป็นธรรมแต่ละอย่าง ไม่ใช่ไปแสวงหาในสิ่งที่ไม่ปรากฏ ใช่หรือไม่ จะไปรู้ถึงอกุศลละเอียด ยังไม่ใช่ฐานะ เพราะเหตุว่าขณะนั้นไม่ปรากฏ แต่ว่าธรรมขณะนี้ สามารถเข้าใจถูกได้ ด้วยปัญญาที่สะสมเพิ่มขึ้น ที่จะเข้าใจว่า แม้ขณะนี้ธรรมที่มีในขณะนี้ ก็เป็นธรรมอย่างหนึ่ง ไม่ใช่เรา เมื่ออบรมปัญญามากขึ้น แล้วแต่ธรรมใดจะปรากฏ อกุศลจิตปรากฏได้หรือไม่ ถ้าปัญญารู้ตรงในขณะนั้น สามารถเกิดได้ และก็รู้ว่าขณะนั้น เป็นอกุศลธรรม เป็นธรรม ไม่ใช่เรา เมื่อรู้อย่างนี้แล้ว ก็รู้ตามความเป็นจริงว่า อกุศลจิตแม้เกิด มีปัจจัยเกิดก็จริง แต่ก็ดับแล้ว จากการที่ไม่ฟังพระธรรม แล้วเดือดร้อน ว่าเป็นตัวเราที่มีอกุศล เริ่มฟังพระธรรม และสามารถจะเข้าใจถูกว่า อกุศลแม้เกิดก็เป็นธรรม และไม่ใช่อกุศลอย่างเดียว ใช่ไหม แต่ว่าธรรมสามารถจะรู้ได้โดยตลอด ขณะนี้มีธรรมแต่ละอย่างกำลังปรากฏอยู่ แต่ถ้าไม่ฟัง ไม่สามารถจะรู้ได้เลย ใช่หรือไม่ เพราะไม่ได้สะสมมาที่จะเป็นผู้รู้เอง แต่ว่าต้องฟังพระธรรม จากที่พระผู้มีพระภาคทรงแสดง

    อ.คำปั่น กล่าวถึงกิเลสที่ละเอียด ก็อยากจะเรียนอ.ธิดารัตน์ ได้สนทนาเพิ่มเติมว่าจริงๆ แล้ว กิเลสคืออะไร และอยู่ที่ไหน จะได้มีความเข้าใจมั่นคงยิ่งขึ้นว่า เป็นการกล่าวถึงสิ่งที่มีจริงๆ ในขณะนี้จริงๆ

    อ.ธิดารัตน์ คำว่า กิเลส หมายถึงเครื่องเศร้าหมอง เครื่องเศร้าหมองแห่งจิตด้วย เพราะว่ากิเลสเป็นเจตสิก ต้องอาศัยเกิดกับจิต เป็นเจตสิกที่ไม่ดีทั้งนั้นเลย ที่เราเรียกว่ากิเลส อย่างเช่น โลภะ โทสะ โมหะเหล่านี้ เป็นกิเลส เมื่อเกิดขึ้น ทำให้จิตเศร้าหมอง เพราะฉะนั้นที่ใช้คำว่า กิเลส คือเครื่องเศร้าหมองแห่งจิต แล้วก็ลักษณะของกิเลสเกิดขึ้น มีลักษณะกลุ้มรุม ใช่ไหม กลุ้มรุม ปริยุฏฐานกิเลส เกิดขึ้นแล้วกลุ้มรุม แล้วถ้ามีกำลังมากกว่านั้น ก็มีการล่วงออกทางกาย วาจา ที่ใช้คำว่ากิเลสหยาบหรือวีติกกมกิเลส ก็เข้าใจได้ ขณะที่เป็นไปด้วยกายทุจริต วจีทุจริตเหล่านี้ เป็นกิเลสที่หยาบแล้ว เห็นแล้วใช่ไหม แต่กิเลสที่กลุ้มรุม มีตั้งแต่กลุ้มรุมมาก มีกำลัง แม้กระทั่งความโกรธ ขุ่นใจนิดหนึ่ง ก็เป็นกิเลส เป็นโทสะ ซึ่งเกิดร่วมกับจิต หรือว่าโกรธมากๆ แต่โกรธมากๆ แล้วยังไม่ได้ล่วงออกทางกาย วาจา ก็เป็นปริยุฏฐานกิเลส

    เพราะฉะนั้นถึงแม้กิเลสขั้นกลาง ที่เกิดกลุ้มรุม ก็มีตั้งแต่อาสวะ ซึ่งเล็กน้อยมาก เบาบาง จนกระทั่ง เป็นกิเลสที่มีกำลังขึ้น อย่างที่ท่านอาจารย์ยกตัวอย่าง เห็นแล้ว แค่พอใจในสิ่งที่เห็น ยังไม่รู้เลย เราจะรู้ต่อเมื่อเราพอใจมากๆ เพราะว่ามีกำลัง แล้วลักษณะของโลภะที่พอใจมากๆ มีกำลัง รู้ว่าเป็นสภาพธรรม อย่างหนึ่งหรือยัง เพราะว่าเวลาที่สภาพธรรมปรากฏ สิ่งที่เกิดขึ้นกลุ้มรุมชัดเจน รู้หรือยัง แล้วก็เมื่อรู้ลักษณะของโลภะที่ติดข้อง ปัญญาเจริญขึ้นก็จะค่อยๆ รู้ แม้เพียงเกิดนิดเดียว กิเลสเบาบาง จะรู้ได้ยากกว่ากิเลสที่เกิดขึ้นกลุ้มรุมมากๆ ถูกไหม

    ผู้ฟัง เท่าที่ฟังธรรมมา ความพอใจกับความไม่พอใจ ทั้งสองอย่างก็เป็นกิเลสทั้งคู่ ใช่หรือไม่ อย่างถ้าสมมติความพอใจในรสชาด ก็จะเป็นโลภะ ความไม่พอใจ ความขุ่นเคืองใจก็เป็นโทสะ

    อ.ธิดารัตน์ ชอบ คือความติดข้อง ใช่หรือไม่ ติดข้องเป็นลักษณะของโลภเจตสิก แต่ดีใจเป็นลักษณะของความรู้สึก ซึ่งเป็นโสมนัส เป็นเวทนา ไม่ใช่กิเลส การศึกษาพระอภิธรรม คือธรรมที่ละเอียด จิตก็เป็นธาตุรู้ประเภทหนึ่ง เจตสิกก็เป็นธาตุรู้อีกประเภทหนึ่ง ซึ่งมีลักษณะที่ต่างกัน ความโกรธ ขณะนั้นเป็นความขัดเคือง เป็นโทสเจตสิก แต่ความโกรธแล้ว ไม่สบายใจหรือว่าเดือดร้อนใจ ถ้าเดือดร้อนใจหรือไม่สบายใจ เป็นลักษณะของความรู้สึก ซึ่งเป็นโทมนัสเวทนา เห็นหรือไม่ ธรรมละเอียดมาก

    เพราะฉะนั้นเราใช้คำว่า ความโกรธ รวมๆ กัน แต่ขณะนั้นอะไรปรากฏ เป็นธรรมที่เป็นคนละอย่างกัน แล้วก็จิตเป็นอย่างไร เพราะต้องมีจิตเกิดร่วมด้วย แต่จิตไม่โลภ ไม่โกรธ เป็นสภาพรู้ที่เป็นธาตุรู้ ที่เป็นใหญ่ แต่เมื่อเกิดร่วมกับกิเลส ก็เศร้าหมองตามกิเลส เพราะว่าเป็นอกุศลจิต และยังมีกิเลสที่ละเอียดมากๆ เลย เป็นอนุสัยกิเลส ซึ่งสะสมนอนเนื่อง ที่จะเป็นปัจจัยให้เกิดกิเลส มิเช่นนั้นความโกรธจะมาจากไหน ความโลภจะมาจากไหน ความไม่รู้ซึ่งเป็นอวิชชา จะมาจากไหน มาจากสิ่งที่สะสมนอนเนื่องในจิตแต่ละขณะ เนิ่นนาน ไม่ใช่แค่ชาตินี้ อดีตเยอะแยะเลย และขณะที่จะดับกิเลส ไม่ได้ดับกิเลสที่เกิดขึ้น แต่ดับเหตุ ดับปัจจัย ดับกิเลสที่สะสมมา กิเลสที่เกิดขึ้น แค่เพียงปรากฏแล้ว รู้ตามความเป็นจริง ขณะนั้นรู้ลักษณะของกิเลสตามความเป็นจริง ก่อนที่จะไปละกิเลส

    อ.คำปั่น ทั้งหมดที่ได้ยินได้ฟัง ก็เป็นการกล่าวถึง สิ่งที่มีจริงในชีวิตประจำวัน ซึ่งถ้าไม่ได้ฟังพระธรรม ก็ไม่มีทางที่จะรู้ได้เลย แม้มีสิ่งเหล่านี้เกิดขึ้นเป็นไป ก็ไม่รู้ จนกว่าจะได้ยินได้ฟังพระธรรม ที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดง กราบเรียนท่านอาจารย์ครับ มีคำถามจากท่านผู้ร่วมสนทนาถามว่า เข้าใจทุกข์ ในวงเล็บขันธ์ ๕ แล้วจะเบื่อหน่ายละคลายได้อย่างไร

    ท่านอาจารย์ ใครเบื่อ ใครละ เห็นหรือไม่ ก็เป็นเราไปเรื่อยๆ ฟังธรรมแล้วก็เป็นเรา แต่ถ้ารู้ว่า ธรรมเป็นธรรม ก็จะรู้ได้ว่า ปัญญาสามารถที่จะเห็นความจริงเมื่อไร กว่าจะเบื่อ ไม่ใช่ว่าพอเห็นแล้ว ก็จะเบื่อได้โดยรวดเร็ว ซึ่งขณะนี้เรากำลังพูดถึงสิ่งที่มีจริง กำลังเป็นจริง เกิดขึ้น และดับไป ความเข้าใจเท่านี้ไม่เบื่อ ถึงแม้สภาพธรรมจะปรากฏทีละหนึ่งจริงๆ เพราะว่าอบรมเจริญความเข้าใจ จนกระทั่งสามารถที่จะรู้เฉพาะลักษณะของสภาพธรรมเพียงหนึ่ง ไม่ใช่หลายๆ อย่าง อย่างขณะที่กำลังปรากฏขณะนี้ ถึงประจักษ์การเกิดขึ้น และดับ ก็ยังไม่เบื่อ หนาแน่นแค่ไหน เหนียวแน่นแค่ไหน

    เพราะฉะนั้นคนที่คิดว่าฟังแล้ว ควรจะเบื่อ หรือน่าจะเบื่อ หรืออยากจะเบื่อ เป็นไปไม่ได้เลย ไม่ได้เบื่อเลย เพราะเป็นเรา ไม่ได้เป็นธรรม ยังคงเป็นเราอยู่ เราเห็น แล้วเราก็ได้ยิน เราโกรธ แล้วเดี๋ยวเราก็หายโกรธ ก็เป็นเราไปเรื่อยๆ แล้วจะเบื่ออะไร ในเมื่อเป็นเรา รักเรามากแค่ไหน ติดข้องในเรามากแค่ไหน ทั้งๆ ที่ได้ยินได้ฟัง แม้ในขณะนี้ ก็เป็นสิ่งที่เพียงเกิดปรากฏแล้วหมดไป ก็ยังรักเรา ก็ยังถามเรา ใช่หรือไม่ และขันธ์ ๕ คืออะไร ชื่อของอะไร และจริงๆ คืออะไร เพราะฉะนั้นก็เข้าใจว่ากำลังรู้ขันธ์ ๕ แต่ขันธ์ ๕ ไหน และขันธ์ ๕ อะไร ถ้าไม่ใช่ตัวขันธ์จริงๆ ซึ่งกำลังเกิดดับในขณะนี้ ไม่ชื่อว่ารู้จักขันธ์ แต่ว่าได้ยินชื่อขันธ์เท่านั้นเอง

    สิ่งที่มีจริงเป็นธรรม สิ่งที่มีจริง ไม่มีใครสามารถที่จะเปลี่ยนลักษณะได้เลย แต่ละหนึ่งเป็นธาตุ เริ่มเข้าใจเพิ่มขึ้น ธรรมคือสิ่งที่มีจริง แต่สิ่งที่มีจริง เป็นแต่ละหนึ่ง ใช้คำว่าธาตุหรือธา-ตุ เพราะว่าไม่ใช่เรา และก็ไม่ใช่ใครด้วย เป็นเพียงสิ่งที่เกิดขึ้น เป็นอย่างนั้น เกิดขึ้นเป็นอย่างนั้น นั่นคือความหมายของธาตุ แล้วใครก็เปลี่ยนแปลงลักษณะนั้นไม่ได้เลย และสิ่งที่เกิดดับเป็นขันธ์ ไม่ใช่ว่าเราเรียกชื่อขันธ์ แต่ไม่รู้ว่าเดี๋ยวนี้ขันธ์อะไรที่กำลังปรากฏ พูดว่าธรรมเดี๋ยวนี้ คือสิ่งที่มีเดี๋ยวนี้ที่เกิดขึ้นปรากฏ ถามว่าขันธ์อะไร รู้จักขันธ์หรือยัง

    ผู้ฟัง ชื่อปกรณ์ครับ ยังไม่เข้าใจ อยากถามให้อาจารย์ช่วยอธิบาย จริงๆ อยากจะรู้ว่าทุกข์มีอะไรบ้าง แล้วก็ขันธ์ที่อาจารย์กล่าวถึงมีอะไรบ้าง รูป เวทนา วิญญาณ สัญญา สังขาร แต่ที่แบ่งว่าเป็นรูปกับนาม ไม่เข้าใจในรายละเอียดมากนัก อยากให้ท่านอาจารย์อธิบาย

    ท่านอาจารย์ ไม่เข้าใจแล้วจะเบื่อหรือไม่

    ผู้ฟัง ไม่เข้าใจก็จะไม่เบื่อ

    ท่านอาจารย์ เดี๋ยวนี้เข้าใจว่าเห็นเกิด และดับ เบื่อเห็นหรือไม่

    ผู้ฟัง ยังไม่เบื่อ

    ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นถึงแม้ว่า จะรู้ชื่อว่าอะไรเป็นนามธรรม อะไรเป็นรูปธรรม และรู้ชื่อขันธ์ทั้ง ๕ ก็ยังไม่เบื่อ เพราะเหตุว่ายังไม่ได้รู้จริงๆ ว่าไม่ใช่เรา

    ผู้ฟัง ขอบพระคุณครับ

    อ.คำปั่น เป็นเรื่องที่ละเอียดลึกซึ้ง เป็นการกล่าวถึง สิ่งที่มีจริงๆ ในขณะนี้ แม้แต่ที่กล่าวถึงขันธ์ ก็ไม่ใช่เพียงชื่อ แต่ว่าเป็นคำที่กล่าวถึง สิ่งที่มีจริงในขณะนี้ ที่เกิดขึ้นเป็นไปตามเหตุตามปัจจัย มีขันธ์อยู่ทุกขณะ ไม่พ้นจากขันธ์เลย ชีวิตที่เกิดขึ้นเป็นไป ไม่พ้นจากขันธ์ แต่จะเข้าใจจริงๆ ได้อย่างไร นี่คือสิ่งที่สำคัญ

    ท่านอาจารย์ ก่อนอื่น ควรจะได้ทราบว่า ก่อนฟังพระธรรม พูดคำที่ไม่รู้จัก จริงหรือเปล่า พอรู้ว่าพูดคำที่ไม่รู้จัก ก็จะไม่พูดคำที่ไม่รู้จัก พูดทำไมคำที่ไม่รู้จัก ใช่หรือไม่ เพราะฉะนั้นพูดคำไหนก็คือว่า รู้จักคำนั้นจริงๆ เพราะฉะนั้นถ้าใช้คำว่าขันธ์ ไม่ใช่พูดตาม ชื่อขันธ์มี ๕ รูปขันธ์ ๑ เวทนาขันธ์ ๑ สัญญาขันธ์ ๑ สังขาร ๑ วิญญาณ ๑ ตามที่ได้ฟัง แต่ไม่รู้

    เพราะฉะนั้นถ้าได้ยินได้ฟังธรรม ประโยชน์ก็คือว่า ฟังธรรมเพื่อเข้าใจจริงๆ ในคำที่ได้ยินจนกระทั่งสามารถที่จะไม่ได้พูด เพราะไม่รู้จักอีกต่อไป ด้วยเหตุนี้จะพูดว่าขันธ์ ๕ ก่อนฟังธรรม พูดได้ แต่ไม่รู้ว่า ขันธ์คืออะไร แต่เวลาที่ฟังธรรมแล้ว แต่ละคำควรจะเป็นคำที่เข้าใจถูกจริงๆ จึงพูด เช่นคำว่า ธรรม คือสิ่งที่มีจริง ถ้าไม่เข้าใจอย่างนี้ ก็เข้าใจว่าพูดธรรม สนทนาธรรม ศึกษาธรรม เขียนธรรม อ่านธรรม แต่ไม่ใช่ธรรม เพราะเหตุว่ายังไม่ได้เข้าใจว่า ธรรมคืออะไร

    เพราะฉะนั้นถ้าเข้าใจจริงๆ ในคำนั้น ก็รู้ว่า ธรรมคือสิ่งที่มีจริง ในภาษาไทย บางคนถ้าไม่ได้ฟังต่อไป ก็ไม่รู้ว่าเดี๋ยวนี้อะไรมีจริง เห็นคน คนก็จริง ใช่หรือไม่ ตามความคิดก่อนที่จะได้ศึกษาธรรม แต่ธรรมละเอียดกว่านั้น ผู้ที่ศึกษาแล้วจึงรู้ว่า ธรรมจริงๆ คืออะไร คือสิ่งที่มีจริง ซึ่งมีลักษณะที่ใครก็ไม่สามารถจะเปลี่ยนแปลงได้ ฟังเท่านี้เบื่อหน่ายหรือไม่ จากได้ยินคำว่าขันธ์ ๕ และก็เพิ่มความเข้าใจขึ้นมาเพียงเท่านี้ จะเบื่อหน่ายหรือไม่ ยังเลย

    เพราะฉะนั้นกว่าจะได้ยินแล้วก็ได้เข้าใจจริงๆ ว่าเบื่อหน่าย ไม่ใช่เบื่อ แต่เป็นความหน่าย คลายความติดข้องในสิ่งที่เคยติดข้องมานานแสนนาน แล้วก็ยากที่จะคลายได้ เพราะว่าเป็นธรรม ไม่มีใครสักคนที่สามารถจะไปทำลายความติดข้องด้วยความเป็นตัวตน ด้วยความเป็นผู้หนึ่งผู้ใด ด้วยความเป็นเรา จะไม่มีใครที่สามารถจะเป็นอย่างนั้น เพราะแม้แต่คนหนึ่งก็ไม่มี มีแต่ธรรม ทั้งหมด

    เพราะฉะนั้นการฟังธรรม เพื่อเข้าใจถูก เพื่อเห็นถูกตามความเป็นจริง ไม่ใช่ฟังแล้วเมื่อไรจะเบื่อหน่าย แต่ฟังแล้วก็เข้าใจสิ่งที่มีจริงเพิ่มขึ้น ไม่ต้องกังวลถึงความหน่าย ความติดข้อง อีกแสนนาน


    ฟังธรรมจากหัวข้อย่อย

    หมายเลข 193
    14 ม.ค. 2568

    ซีดีแนะนำ