พื้นฐานพระอภิธรรม ตอนที่ 893

ตอนที่ ๘๙๓

ที่มูลนิธิศึกษาและเผยแพร่พระพุทธศาสนา

วันอาทิตย์ที่ ๒๙ ธันวาคม พ.ศ. ๒๕๕๖

ผู้ฟัง ความสัมพันธ์ระหว่างรูป และนามที่เกิดดับในกรณีเห็นเนี่ยเป็นอะไรครับหมายความว่า เห็นที่ดับไปแล้วที่เป็นหนาม แล้วรูปอะไรที่ดับครับที่ช้ากว่า๑๗ถ้าไม่เศร้าความเข้าใจของผมที่ส่งหรือเปล่าขอกราบเรียนถามได้อาจารย์หรือวิทยากรด้วยครับ ใครรู้ค่ะก่อนอื่นต้องทราบว่าใครรู้คะ แวตรูปมีอายุ เมื่อเกิดแล้วนะคะ ก่อนจะดับไฟเนี่ยต้องเท่ากับจิตเกิดดับ๑๗ขนาดรูป ใครรู้ต้องเป็นพระอรหันต์จะสัมมาสัมพุทธเจ้าที่ทรงตรัสรู้จึงได้ทรงแสดงความจริงนี้จะ แต่สำหรับใครที่จะรู้ ไม่ใช่เราหรือใครหรือคนหนึ่งคนใดนะคะ แต่เป็นปัญญาที่มีความเห็นถูก ตามสมควรแก่ปัญญานั้นๆ ว่าใครสามารถที่จะรู้ได้ แต่ว่าสภาพธรรมะด้วยค่ะเกิดจริงๆ รึเปล่าคะ เกิดจริงๆ ครับแล้วก็ดับไปจริงๆ หรือเปล่าดับกลิ่นขับเร็วมั้ยคะจิตกำลังเกิดแบบ เร็วครับเร็วมากครับ ซึ่งเพียงขั้นฟังนะคะ เราก็เข้าใจได้ว่าจิตเห็นไม่ใช่ได้ยินเกิดพร้อมกันไม่ได้แต่ยังดูเสมือนพร้อมกันเพราะความเร็วอย่างยิ่ง แต่พอได้ฟังแล้วก็ค่อยๆ คิดค่อยๆ เข้าใจได้ว่าเห็นไม่ใช่ได้ยิน เพราะฉะนั้นจะเห็น และได้ยินพร้อมกันไม่ได้เลยต้องต่างขณะนี้คือปัญญาที่เริ่มนะคะ เริ่มที่จะไตร่ตรอง และก็รู้ว่าความจริงต้องเป็นอย่างนี้แต่ว่าความจริงที่ละเอียดลึกซึ้งกว่านี้ที่ทรงแสดงไว้ โดยละเอียดนะคะ ขอแสดงเห็นถึงว่าขณะนี้ค่ะก่อนที่จิตเห็นจะเกิดขึ้นจิตอะไรเกิดก่อน และเมื่อจิตเห็นซึ่งขณะนี้เราไม่รู้จิตซึ่งเกิดก่อนจิตเห็นใช่ไหมคะค่ะ และเมื่อจิตเห็นดับไปแล้วจิตอะไรเกิดต่อเราก็ไม่รู้ใช่ไหมคะเพราะว่าเห็นขณะนี้ก็ยังไม่เห็นปรากฏว่าดับไป เพราะฉะนั้นใครตรัสรู้ความจริงจนถึงสามารถที่จะทรงแสดงความจริงของความต่างกันของนามธรรม และรูปธรรม รูปธรรมยังมีปรากฏในชีวิตประจำวันว่ามีเช่นสิ่งที่กำลังปรากฏให้เห็นเลยค่ะ มีแน่นอนถ้าไม่มีก็ไม่ปรากฏใช่ไหมคะแต่พอเห็นเกิดก็ต้องมีสิ่งที่ปรากฏให้เห็นสิ่งนั้นมีจริงจริงทั้งเห็นก็มีจริง และก็สิ่งที่ปรากฏให้เห็นก็มีจริงนะคะ จิตซึ่งเป็นนามธาตุนะคะ ไม่ใช่โรคธาตุรูปธรรมจิตเกิดดับเร็วมาก ไม่มีอะไรที่จะเกิดดับเร็วเท่าจิตเลย เพราะฉะนั้นในขณะนี้ค่ะเห็นเกิดแล้วดับแล้วค่ะแต่ยังไม่รู้ความจริงเพราะยังไม่ถึงปัญญาที่จะสามารถเข้าใจในขณะที่สภาพธรรมะนั้นกำลังเป็นอย่างนั้นให้รู้ว่าไม่ใช่เราเพราะเพียงเกิดขึ้น และก็ดับไปนี่คือ ยังไม่ถึงปัญญาระดับนั้นแต่เริ่มรู้ว่านะคะ ถ้ารู้ไม่มีรูปร่างใดๆ เลยอะไรจะละเอียดกว่ากันระหว่างนามธรรมกับรูปธรรมนะคะ เอามาทำคงจะละเอียดกว่าครับนามธรรมไม่มีรูปร่างใดๆ เลยคิดดูนะคะ สิ่งที่เพียงปรากฏให้รู้ว่ามีกับสิ่งซึ่งมองก็ไม่เห็น ไม่มีเสียงที่จะไปได้ยินได้เลยแต่ถ้าจะมี เพราะฉะนั้นธาตุนั้นต้องละเอียดกว่า ถูกต้องไหมคะกลับเกิดแล้วดับไปเร็วกว่ารูป เพราะฉะนั้นในขณะนี้ค่ะประมาณไม่ได้เลยว่าเห็นเหมือนไม่ดับอยู่อย่างนี้แหละเห็นไปแต่ก็มีการรู้ว่าสิ่งที่เห็นเป็นอะไร และก็มีความคิดนะคะ สิ่งนั้นเป็นอะไรก็รู้ยังมีความพอใจในสิ่งที่กำลังปรากฏ รวดเร็วมากเหมือนพร้อมกัน ทันทีที่เห็นก็เป็นคุณอาทิตย์พร้อมกันเลยใช่ไหมคะแต่ความจริงไม่ใช่อย่างนั้นค่ะเห็นจะเป็นใครไม่ได้เลยเพราะเป็นธาตุซึ่ง โดยมีปัจจัยเพื่อเห็นระดับทันทีแค่เห็น เพราะฉะนั้นจิตหรือธาตุรู้ซึ่งเป็นนามธาตุนะคะ เกิดขึ้นแต่ละขณะนี้มีผิดหน้าถือเฉพาะจิตนั้น ซึ่งไม่สามารถที่จะไปเปลี่ยนแปลงได้ขนาด เรือนำเงินให้เป็นเรื่องอื่นซึ่งเป็นคนอาจจะคิดว่าเห็นกับได้ยินก็คือจิตที่เกิดขึ้นเห็นแล้วก็หลังจากเห็นแล้วก็ได้ยินคิดว่าเป็นจิตเสียง แต่ความจริงไม่ใช่เลยค่ะแต่ละหนึ่งเป็นแต่ละหนึ่งถาดพาตุซึ่งทรงจำแนกธาตุหรือธาตุะเพื่อให้เห็นความต่างจริงๆ เช่นจิตเห็นเป็นนามธาตุธาตุรู้ถูกต้องจิตเห็นเกิดขึ้นคิดไม่ได้ ชอบได้ ๕ชนิดนี้เกิดขึ้นเห็นแล้วแบบแสดงความเป็นหนึ่งของแต่ละธรรมะ เพราะฉะนั้นเราก็จะเห็นได้เลยค่ะทั้งที่สภาพธรรมะเป็นอย่างนี้ก็ไม่รู้ไงคะถึงได้บอกว่าไม่ว่าอะไรก็ตามฟังเรื่องราวของธรรมะเข้าใจเรื่องของธรรมะแต่ยังไม่รู้ความเป็นจริงของธรรมะ ซึ่งเกิด เพราะว่าปัญญาท่านฟังไม่พอที่จะละการยึดถือสภาพแบบนี้ความเข้าใจยังไม่พอ เพราะฉะนั้นการเกิดแบบก็ไม่ปรากฏเพราะยังมีความติดข้องมีความต้องการนะคะ ซึ่งก็ไม่ปรากฏว่ามีพระแวะเร็วมากเราจะรู้ความต้องการต่อเมื่อเราต้องการมากๆ ติดข้องมาก เราจึงได้รู้ได้ใช่ไหมคะว่าขณะนั้นเป็นลักษณะของธรรมะ แต่ความจริงสภาพธรรมะขณะนี้ค่ะเกิดดับสลับกันรวดเร็ว และแต่ละหนึ่งไม่ได้กลับมาอีกเลย เพราะฉะนั้นรูป๔ยากกว่าจิตนะคะ พระผู้มีพระภาคทรงแสดงว่ารูปรูปนึงจะมีอายุเท่ากับจิตเกิดดับ๑๗ขณะแล้วรูปนั้นก็ดับไม่สามารถที่จะมี สภาพธรรมะอื่นเม้าวัดการเกิดดับของโรคซึ่งเร็วมากด้วยค่ะแค่๗๗ขนาดเร็วแค่ไหนเพราะว่าขณะเห็น และเป็นคุณอาทิตย์ และเกิน๑๗ขณะ เพราะฉะนั้นรูปขณะนี้นะคะ และก็เกิด และก็ดับใหม่อยู่ตลอดไม่ใช่รูปเก่า ขอบคุณครับ อ่าเป็นการกล่าวถึงสิ่งที่มีจริงๆ นะครับ อาจจะไม่คิดนะครับ ว่าเห็นเป็นธรรมะอย่างไรได้ยินเป็นอามะอย่างไรนะครับ แต่เมื่อเริ่มฟังเริ่มศึกษานะครับ ก็จะเข้าใจว่าในเมื่อเป็นสิ่งที่มีจริงๆ จริงที่เกิดขึ้นเป็นไป ก็เป็นสิ่งที่มีจริงเป็นธรรมะแต่ละหนึ่งแต่ละหนึ่งอย่างแท้จริงนะครับ เชิญครับมีท่านผู้ฟังใหม่ที่มานะครับ มีโอกาสได้ร่วมสนทนานะครับ มีคำถามสงสัยก็คือว่าอยากให้อาจารย์ช่วยอธิบายกิเลสขั้นละเอียดครับเพื่อที่บรรยายจะได้รู้จะได้ กิจกรรมในชีวิตประจำวัน อาจารย์ช่วยอธิบายเพื่อที่จะได้รู้จะได้นะครับ เอมี่เห็นแฟนค่ะเห็นครับมีกิเลสไหม กิเลสก็คือว่าสงสัยครับรู้จักกิเลสละ แม่ก็จะละกิเลสก็ตอบเมื่อรู้ว่าเป็นสิ่งที่ไม่ใช่เรา เวลานี้กิเลสยังเป็นเราอยู่ ไม่ถูกใช่ไหมคะ กิเลสเป็นกิเลสแต่ว่ายังไม่รู้กิเลสว่าแม้เพียงแค่เห็นกิเลสมีเดียนี้แล้ว เพราะฉะนั้นเวลาได้ยินเลยค่ะ มีกิเลส ค่ะทั้งหมดนี้ค่ะก็คือว่าละเอียดกว่าถ้าเราไม่พูดถึงเราจะรู้ได้ไหมว่าเพียงแค่เห็นเนี่ยเรามีความติดข้องในเห็นแค่ไหน คงไม่มีใครอยากไม่เห็นอยากตาบอดใช่ไหมคะถ้าแสดงให้รู้ว่าเห็น และเป็นสิ่งซึ่งติดคอต้องการ แม้ในสิ่งที่ถูกเห็น และในเห็นด้วยนี่คือรายละเอียด พี่ว่าแม่นี่ก็ไม่รู้ค่ะ แต่ว่าพออาหารอร่อยไหมคะจากตอนนั้นติดข้องในอาหารอร่อยแต่ก่อนอาหารอร่อยเห็นไหมคะ ขณะที่เห็นยังไม่เป็นกุ้งปูปลาอะไรเลยนะคะ ขณะนั้นนะคะ มีกิเลสไหมคะ ค่ะ เพราะฉะนั้นตั้งแต่เห็นไปจนกระทั่งคิดจนกระทั่งพอใจจนกระทั่งเปลี่ยนทั้งวันแหละค่ะก็คือมาจากขณะที่เห็น และก็ไม่รู้ว่าถ้าไม่มีกิเลสขนาดนั้นกิเลสจะเกิดอีกไม่ได้เลย เป็นพระรหัสเพราะว่าพระอรหันต์ก็เห็นคนอื่นก็เห็น ความต่างกันก็คือความรู้ความเข้าใจถูกต้องว่ากิเลสมีตั้งแต่อย่างหยาบจนกระทั่งถึงอย่างละเอียดซึ่งถ้าไม่ได้ฟังธรรมะด้วยค่ะบางคนจะบอกว่าวันนี้ไม่มีกิเลส ใช่ค่ะยังไม่ได้ไปทำอะไรที่เป็นทุจริตยังไม่ได้พูดจาหยาบคายหรือว่ายังไม่ได้ว่าอะไรใครทั้งสิ้นเลยค่ะก็เหมือนไม่มีกิเลสมี แต่ผู้ศึกษาแล้วจะรู้ว่านะคะ เต็มไปด้วยกิเลสทั้งวันคือกิเลสที่ไม่รู้ว่าเป็นกิเลสขณะที่เห็นไม่รู้ใช่ไหมคะว่าเห็นแม่เกิดระดับ ขณะนั้นเป็นกิเลสหรือเปล่าที่ไม่รู้ถ้าไม่รู้ก็เป็นกิเลส ค่ะรู้หรือไม่รู้กิเลสก็เป็นกิเลสใช่ไหม แต่พอแฟนรู้ได้ว่ารู้ว่าไม่ใช่เรา ตามความเป็นจริงหรือคิดว่าเห็นแม่เป็นเราเห็นอะไรถูกต้อง เห็นก็ไม่ใช่เราเห็นให้ก็ฮิตอันนั้นขนาดนั้นไม่ใช่กิเลสเป็นความเห็นถูกแต่ถ้าไม่รู้อย่างนี้ เป็นกิเลสแล้วใช่ไหมคะ ก็มีตั้งแต่พอเห็นก็เกิดกิเลสเลย ไม่ต้องรอเลยค่ะเพราะว่าสะสมมามากในจิตซึ่งมองไม่เห็นเลยนะคะ ใจของแต่ละคนที่เราพูดในภาษาไทยว่าใจก็คือพลาดรู้ซึ่งเกิดดับสืบต่อสะสมทั้งกุศล และอกุศลมาม่า จนกระทั่งเราไม่สามารถที่จะรู้ได้ อะไรจะเกิดขึ้น เช่นขนเห็นแล้วโกรธบ้างไหมคะ หรือว่าเห็นแล้วชอบก็ได้ เพราะเห็นว่ามีทั้งชอบ และโกรธพร้อมที่เคยเป็นมาแล้วไม่หมดไปเลยนะคะ สะสมอยู่ในจิตพร้อมที่จะทันทีที่ไม่กี่ขนาดหลังจากเห็นแล้วกิเลสก็เกิดได้ เนี่ยค่ะคือกิเลสอย่างละเอียดให้ทราบว่ามีกิเลสทั้งวัน ถ้าขณะนั้นไม่เป็นกุศล คือสงสัยว่าที่มีเกียรติทั้งวันนี้คือมียังไงบ้างค่ะเห็นไหมคะ เห็นหมีซึ่งเป็นเห็นแต่ว่าพอเห็นแล้วกิเลสเกิด วันนี้เห็นบ่อยมั้ยคะเห็นทั้งวันครับเห็นทั้งวันก็กิเลสทั้งวัน ขอร่วมสนทนากับคุณโชคชัยได้ไหมครับ เมื่อสักครู่นี้ก็พอที่จะเข้าใจใช่ไหมครับว่าอกุศลธรรมหรือว่ากิเลสนะครับ ก็สามารถที่จะเกิดได้อย่างรวดเร็วถ้าไม่ฟังพระธรรมเนี่ยไม่สามารถจะรู้ได้เลยใช่ไหมครับล่ะจะคิดได้ในขณะที่กิเลสนั้นมีกำลังขึ้นที่จะคุ้มรุมหรือว่าลูกออกมาทางกายทางวาจาแต่ถ้ายังเบาบางจึงเห็นขนาด ไม่รู้ตามความเป็นจริงเนี่ยเกิดแล้วอย่างรวดเร็วแล้วก็ดับแล้วด้วยแต่ว่าความรู้ความเข้าใจนะครับ ไม่สามารถจะรู้ลักษณะของเขาได้ งั้นก็ขอสนทนาด้วยนะครับ ว่าที่ทราบถึงความละเอียดของกิเลสอย่างนี้นะครับ รู้ไหมครับว่าอะไรที่จะเป็นหนทางของการละกิเลสละเอียดละ หนทางที่จะรักกิเลสได้ก็คือ มีปัญญาว่ากิเลสมีอะไรบ้างเพื่อที่พอมีสติ และรู้ได้เนี่ยก็สามารถที่จะลึกๆ แล้วก็ละกิเลสได้ ดังนั้นเนี่ยต้องเป็นปัญญาใช่ไหมครับไม่ใช่ว่ามีตัวเราทีจะไปละได้หรือพยายามที่จะไปฝืนหรือบังคับใดใดไม่ได้เลยทั้งสิ้นเลยเพราะว่าเห็นขนาดนี้นะครับ เกิดแล้วไม่ต้องทำอะไรใช่มั้ยครับแต่ว่าธรรมะเป็นไปแล้วเพราะว่าอกุศลธรรมที่เป็นอนุสัยยังมีอยู่ ยังเป็นปัจจัยที่จะให้อกุศลจิตเกิดขึ้นเป็นไปอยู่ งั้นผลทางคือ เป็นปัญญาคือความเข้าใจถูกต้อง นะครับ เริ่มเข้าใจ นะครับ และปัญญาเมื่อมีความเข้าใจเพิ่มขึ้นนะครับ สามารถจะรู้ตามความเป็นจริงได้นะครับ ว่าเห็นขณะนี้หรือว่าธรรมะใดๆ ก็ตามเป็นเพียงธรรมะไม่ใช่เรา อันนี้คือหนทางของการราแต่ถ้ายังเป็นเราอยู่เห็นไหมครับมีความเดือดร้อนเราโกรธอีกแล้วหรือว่าเราโลภอีกแล้วแสวงหาทางอื่นนั้นไม่ใช่หนทางเพราะไม่ใช่ปัญญาเพราะว่าไม่รู้ว่าขนาดนั้นนะครับ เป็นธรรมะ อกุศล และธรรมที่เกิดขึ้นแม้เกิดแล้วสำเร็จแล้วก็ดับไปแต่ว่าปกติถ้าไม่ฟังเนี่ยจะไม่รู้เลยแล้วก็มีความเดือดร้อนด้วยว่าเป็นอกุศลเป็นเรานะครับ ที่มีโรฆาโทสะต่างๆ แต่ถ้าเป็นผู้ที่ฟังพระธรรมมีความเข้าใจถูก เริ่มเข้าใจว่าธรรมะที่เกิดขึ้นเป็นอย่างนี้นะครับ ที่ปรากฏขณะนี้นะครับ เป็นธรรมะแต่ละอย่างไม่ใช่ไปแสวงหาในสิ่งที่ไม่ปรากฏใช่ไหมครับจะไปรู้ถึงอกุศลละเอียดเนี่ยยังไม่ใช่ฐานะพระเอกว่าขนาดนั้นไม่ปรากฏ แต่ว่าทำมาขนาดนี้นะครับ สามารถเข้าใจถูกได้ ด้วยปัญญาที่สะสมเพิ่มขึ้นที่จะเข้าใจว่าแม้ขณะนี้นะครับ ธัมมะที่มีในขณะนี้ครับก็เป็นธรรมะยัดไม่ใช่เรานั่นปัญญาเหล่านี้นะครับ เมื่ออบรมมากขึ้นนะครับ แล้วแต่ทำอะไรจากปรากฏ อกุศลจิตปรากฏได้ไหมครับถ้าปัญญารู้ตรงในขณะนั้นสามารถเกิดได้ และก็รู้ว่าขนาดนั้นนะครับ เป็นอกุศลธรรมเป็นธรรมะไม่ใช่เรา งั้นไม่รู้อย่างนี้แล้วก็รู้ตามความเป็นจริงว่าอกุศลจิตแม้เกิดมีปัจจัยเกิดก็จริงแต่ก็ดับแล้ว จากการที่ไม่ฟังพระธรรมแล้วเดือดร้อนมาเป็นตัวเราที่มีอกุศลเริ่มฟังพระธรรม และสามารถจะเข้าใจถูกว่าอกุศลแม้เกิดก็เป็นธรรมดา นั่นไม่ใช่อกุศลอย่างเดียวใช่ไหมครับแต่ว่าทำมานี้ครับสามารถจะรู้ได้โดยตลอด ขณะนี้มีธรรมะแต่ละอย่างกำลังปรากฏอยู่ แต่ถ้าไม่ฟังนะครับ ไม่สามารถจะรู้ได้เลย ใช่ไหมครับเพราะว่าไม่ได้สะสมมาที่จะเป็นผู้รู้เองแต่ว่าต้องฟังธรรมจากที่พระผู้มีพระภาคทรงแสดง กล่าวถึงกิเลสที่ละเอียดนะครับ ก็อยากจะเรียนอาจารย์ธีระรัตน์นะครับ ได้สนทนาเพิ่มเติมว่าจริงๆ แล้วกิเลสคืออะไร และก็อยู่ที่ไหนนะครับ จะได้มีความเข้าใจมั่นคงยิ่งขึ้นว่าเป็นการกล่าวถึงสิ่งที่มีจริงๆ ในขณะนี้จริงๆ ครับ คำว่ากิเลสนะคะ หมายถึงเครื่องเศร้าหมอง แอนสมองแห่งจิตด้วยเพราะว่ากิเลสนะคะ เป็นเจตสิกนะคะ ต้องอาศัยเกิดกับจิต เป็นเจตสิกที่ไม่ดีทั้งนั้นเลยค่ะที่เราเรียกว่ากิเลสเนี่ยอย่างเช่นรูปพระโทสะโมหะเหล่านี้นะคะ เป็นกิเลสเมื่อเกิดขึ้นแล้วทำให้จิตเศร้าหมอง เพราะฉะนั้นที่ใช้คำว่ากิเลสเครื่องเศร้าหมอง แล้วก็ลักษณะของกิเลสให้เกิดขึ้นเนี่ยมีลักษณะกลุ่มล้ม ใช่ไหมฮะกลุ่มรุมเนี่ยประยุทธ์ฐานะกิเลสเกิดขึ้นแล้วกลุ่มลง แล้วจะมีกำลังมากกว่าที่นั้นเนี่ยนะคะ หญิงก็มีการร่วมออกทางกายวาจาที่ใช้คำว่ากิเลสยากหรือวีดิชกลับมากิเลสอันก็เข้าใจได้นะคะ ขณะที่เป็นไปด้วยการอย่าทุจริตวจีทุจริตเหล่านี้นะคะ เป็นกิเลสที่หยาบๆ แล้วเห็นแล้วใช่ไหมคะ แต่ขี้เหร่ที่คุมลมเนี่ยนะคะ มีตั้งแต่กลุ่มรุมมากมีกำลังจนกระทั่งแม้กระทั่งความโกรธนะคะ คุณใจนิดนึงก็เป็นกิเลสเป็นโทสะซึ่งเกิดร่วมกับจิตหรือว่าโกรธมากๆ นะคะ แต่โกรธมากๆ แล้วเนี่ยยังไม่ได้ร่วงออกกันกายวาจาก็เป็นประยุทธ์ฐานะกิเลส เพราะฉะนั้นถึงแม้กิเลสขั้นกลาง นะคะ ที่เกิดกลุ่มโรงเนี่ยก็มีตั้งแต่อาสวะซึ่งเล็กน้อยมากเบาบางนะคะ จนกระทั่ง เป็นกิเลสที่มีกำลังขึ้น อาจารย์ยกตัวอย่างนะคะ เห็นแล้วเนี่ยแค่พอใจในสิ่งที่เห็น ยังไม่รู้เลย เราจะรู้สเพื่อเราพอใจมากๆ เพราะว่ามีกำลัง แล้วลักษณะของโลภะที่พอใจมากๆ รู้ว่าเป็นสภาพธรรมะอย่างหนึ่งหรือยัง เพราะว่าเวลาที่สภาพธรรมะปรากฏนะคะ สิ่งที่เกิดขึ้นกุมชัดเจน รู้หรือยัง แล้วก็เมื่อรู้ลักษณะของโลภะที่ติดข้องนะคะ ปัญญาเจริญขึ้นก็จะค่อยๆ รู้แม้เพียงเกิดเด็กเดียว นะคะ กิเลสเบาบางเนี่ยจะรู้ได้ยากกว่ากิเลสที่เกิดขึ้นก้มลงมากๆ ถูกไหมคะ เท่าที่ฟังธรรมะมาครับคำพอใจกับความไม่พอใจเนี่ยทั้งสองอย่างก็เป็นกิเลสทั้งคู่ใช่มะ อย่างถ้าสมมติความพอใจในรสชาติก็จะเป็นโลภาพความไม่พอใจความขุ่นเคืองใจว่าเป็นช่อง๓ชอบย์ คลองเนี่ยเป็นลักษณะของโรพาร์๗๐ แต่ดีใจเป็นลักษณะของความรู้สึก ซึ่งเป็นโสมนัส นับเป็นเวทนา และไม่ใช่กิเลส เนี่ยแค่เนี้ยนะฮะสภาพธรรมะเนี่ยการศึกษาภาพที่ทำนะคะ คือธรรมะที่ละเอียด๗ก็เป็นธาตุรู้ประเภทหนึ่งเจตสิกก็เป็นธาตุรู้อีกประเภทหนึ่งซึ่งมีลักษณะที่ต่างกัน ความโกรธเนี่ยนะคะ ขนาดนั้นแหละเป็นความขัดเคืองเป็นโทรศัพท์๗๐ แต่ความโกรธแล้วนะคะ ไม่สบายใจหรือว่าเดือดร้อนใจถ้าเดือดร้อนใจหรือไม่สบายใจเนี่ยเป็นลักษณะของความรู้สึกซึ่งเป็นโทมะนัสสะเวทนาเห็นไหมคะ ธรรมะละเอียดมาก เพราะฉะนั้นเนี่ยเราใช้คำว่าความโกรธร่วมกัน และแต่ขณะนั้นอะไรปรากฏ เป็นธรรมะที่เป็นคนละอย่างกัน แล้วก็จิตเป็นยังไงก็ต้องมีจิตเกิดร่วมด้วยแต่จีบนะคะ ไม่โลภไม่โกรธ เป็นสภาพรู้ที่เป็นธาตุรู้ที่เป็นใหญ่ แต่เมื่อเกิดร่วมกับกิเลสหรือวันนี้ก็เศร้ามองตากิเลสเพราะว่าเป็นอกุศลจิต นะคะ และยังมีกิเลสที่ละเอียดมากๆ เลยนะคะ เป็นอนุสัยกิเลสซึ่งสะสมต่อเนื่องที่จะเป็นปัจจัยที่จะทำให้ไม่งั้นนะคะ ความโกรธจะมาจากไหนความโลภจะมาจากไหนความไม่รู้ซึ่งเป็นอวิชานะคะ จะมาจากไหน มาจากสิ่งที่สะสมนอนเนื่องในจิตแต่ละขณะด้วยนะคะ เนิ่นนานไม่ใช่แค่ชาตินี้นะคะ อดีตเยอะแยะเลย และขณะที่จะดับกิเลสนะคะ ไม่ได้ดับกิเลสที่เกิดขึ้น ระดับเหตุดับปัจจัยดับกิเลสที่สะสมมากิเลสที่เกิดขึ้นนะคะ แค่เพียงปรากฏแล้วนะคะ รู้ตามความเป็นจริง ขนาดนั้นนะคะ รู้ลักษณะของกิเลสตามความเป็นจริงก่อนที่จะไปล่ากิเลส ทั้งหมดที่ได้ยินได้ฟังก็เป็นการกล่าวถึงสิ่งที่มีจริงในชีวิตประจำวันนะครับ ซึ่งถ้าไม่ได้ฟังพระธรรมก็ไม่มีทางที่จะรู้ได้เลยนะครับ แม้มีสิ่งเหล่านี้เกิดขึ้นเป็นไปก็ไม่รู้นะครับ จนกว่าจะได้ยินได้ฟังพระธรรมที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดงครับกราบเรียนท่านอาจารย์ครับก็มี คำถามจากท่านผู้ร่วมสนทนานะครับ ถามว่าเข้าใจทุกในวงเล็บขันธ์๕ แล้วจะเบื่อหน่ายละคลายได้อย่างไรครับกราบเรียนอาจารย์ครับ ใครเบื่อ ใครล่ะเห็นนะคะ ก็เป็นเราไปเรื่อยๆ ฟังธรรมะแล้วก็เป็นเรา แต่ถ้ารู้ว่าธรรมะเป็นธรรมะเลยค่ะก็จะรู้ได้ว่าปัญญาสามารถที่จะเห็นความจริงเมื่อไหร่กว่าจะเบอร์ไม่ใช่ว่าพอเห็น และก็จะเบื่อได้โดยรวดเร็ว ซึ่งขณะนี้เรากำลังพูดถึงสิ่งที่มีจริงกำลังเป็นจริงเกิดขึ้น และดับไปความเข้าใจเท่านี้ไม่เบิก ถึงแม้สภาพธัมมะจักปรากฏที่ด้านนึงจริงๆ นะคะ เพราะว่าอบรมเจริญความเข้าใจจนกระทั่งสามารถที่จะ อ๋อลักษณะของสภาพธรรมะเองเล็กไม่ใช่หลายๆ อย่างในขณะที่กำลังปรากฏขณะนี้นะคะ ทิ้งประจักษ์การเกิดขึ้นระดับแปลกก็ยังไม่เบื่อ นานแค่ไหนคะเหนียวแน่นแค่ไหน เพราะฉะนั้นคนที่คิดว่าฟังแล้วเนี่ยควรจะเบื่อหรือน่าจะเบื่อหรืออยากจะเบื่อเป็นไปไม่ได้เลยค่ะไม่ได้เบื่อเลยเพราะเป็นเรา ไม่ได้เป็นธรรมะจึงคงเป็นเราอยู่นะคะ เราเห็นแล้วเราก็ได้ยินเราโกรธ และเดี๋ยวเราก็หายโกรธก็เป็นเราไปเรื่อยๆ แล้วจะเบื่ออะไรในเมื่อเป็นเรา รักเรามากแค่ไหนติดข้องในเรามากแค่ไหนทั้งๆ ที่ได้ยินได้ฟังแม้ในขณะนี้นะคะ ก็เป็นสิ่งที่เพียงเกิดปรากฏแล้วหมดไปก็ยังรักเราก็ยังถามเราเลยค่ะ และขันธ์๕คืออะไรคะ ชื่อของอะไร และจริงๆ คือ พระจันทร์ก็เข้าใจว่ากำลังรู้กัน แต่ขันธ์๕ใน และปัญหาอะไร ถ้าไม่ใช้ตัวคั่นจริงๆ ซึ่งกำลังเกิดดับในขณะนี้นะคะ ไม่ใช่ว่ารู้จักค่ะแต่ว่าได้ยินชื่อกันก็นั่นเองค่ะ สิ่งที่มีจริงนะคะ เป็นธรรมะ สิ่งที่ไม่จริงไม่มีใครสามารถที่จะเปลี่ยนลักษณะใดเลยแต่ละหนึ่งเป็นทาสเริ่มเข้าใจเพิ่มขึ้นนะคะ ธรรมะคือสิ่งที่มีจริงแต่สิ่งที่มีจริงนี่แหละเป็นแต่ละหนึ่งใช้คำว่าทาสหรือท่านตกเพราะว่าไม่ใช่เรา และก็ไม่ใช่ใครด้วยเป็นเพียงสิ่งที่เกิดขึ้นเป็นอยู่ ขึ้นเป็นอย่างนั้นนั่นคือความหมายของธาตุrแล้วก็ใครเปลี่ยนแปลงลักษณะนั้นไม่ได้เลย และสิ่งที่เกิดดับนะคะ เป็นขาดไม่ใช่แวะเรารีบชื่อค้านแต่ไม่รู้ว่าเดี๋ยวนี้คันอะไรที่กำลังปรากฏพูดว่าธรรมะเดี๋ยวนี้คือสิ่งที่มีเดี๋ยวนี้ที่เกิดขึ้นปรากฏ ถามว่าคัน รู้จักกันหรือยัง เชฟก่อนนะครับ พอดีก็ยังไม่เข้าใจนะครับ แต่ก็เลยถามให้อาจารย์ช่วยอธิบายจริงๆ อยากจะรู้ว่าทุกข์มีอะไรบ้างแล้วก็คัน ที่อาจารย์โทษก็คือมีอะไรบ้างที่แบบว่าลูกไปทำงานสัญญาสังขารให้นะครับ แต่ว่าที่แบ่งว่าเป็นรูปแบบนานก็ไม่เข้าใจในรายละเอียดมากนัก ก็อย่าให้จะอธิบายไม่เข้าใจแล้วจะเบื่อ ถ้าไม่เข้าใจก็จะไม่เบื่อแน่นอนเดี๋ยวนี้เข้าใจว่าเห็นเกิดระดับเบื่อเห็น ยังไม่เบื่อนะครับ เพราะฉะนั้นถึงแม้ว่าจะรู้ชื่อว่าอะไรเป็นนามธรรมอะไรเป็นรูปธรรม และรู้ชื่อขันธ์ทั้ง๕ก็ยังไม่เบื่อค่ะเพราะเห็นว่ายังไม่ได้รู้จริงๆ ว่าไม่ใช่เราครับ ครับขอบคุณครับ กินข้าวเป็นเรื่องที่ละเอียดลึกซึ้งนะครับ ก็เป็นการกล่าวถึงสิ่งที่มีจริงๆ ในขณะนี้นะครับ แม้แต่ที่กล่าวถึงคันนี้ครับก็ไม่ใช่เพียงชื่อนะครับ แต่ว่าเป็นคำที่กล่าวถึงสิ่งที่มีจริงในขณะนี้นะครับ ที่เกิดขึ้นเป็นไปตามเหตุตามปัจจัยนะครับ มีคำอยู่ทุกขณะนะครับ ไม่พ้นจากขันธ์เลยชีวิตที่เกิดขึ้นเป็นไปไม่พ้นจากขันธ์ แต่จะเข้าใจจริงๆ ได้อย่างไรนะครับ นี่คือสิ่งที่สำคัญกับท่านอาจารย์ครับ ค่ะก่อนอื่นนะคะ คุณจะต้องทราบว่าก่อนฟังพระธรรมนะคะ พูดคำที่ไม่รู้จัก จริงหรือเปล่า ก็รู้ว่าพูดคำที่ไม่รู้จักก็จะไม่พูดคำที่ไม่รู้จัก ที่ไม่รู้จักใช่ไหมคะ เพราะฉะนั้นพูดคำไหนก็คือว่ารู้จักคำนั้นจริงๆ เพราะฉะนั้นถ้าใช้คำว่าขายเนี่ยไม่ใช่พูด นะคะ ชื่อข่านมี๕ รูปประกันในเวทนาขันธ์หนึ่งสัญญาขันธ์หนึ่งสังขารหนึ่ง วิญญาณนะคะ หนึ่ง ตามที่ได้ฟังแต่ไม่รู้ เพราะฉะนั้นถ้าได้ยินได้ฟังธรรมะนะคะ ประโยชน์ก็คือว่าฟังธรรมะเพื่อเข้าใจจริงๆ ในคำที่ได้ยินจนกระทั่งสามารถที่จะไม่พูดเพราะไม่รู้จักอีกต่อไปด้วยเหตุนี้นะคะ จะพูดว่าขันธ์๕ก่อนฟังธรรมะพูดได้แต่ไม่รู้ว่าขันธ์คืออะไรแต่เวลาที่ฟังธรรมะแล้วแต่ล่ะคำเลยค่ะควรจะเป็นคำที่เข้าใจถูกจริงๆ จึงพูดเช่นคำว่า ธรรมะ คือสิ่งที่มีจริงถ้าไม่เข้าใจอย่างนี้นะคะ ก็เข้าใจว่าพูดธรรมะสนทนาธรรมะศึกษาธรรมะเขียนธรรมะอ่านธรรมะแต่ไม่ใช่ธรรมะเพราะเหตุว่ายังไม่ได้เข้าใจว่าธรรมะคืออะไร เพราะฉะนั้นถ้าเข้าใจจริงๆ นะคะ ในคำนั้นก็รู้ว่าทำมากคือสิ่งที่มีจริงในภาษาไทย ทั้งนี้บางคนก็แทบไม่ได้ฟังต่อไปนะคะ ก็ไม่รู้ว่าเดี๋ยวนี้อะไรมีจริงเห็นคนคนก็จริงเลยค่ะตามความคิดก่อนที่จะได้ศึกษาธรรมะแต่ธรรมะละเอียดกว่านั้นค่ะผู้ที่ศึกษาแล้วจึงรู้ว่าธรรมะจริงๆ คืออะไร คือสิ่งที่มีจริงซึ่งมีลักษณะที่ใครก็ไม่สามารถที่จะเปลี่ยนแปลงได้ ฝันเธอเนี่ยเบื่อหน่าย จากได้ยินคำว่าขันธ์๕ และก็เพิ่มความเข้าใจขึ้นมาเพียงเท่านี้ และจะเบื่อหน่าย ยังเลยค่ะ เพราะฉะนั้นกว่าจะได้ยินแล้วก็ได้เข้าใจจริงๆ ว่าเบื่อหน่ายเนี่ยไม่ใช่เบื่อ แต่เป็นความหน่ายคลายความติดข้องในสิ่งที่เคยติดคลองมานานแสนนานแล้วก็อยากที่จะขายได้เพราะว่าเป็นธรรมะค่ะไม่มีใครสักคนที่สามารถที่จะไปทำลายความติดข้องด้วยความเป็นตัวตนด้วยความเป็นผู้หนึ่งผู้ใดด้วยความเป็นเราจะไม่มีใครที่ สามารถจะเป็นอย่างนั้นเพราะแม้แต่คนนึงก็ไม่มีมีแต่ธรรมะทั้งหมด เพราะฉะนั้นการฟังธรรมะนะคะ เผื่อเข้าใจถูกเพื่อเห็นถูกตามความเป็นจริงไม่ใช่ฟังแล้วเมื่อไหร่จะเบื่อนะ แต่ฟังแล้วก็เข้าใจสิ่งที่มีจริง ไม่ต้องกังวลถึงความหน่ายความติดข้องนะคะ อีกแสนนาน