พื้นฐานพระอภิธรรม ตอนที่ 916

ตอนที่ ๙๑๖

ณ มูลนิธิศึกษาและเผยแพร่พระพุทธศาสนา

วันอาทิตย์ที่ ๔ พฤษภาคม ๒๕๕๗

ท่านอาจารย์ ในห้องนี้มีนกไหม ผีเสื้อ เทวดา แต่วันหนึ่งมี ทุกคนจะเป็นอะไรใครจะรู้ แต่วันนี้ยังไม่เป็นเท่านั้นเอง ยังไม่เป็นแต่เดี๋ยวก็เป็น ใช้คำว่าเดี๋ยวก็เป็นได้ไหม แล้วแต่ว่าเดี๋ยวจะนานสักเท่าใด แต่หลีกเลี่ยงไม่ได้เลย จิ้งจก ตุ๊กแก มด ช้าง ได้หมดเลย อยู่ที่นี่ทั้งนั้น แต่ว่ายังไม่ถึงเวลาที่จะเป็นอย่างนั้นเท่านั้นเอง แต่ก็เป็นถ้ามีเหตุที่จะให้เป็น เพราะฉะนั้นหนทางที่เกิดมาแล้วมีโอกาสที่จะได้ฟังธรรม ซึ่งเพียงช่วงระยะเวลาที่สั้นที่สุด จะเป็นอะไรก็ยังไม่รู้ได้ ถ้ายังไม่เป็นพระอริยบุคคลก็เป็นได้ทั้งหมด อาจจะเป็นเทพบุตรก็ได้ใช่ไหม หรือว่าจะเป็นอะไรก็ได้ แต่ก็ต้องกลับมาสู่ความเป็นอย่างนี้คือความไม่รู้สิ่งที่มีจริงๆ จนกว่าจะมีโอกาสได้ฟัง แล้วก็ได้สะสม แล้วก็ได้เข้าใจ

เพราะฉะนั้นประโยชน์ของความเข้าใจธรรมมีมาก แต่ก็รู้ว่าตราบใดที่ยังมีอวิชชาความไม่รู้ก็เป็นการยึดถือสภาพธรรมว่าเป็นเรา จนกว่าปัญญาจะค่อยๆ คลายการยึดถือ ไม่ใช่ว่าอุปทานจะหมดไปได้โดยง่ายเลย อุปาทานในรูปขันธ์ทุกรูป อุปาทานในเวทนาความรู้สึกทุกประเภท อุปทานในความจำ อุปทานในโลภะโทสะ ทุกสิ่งทุกอย่างในชีวิต และอุปทานในจิตที่กำลังเกิดทำกิจการงาน ขณะนี้เห็นก็มีอุปทานแล้วว่าเป็นเรา เพราะฉะนั้นแต่ละคำต้องรู้ว่าความละเอียดไม่เว้นสักขันธ์เดียว เป็นอุปาทานทั้งหมด ตราบใดที่ยังไม่มีการเข้าใจความจริงของสภาพธรรม

เพราะฉะนั้นการฟังแต่ละวัน ก็เพื่อที่จะเข้าใจขึ้น หนทางเดียวจริงๆ มิฉะนั้นไม่ทรงแสดงว่าสาวกคือผู้ฟัง และสาวกบารมีไม่ใช่บารมีของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า หรือของพระปัจเจกพุทธเจ้า แต่ของผู้ที่ฟังเข้าใจ ต้องไม่ลืมด้วย ไม่ใช่ฟังเท่านั้นแต่ฟังเข้าใจ เพราะฉะนั้นความเข้าใจ เมื่อเข้าใจจริงๆ แล้วไม่เปลี่ยน เวลานี้ใครจะบอกว่าจิตเป็นเช่นนั้นเช่นนี้ ลอยไปลอยมาคนฟังก็ต้องรู้ใช่หรือไม่ว่าคนๆ นั้นไม่สามารถจะเข้าใจถูกต้องว่าจิตคืออะไร เพราะไม่ได้ฟังพระธรรม คิดเองไม่ได้ คิดเองก็เป็นอีกเรื่องหนึ่ง ซึ่งไม่ใช่เรื่องจริง แต่ว่าสภาพธรรมจริงๆ เดี๋ยวนี้เป็นอย่างไร พระธรรมทรงแสดงไว้โดยละเอียดยิ่งโดยประการทั้งปวง เพราะฉะนั้นรู้สิ่งที่ได้ยินโดยยากยิ่ง ไม่ต้องใช้คำมากมายเลย แต่รู้สิ่งที่ได้ยินโดยยากยิ่ง ยากแม้แต่จะได้ยิน มีธรรมจริง วิทยุรายการธรรม ไม่เปิดวิทยุจะได้ยินไหม

เพราะฉะนั้นแม้แต่จะได้ยินก็ยากยิ่ง เมื่อได้ยินแล้วที่จะรู้จะเข้าใจคำที่ได้ยิน ก็โดยยากยิ่ง ใครจะประมาทบ้าง ว่าเดี๋ยวก็รู้ เมื่อใดจะรู้ คำว่าเมื่อใดจะรู้ ถ้าเข้าใจจริงๆ จะไม่มีลืม เพราะว่าคำตอบคือความเข้าใจของคนนั้นเอง ถ้ายังไม่มีความเข้าใจในสิ่งที่กำลังปรากฏ แล้วจะถามว่าเมื่อใดจะรู้ได้อย่างไร ก็เวลานั้นก็ไม่รู้แล้วใช่ไหม เพราะฉะนั้นเมื่อใดจะรู้ก็คือว่าค่อยๆ เข้าใจขึ้น เข้าใจขึ้นแค่ไหนก็รู้ว่าเข้าใจเพียงเท่านั้น แต่พระธรรมที่ทรงแสดงไว้มากมาย แล้วก็ไม่เป็นไปเพื่อที่จะให้คนไปในทางที่ผิด ถ้ามีการไม่ประมาท และเคารพในการฟังพระธรรมจริงๆ ว่าฟังเพื่อเข้าใจแต่ละคำ ไม่ใช่คิดเอง และก็ไม่ใช่หวัง และไม่ใช่เพื่อเรา เพราะเหตุว่าเพียงฟังว่าทุกอย่างเป็นธรรม เป็นเพียงสิ่งที่มีจริง เมื่อเกิดขึ้นเพราะเหตุปัจจัยแล้วก็ดับไป ถ้าเข้าใจอย่างนี้จริงๆ มีเราที่จะไปหวังอะไรไหม เพราะฉะนั้นตราบใดที่คิด เมื่อใดจะรู้ เมื่อใดจะเข้าใจ ขณะนั้นไม่ได้เข้าใจธรรม เป็นสิ่งที่มีจริงเพียงชั่วคราว ไม่ว่าอะไรทั้งนั้น เดี๋ยวนี้ที่กำลังปรากฏ เกิด ปรากฏ ดับไป แต่ว่าไม่รู้เลย เพราะฉะนั้นฟังต่อไป แล้วก็จะรู้ว่าปัญญาเท่านั้นความเข้าใจเท่านั้นที่จะค่อยๆ เข้าใจสิ่งที่ได้ยินได้ฟัง ซึ่งรู้ได้โดยยากยิ่ง ไม่ใช่ยากธรรมดา เช่น สิ่งที่กำลังปรากฏทางตา พูดทุกวันได้ยินบ่อยๆ ถ้าได้ยินมากกว่านี้อีกไปเรื่อยๆ ในสังสารวัฎ มีหรือที่จะไม่เริ่มเข้าใจจริงๆ ว่าเป็นแต่เพียงสิ่งที่ปรากฏให้เห็นได้เท่านั้น

เพราะฉะนั้น วันนั้นไม่ใช่วันที่เพียงหวัง แต่ต้องมีเหตุที่สมควรว่าถ้าไม่มีการได้ยินได้ฟังธรรม เหมือนกับได้เฝ้าได้ฟังพระธรรมจากพระโอษฐ์ด้วยความเคารพอย่างยิ่ง เราก็จะประมาท แต่ว่าผู้ที่มีปัญญาน้อย ในกี่อสงไขยมาแล้วก็อาจจะเคยได้เฝ้าพระสัมมาสัมพุทธเจ้าไม่รู้ว่าพระองค์ไหน แต่เมื่อมีปัญญาน้อยก็รู้เหตุว่าทำไมปัญญาน้อย ฟังตั้งใจด้วยความเคารพอย่างยิ่งหรือไม่ หรือฟังแล้วเข้าใจมั่นคงไม่เปลี่ยนแปลง ธรรมไม่ใช่ใครเลยทั้งสิ้น มีลักษณะเฉพาะธรรมแต่ละอย่างซึ่งมีปัจจัยเกิดขึ้นแล้วดับไปเลยเหมือนฟ้าแลบ เก็บไว้ได้ไหม เห็นชัดเจนหรือยังว่าอะไรเป็นอะไรเพราะว่าแสนสั้น

เพราะฉะนั้น แต่ละคำที่ได้ยินได้ฟังก็ดับไป ไม่ใช่หน้าที่ของใครเลย นอกจากธรรมคือสังขารขันธ์ เพราะฉะนั้นเข้าใจเมื่อใด ต้องโยนิโสมนสิการหรือไม่ ต้องไปทำอะไรหรือไม่ ก็ชอบไปคิด แต่ว่าจริงๆ แล้วไม่ต้องทำอะไรเลย เพราะสภาพธรรมกำลังทำ ไม่มีใครทำ เข้าใจเมื่อใดก็คือเจตสิกที่เป็นโสภณเจตสิก เกิดขึ้นทำกิจการงาน และปัญญาขณะที่เข้าใจถูกก็มีที่จะสะสมต่อไป นี่คือการฟังธรรมด้วยการตั้งตนไว้ชอบ ซึ่งไม่ใช่เรา แต่ปัญญานั่นเอง

เพราะฉะนั้น ปัญญาคือความเห็นถูกความเข้าใจถูกซึ่งเกิดในขณะที่ฟังโดยยากยิ่ง เพราะฉะนั้นในขณะที่เข้าใจเดี๋ยวนี้เอง ก็ละคลายความไม่รู้ไป น้อยมากทีละเล็กทีละน้อยไปเรื่อยๆ แล้วสิ่งที่สะสมมามากๆ วันหนึ่งก็สามารถที่จะหมดได้ เหมือนคนที่อยู่คนละฝั่งของมหาสมุทรไปสู่อีกฝั่งหนึ่งได้ แต่ไม่ใช่อยู่เฉยๆ ก็ต้องเป็นไปตามเหตุตามปัจจัยคือปัญญา

อ.คำปั่น ท่านอาจารย์ได้ถามว่ามีสัตว์ประเภทต่างๆ ไหม หลายท่านก็มองรอบห้อง แต่ก็ได้รับประโยชน์จากตรงนี้มาก ซึ่งเป็นสิ่งที่จะประมาทไม่ได้จริงๆ พระธรรมทุกส่วนเป็นไปเพื่อประโยชน์เกื้อกูลจริงๆ ตราบใดที่ยังไม่ถึงความเป็นพระอริยบุคคลก็ยังรับประกันไม่ได้ว่าจะไม่ไปอบายภูมิ

ท่านอาจารย์ วันนี้หน้าตาอย่างนี้ พรุ่งนี้มีงวงได้ไหม ก็ได้ สัตว์ประเภทต่างๆ ในโลกนี้เหลือเชื่อ เพราะกรรมสามารถที่จะทำได้ทุกอย่าง มีตั๊กแตนใบไม้ ไม่ทราบใครเคยเห็นบ้างไหม เหมือนหรือไม่ ถ้าไม่กระดุกกระดิกไม่รู้เลยว่าเป็นสิ่งที่มีชีวิต ใครทำได้ ธรรมทั้งหมด

อ.คำปั่น วันนี้ก็ได้ฟังข้อความหนึ่งที่ท่านอาจารย์ได้กล่าวถึงพระมหากรุณาของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าที่ทรงอนุเคราะห์เกื้อกูลสัตว์โลก ก็ทำให้เห็นถึงความน่าอัศจรรย์ของพระธรรมที่พระองค์ทรงแสดง ว่าเป็นไปเพื่อความเข้าใจถูกเห็นถูก เป็นไปเพื่อละอกุศลธรรมทั้งหลาย จากที่มากไปด้วยความติดข้องต้องการ มากไปด้วยความโกรธความขุ่นเคืองใจ เป็นต้น ก็สามารถที่จะดับได้อย่างหมดสิ้นเพราะอาศัยพระธรรมที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดง ดูเหมือนว่าเป็นเรื่องที่ไกลมากทีเดียว กับการที่จะถึงความเป็นผู้ดับกิเลสตามลำดับขั้น

ท่านอาจารย์ ต้องการผลไกลแค่ไหน ที่ถูกต้องเพียงแค่สามารถเข้าใจลักษณะของสิ่งที่กำลังปรากฏพอไหม เห็นไหม แต่จะหวังไปดับกิเลสไม่ให้อกุศลเกิดเลย เป็นไปได้อย่างไร ยังไม่ได้รู้อะไรเลย สิ่งที่กำลังปรากฏทางตาขณะนี้ ฟังมาก นานแล้วด้วย ก็ยากยิ่งที่จะรู้ได้ ก็ยังไปหวังว่าเมื่อใดจะไม่มีอกุศล แค่คิดว่าสามารถจะเข้าใจสิ่งที่กำลังปรากฏเดี๋ยวนี้ พอไหม ค่อยๆ เข้าใจขึ้นทีละเล็กทีละน้อยเพราะว่าหวังอย่างนั้นไม่มีประโยชน์เลย เพราะเหตุว่าขณะที่หวังก็คือว่า ขณะนั้นไม่สามารถที่จะเข้าใจว่าสิ่งนั้นมีลักษณะอย่างนั้น เกิดแล้วเป็นแล้วตามเหตุตามปัจจัย ปรากฏให้รู้ว่ามี ไม่ใช่ปรากฏให้เราอยากไม่มี หรือว่าไกลไปจนกระทั่งถึงให้ดับเลย ไม่เกิดอีกเลย

อ.คำปั่น เพราะฉะนั้นสภาพธรรมที่มีจริงในชีวิตประจำวันก็เป็นสิ่งที่สามารถที่จะรู้ที่จะเข้าใจตามความเป็นจริงได้ ก็ตามกำลังปัญญาของแต่ละคนแต่ละท่านจริงๆ เพราะว่าที่ตั้งที่จะทำให้ปัญญารู้ตามความเป็นจริงก็คือสิ่งที่มีจริงๆ ไม่ว่าจะเป็นธรรมใดก็ตาม เพราะฉะนั้นสำคัญที่ความเข้าใจถูกเห็นถูกตั้งแต่ขั้นการฟังในเรื่องของสภาพธรรมที่มีจริงๆ ในขณะนี้

ผู้ฟัง ขอเรียนถามท่านอาจารย์ว่าอกุศลที่สะสมไว้มาก เข้ามาเล่นงานตลอดเวลา แล้วก็ด้วยความที่การศึกษาธรรมยังไม่มีกำลัง ก็จะต้องตามอกุศลไปทันที เป็นอย่างนี้

ท่านอาจารย์ คำถามเดิม แล้วอย่างไร

ผู้ฟัง จะออกจากตรงนี้ยาก

ท่านอาจารย์ จะออกอีกแล้ว ทำสิ่งที่เป็นไปไม่ได้ เพราะฉะนั้นจึงถามว่าแล้วอย่างไร ที่ถูกต้องไม่ใช่จะออกได้ยาก และออกไม่ได้อยู่เรื่อยๆ

ผู้ฟัง ก็เข้าใจว่าต้องฟังธรรมอย่างเดียว

ท่านอาจารย์ และขณะที่ฟังต้องเข้าใจด้วย

ผู้ฟัง ใช่ครับ ต้องฟังให้เข้าใจด้วย

ท่านอาจารย์ ไม่มีคุณชุณห์ แต่มีอกุศลธรรมที่สะสมมามากจนกั้นไม่สามารถที่จะเข้าใจลักษณะของสภาพธรรมที่กำลังปรากฏว่าตรงตามที่ได้ฟัง โทสะเกิดแล้วใช่ไหม ตรงตามที่ได้ฟังว่าโทสะจะเป็นอื่นไปไม่ได้ นอกจากความขุ่นเคือง ประทุษร้าย เดือดร้อน เพราะฉะนั้นสภาพธรรมใดก็ตามที่เกิดปรากฏเพื่อให้เข้าใจ ไม่ใช่เพื่อเมื่อใดจะไม่มี เมื่อใดจะหมด ซึ่งเป็นไปไม่ได้เลย ขอเพียงเพื่อให้เข้าใจ

ผู้ฟัง คงไม่ได้หวังว่าเมื่อใดจะหมด แต่มีความเข้าใจว่าฟังธรรมเข้าใจก็จะแก้ได้

ท่านอาจารย์ สภาพธรรมเดี๋ยวนี้เกิดปรากฏเพื่อให้เข้าใจถูกต้อง

อ.วิชัย ขอสนทนากับคุณชุนห์ อกุศลก็พอจะทราบ เพราะเหตุว่าเป็นสภาพเช่นยกตัวอย่างอาจารย์อรรณพกล่าวถึงโลภะ โทสะ โมหะ แต่ที่มีคำว่าอกุศลวิบากคืออะไร อกุศลวิบากก็เป็นธรรมอย่างหนึ่ง ถูกต้องหรือไม่ ก็เป็นธรรม อกุศลก็เป็นธรรม แต่ว่าเมื่ออกุศลให้ผล ฉะนั้นถ้าพิจารณาว่าวันหนึ่งๆ อกุศลจิตเกิดขึ้น ถ้าถึงกับทุจริต อกุศลจิตนั้นมีอกุศลเจตนานั้นเกิดร่วมด้วย อกุศลเจตนานั้นจะเป็นกรรมที่สามารถถ้าถึงกระทำทุจริตต่างๆ ให้ผลได้ในภายหลัง แต่ว่าให้ผลได้ในภายหลัง ก็คือเมื่ออกุศลนั้นดับไปแล้ว อย่างเช่นขณะนี้ เห็นไหม เห็น ต้องเป็นผลของกรรมเพราะเหตุว่าจิตเห็นเป็นชาติวิบาก วิบากก็หมายถึงเป็นผลของกรรมที่เป็นนามธรรม ผลของกรรมก็มี ๒ อย่าง คือเป็นผลของกุศลกรรมอย่างหนึ่ง และผลของอกุศลกรรมอย่างหนึ่ง บางครั้งเราจะคิดถึงเป็นเหตุการณ์ต่างๆ อาจจะประสบอุบัติเหตุ อาจเจ็บไข้ได้ป่วย อย่างที่คุณชุณห์กล่าว แต่ว่าขณะนี้กำลังได้รับผลของกรรมอยู่ เห็นขณะนี้เป็นผลของกรรม ถ้าการเห็นประสบแต่เห็นสิ่งที่ไม่ดี เป็นผลของกรรมอะไร เป็นผลของอกุศลกรรม ฉะนั้นจิตเห็นขณะนั้นเป็นอกุศลวิบาก ถ้าได้ยินเสียงที่ไม่ดี จิตได้ยินเกิดแล้วใช่ไหม เกิดเพราะอะไรขณะที่ได้ยินเสียงที่ไม่ดี จิตนั้นเกิดแล้วเพราะกรรม ถ้าได้ยินเสียงที่ไม่ดีเป็นผลของกรรมอะไร

ผู้ฟัง อกุศลกรรม

อ.วิชัย ฉะนั้นขณะใดก็ตามที่เห็นไม่ดี ได้ยินไม่ดี ไม่ต้องโทษบุคคลอื่น นั่นเพราะกรรมที่กระทำไว้แล้ว จึงให้ผลอย่างนั้น ดังนั้นขณะใดก็ตามที่เห็นได้ยินได้กลิ่นลิ้มรส ถูกต้องกระทบสัมผัส ขณะนั้นเป็นจิตที่เกิดแล้ว เป็นธาตุรู้ที่เกิดแล้ว เพราะมีกรรมในอดีตที่กระทำไปแล้วเป็นปัจจัย แล้วแต่ว่าจะเป็นผลของกุศลกรรม หรือผลของอกุศลกรรม

ผู้ฟัง ผลของอกุศลกรรมที่เป็นอกุศลวิบาก ที่เห็นไม่ดี จะหลีกเลี่ยงได้ไหม

อ.วิชัย ขณะนี้เกิดแล้ว หลีกเลี่ยงไม่ได้ มีปัจจัยเกิดแล้วก็ดับทันที แล้วแต่ว่าจะมีปัจจัยเกิดขึ้นอีก

ผู้ฟัง ถ้าเราจะไปสถานที่หนึ่ง อกุศลกรรมอาจจะให้ผลเราก็ได้ในขณะนั้น

อ.วิชัย ขณะนั้นก็คิดไปไกลใช่ไหม คิดอย่างนั้นก็ไม่สามารถจะเข้าใจธรรมได้ แต่ว่าขณะนี้ธรรมเกิดขึ้นสามารถจะเข้าใจได้

ท่านอาจารย์ มีเด็กคนหนึ่งที่เขานอนอยู่ในบ้าน แล้วกระสุนที่คนอื่นยิงขึ้นฟ้า ตกมาตรงหัวใจ ตายทันที

ผู้ฟัง เป็นไปได้

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นจะไปไหน

ผู้ฟัง หลีกเลี่ยงไม่ได้ต้องได้รับแน่นอน

ท่านอาจารย์ พร้อมหรือไม่ที่จะรับ เมื่อมีความเข้าใจจะเดือดร้อนไหม เพราะว่าเดือดร้อนเป็นอกุศล เมื่อถึงเวลาที่ธรรมใดจะเกิด ธรรมต้องเกิดแน่นอน ไม่มีใครสามารถที่จะหลีกเลี่ยงได้ เพราะฉะนั้นขอถามว่าเดี๋ยวนี้มีอกุศลวิบากหรือไม่ เพราะฉะนั้นแต่ละคนก็คงจะมีคำตอบ ถ้าถามว่าเดี๋ยวนี้มีอกุศลวิบากหรือไม่ แต่ว่าตามความเป็นจริง ถ้าตอบว่ามี รู้หรือไม่ว่าเป็นอกุศลวิบาก ถ้ารู้ต้องหมายความว่าเดี๋ยวนี้รู้จิตเห็นที่กำลังเห็น จึงสามารถที่จะรู้ว่าเห็นขณะนี้เป็นอย่างไร เหมือนกับเวลาที่เกิดคิดขึ้น จะรู้ว่าคิดเป็นกุศลหรืออกุศล ก็ต่อเมื่อรู้ว่าขณะนั้นไม่ใช่เรา เพราะฉะนั้นก่อนอื่นที่จะกล่าวว่าเดี๋ยวนี้มีอกุศลวิบากหรือไม่ ตอบว่ามี รู้ได้อย่างไร คิดต่างหาก แต่จะรู้ได้ไหม เพราะเหตุว่าจะรู้จริงๆ ต่อเมื่อรู้จัก หรือว่ารู้ลักษณะของสภาพธรรมนั้น แต่จิตเห็นก็เกิดขึ้นเพียงชั่วขณะที่แสนสั้น ดับไปโดยยังไม่รู้เลยว่าไม่ใช่เรา แล้วจะบอกว่านั่นเป็นอกุศลวิบาก พูดง่ายมาก แต่ไม่ใช่ความรู้จริงๆ เพราะฉะนั้นความรู้จริงๆ เริ่มจากการรู้ว่าไม่ใช่เราแล้วเป็นอะไร

ด้วยเหตุนี้การที่จะละคลายดับกิเลสจริงๆ ต้องตามลำดับขั้น ไม่ใช่ว่าละโลภะ โทสะ โดยที่ว่าเป็นเรา แต่เพราะเหตุว่าขณะนั้นละการยึดถือโลภะว่าเป็นเรา เพราะรู้ลักษณะของโลภะ ไม่ใช่ไปไม่ให้โลภะเกิด โลภะที่เกิดเกิดแล้วจริงๆ แล้วก็ไม่ใช่เราด้วย เพราะฉะนั้นก่อนอื่นแทนที่จะรู้ว่านี่เป็นกุศล นี่เป็นอกุศล สภาพธรรมนั้นก็เกิดขึ้นสั้นมากแล้วก็ดับไป กว่าจะรู้ว่าไม่ใช่เรา เพราะฉะนั้นก็จะรู้ ไม่ต้องมีชื่อ แต่จะเห็นความต่างกันว่าขณะใดก็ตามที่ปัญญาเริ่มรู้ลักษณะของเห็น จะรู้ว่าเห็นไม่ใช่คิด ยังไม่ต้องไปเป็นกุศลวิบาก อกุศลวิบากด้วย กุศล อกุศลใดๆ ทั้งสิ้น แต่จะต้องละคลายการยึดถือสภาพนั้นๆ ว่าเป็นเราก่อน ด้วยเหตุนี้คือไม่ใช่เรา โลภะ ไม่ต้องไปรู้ว่านี่เป็นอกุศลประเภทนั้นประเภทนี้ แต่เป็นโลภะคือลักษณะนั้นเปลี่ยนไม่ได้เลย มีจริงๆ อย่างหนึ่งไม่ใช่เรา เพราะฉะนั้นก่อนอื่นในการที่จะดับกิเลสได้จริงๆ ก็ต้องมีความเห็นที่ถูกต้องในลักษณะของสภาพธรรมซึ่งไม่ใช่เรา

ผู้ฟัง สภาพธรรมเกิดดับเร็วมาก หลังเห็นก็คงไม่รู้ว่าเป็นกุศลวิบากหรืออกุศลวิบาก

ท่านอาจารย์ เดี๋ยวนี้ไม่รู้เลย ไม่รู้เลย เพราะไม่รู้ธรรมว่าเป็นธรรม

ผู้ฟัง จนกว่าจะรู้ว่าเป็นธรรม

ท่านอาจารย์ ต้องละการยึดถือสภาพธรรมว่าเป็นเรา ทั้งๆ ที่อกุศลก็เกิด อกุศลจะเป็นกุศลไม่ได้ ขณะนั้นโลภะเกิดติดข้อง ขณะนั้นไม่ใช่ขณะที่เป็นโทสะ เพราะฉะนั้นลักษณะของสภาพธรรมต่างกันอยู่แล้ว แต่ไม่รู้ว่าเป็นแต่เพียงสิ่งที่มีจริงซึ่งไม่ใช่เรา เพราะฉะนั้นก่อนอื่นโลภะมีตามเหตุตามปัจจัยบังคับบัญชาไม่ได้ แต่ไม่ใช่เรา ถึงรู้แล้วว่าไม่ใช่เรา โลภะเกิดอีกได้ไหม ก็ได้ เพราะฉะนั้นจึงสามารถที่จะเห็นโทษของอกุศลเพิ่มขึ้น เพราะปัญญาขณะนั้นสามารถรู้ว่าลักษณะที่ไม่ใช่เรานั้นเป็นอะไร ต่างกันอย่างไร ระหว่างกุศล และอกุศล

อ.คำปั่น ขอถามความเห็นของอาจารย์กุลวิไลว่าที่กล่าวถึงความเป็นจริงของสภาพธรรมที่ว่า "สภาพธรรมเกิดปรากฏเพื่อให้เข้าใจ" ทุกสิ่งทุกอย่างที่เกิดขึ้นนี้ก็สามารถที่จะเข้าใจได้ แต่จะเข้าใจหรือไม่ก็ขึ้นอยู่กับกำลังปัญญาของแต่ละคนที่จะเข้าใจมากน้อยเพียงใด

อ.กุลวิไล ความเข้าใจคือปัญญานั่นเอง และโดยสภาพธรรมก็คือกุศลธรรม เพราะฉะนั้นทั้งหมดเป็นธรรม กุศลธรรมก็มี อกุศลธรรมก็มี และธรรมที่ไม่ใช่ทั้งกุศลธรรม และอกุศลธรรมก็มี ดังนั้นการฟังพระธรรมก็เพื่อการสะสมความเห็นถูกนั่นเอง จนกว่าที่จะรู้ธรรมตามความเป็นจริง ถ้าเป็นผู้ที่ไม่ได้ฟังพระธรรม เป็นเรื่องปกติสำหรับอกุศลธรรมที่มีมาก เพราะยังมีเรา ถ้าเมื่อใดเป็นเรา ความหวังมาแล้ว ความต้องการมา แล้วก็ยึดถือธรรมที่มีจริงเหล่านี้ว่าเป็นเรา เป็นของเรา เป็นตัวตนของเรา เพราะฉะนั้นไม่สงสัยเลยว่าทำไมถ้าหากเราไม่ได้ฟังพระธรรมแล้ว ความเป็นเรายังมีอยู่ และเราก็มีจุดมุ่งหมายในการฟังธรรมที่คลาดเคลื่อน คือไม่ได้เพื่อเข้าใจในสิ่งที่กำลังฟัง เพราะว่าขณะที่เข้าใจก็คือปัญญาแล้ว แล้วก็เบาสบายด้วย แต่ถ้าหวังเป็น ทุกข์แน่นอน

อ.คำปั่น ตามที่กล่าวว่า ความอยากความต้องการก็เป็นเครื่องกั้นในขณะที่อยากในขณะที่ต้องการ แต่ก็ได้ฟังอีกข้อความหนึ่งแสดงถึงว่าเวลาฟังธรรมนี้ก็มีการตั้งจิตไว้ชอบในการฟังในการศึกษา ซึ่งก็มีความแตกต่างกัน ขอสนทนาว่า ระหว่างความอยากความต้องการ กับความเป็นผู้ตั้งจิตไว้ชอบในการศึกษาพระธรรมนี้ จะมีความแตกต่างกันอย่างไร

อ.ธิดารัตน์ ความต้องการผลก็เป็นอกุศลอยู่แล้ว ส่วนการฟังธรรมโดยการตั้งตนไว้ชอบ นั่นก็หมายถึงว่าทำไมเราถึงฟังธรรม เพราะพระธรรมคือสิ่งที่แสดงความจริง ผู้ที่ฟังเพื่อต้องการเข้าใจความจริง หรือว่าเข้าใจลักษณะของธรรม เพื่อเข้าใจ ไม่ใช่เพื่อความหวัง หรือความต้องการที่จะจำได้มากๆ หรืออะไรก็ตาม เป็นการละความต้องการผล เพราะฉะนั้นขณะที่ตั้งจิตไว้ชอบคือเห็นประโยชน์ของการฟังธรรม แล้วก็เพื่อที่จะเข้าใจธรรมในสิ่งที่มีจริงๆ ที่ปรากฏตามความเป็นจริง เพราะว่าตราบใดที่ยังหวังว่าจะรู้สภาพธรรมนั้น เลือกที่จะเข้าใจตรงนั้น เลือกที่จะเข้าใจตรงนี้ เลือกที่จะศึกษาตรงนี้ เพราะชอบ นั่นก็คือเป็นไปตามกำลังของโลภะที่แสวงหา ก็จะทำให้กิเลสหรืออกุศลธรรมเหล่านี้เป็นเครื่องกั้น ในขณะที่เขาเกิดขึ้น ก็กั้นอยู่แล้วไม่ให้เข้าใจ เพราะฉะนั้นถ้าจะไม่ให้โลภะเป็นเครื่องกั้น หรือความสำคัญตน มานะ หรือความเห็นผิดขณะที่ยึดถือว่าเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใดเป็นเครื่องกั้น ก็คือรู้จักลักษณะของธรรมที่เกิดนั่นเอง เพราะว่าห้ามไม่ได้ที่เวลาที่เราศึกษาธรรมแล้ว เราจะไม่อยากรู้ แต่ความอยากรู้นั้นก็เป็นธรรม มีลักษณะอย่างนี้ รู้ลักษณะของธรรมนั้นๆ ตามความเป็นจริง ขณะที่เข้าใจลักษณะของโลภะ ตัณหา มานะ ทิฏฐิ ตามความเป็นจริงเมื่อเขาเกิด แล้วก็ดับไปมีจริงๆ เป็นอารมณ์ของปัญญาที่จะต้องศึกษาด้วยเหมือนกัน เพราะฉะนั้นสภาพธรรมที่ปรากฏทุกๆ อย่าง ไม่ว่าจะเป็นอกุศลธรรมหรือว่ากุศลธรรม หรืออัพยากตธรรม ก็คือสภาพที่เรากล่าวถึงวิบากจิต เห็น ได้ยิน เหล่านี้ ศึกษาลักษณะตามความเป็นจริง