พื้นฐานพระอภิธรรม ตอนที่ 923

ตอนที่ ๙๒๓

ณ มูลนิธิศึกษาและเผยแพร่พระพุทธศาสนา

วันอาทิตย์ที่ ๑๕ มิถุนายน ๒๕๕๗

---

ผู้ฟัง ในโลภมูลจิต ๘ ดวง พระโสดาบันดับดวงไหนได้

อ.วิชัย คือจิตที่เป็นโลภะที่ประกอบด้วยทิฏฐิ ก็จะไม่มีแล้วเพราะว่าถูกดับแล้ว เพราะฉะนั้นโลภมูลจิตที่เกิดขึ้น ก็จะประกอบด้วยมานะก็ได้ หรือไม่ประกอบด้วยมานะก็ได้

ผู้ฟัง ใน ๘ ดวงนี้ จะมีทิฏฐิคตสัมปยุตกับทิฏฐิคตวิปยุต แสดงว่าทิฏฐิคตสัมปยุตพระโสดาบันไม่มีแล้ว ๔ ดวงนั้น ถูกไหมที่เข้าใจ

อ.วิชัย แน่นอนว่าดับแล้ว ก็ไม่มี

ผู้ฟัง แล้วปุถุชนจะต้องมีทั้ง ๘ ดวงเลยใช่ไหม หรือว่าขณะที่อย่างที่ท่านอาจารย์บรรยายว่าไม่ได้มีเราตลอดเวลา

อ.วิชัย ขณะนี้คิดว่าเป็นเราไหม หรือยังไม่ได้คิดว่าสิ่งนั้นเป็นเรา

ผู้ฟัง ก็เป็นเราทุกอย่าง

อ.วิชัย ขณะที่จับไมค์ ขณะที่พูดคุย ยังไม่ได้สำคัญอะไรว่าเป็นเราเลย ใช่ไหม

ผู้ฟัง ถ้าเช่นนั้น จะเกิดขณะใด

อ.วิชัย แล้วแต่ปัจจัยจะให้เกิดขึ้น

ผู้ฟัง ปัจจัยคืออะไร

อ.วิชัย ขณะที่มีความสำคัญว่าเป็นตัวเรา นี่คือตัวเรา

ผู้ฟัง ก็คือ ๓ อย่าง ก็คือ ทิฏฐิ โลภะ แล้วก็มานะ ใช่ไหม

อ.วิชัย แล้วแต่ว่าขณะใดจะมีปัจจัยให้เกิดความสำคัญตนเกิดขึ้นว่าเป็นเราด้วยตัณหา หรือมานะ หรือด้วยทิฏฐิ

ท่านอาจารย์ ใครยืนอยู่ตรงนี้

ผู้ฟัง จิต เจตสิก รูป

ท่านอาจารย์ เป็นไปได้หรือ

ผู้ฟัง เป็นตามความเข้าใจที่ศึกษา

ท่านอาจารย์ ขณะนั้นคิดใช่ไหม แล้วใครคิด

ผู้ฟัง ก็เป็นจิตคิด

ท่านอาจารย์ ใครบอกว่าจิตคิด

ผู้ฟัง คุณหมอดวงทิพย์

ท่านอาจารย์ จะพ้นเราได้ไหม แต่ว่าขณะนั้นมีความเห็นผิดเกิดร่วมด้วยหรือไม่ หรือไม่มี การศึกษาธรรมไม่ใช่ไปศึกษาตัวหนังสือ แล้วมาหาว่ามันอยู่ตรงไหนใช่ไหม แต่ขณะนี้เดี๋ยวนี้ เราหรือเปล่าที่กำลังยืนอยู่ตรงนั้น

ผู้ฟัง เราค่ะ

ท่านอาจารย์ มีความเห็นผิดหรือเปล่า

ผู้ฟัง ถ้ามีเราก็คือมีความเห็นผิด

ท่านอาจารย์ ไม่เสมอไป ถ้าดับความเห็นผิดแล้ว แต่ว่านี่ของเราหรือเปล่า เสื้อผ้าของเราหรือเปล่า เสื้อตัวนี้ของเราหรือเปล่ากลับไปบ้าน

ผู้ฟัง หนูก็คงต้องซักแล้วเก็บเข้าตู้ค่ะ

ท่านอาจารย์ แต่ไม่ใช่ความเห็นผิดใช่ไหม ไม่ใช่ยึดถือตัวเราว่าเที่ยง หรือเป็นเราที่ยั่งยืน เช่นที่ตอบเมื่อสักครู่นี้ว่าเป็นจิตเจตสิกรูป

ผู้ฟัง คือการที่เราเข้าใจว่าเสื้อตัวนี้เป็นของเรา อันนี้ไม่ใช่ความเห็นผิด

ท่านอาจารย์ แน่นอน จะเห็นว่าอย่างไร ธรรมดา ช้อนส้อมนี่ของใคร

ผู้ฟัง ถ้าเป็นของใคร ก็เป็นของคนนั้น

ท่านอาจารย์ มีความเห็นผิดอะไรร่วมด้วยหรือไม่

ผู้ฟัง อย่างนี้ก็คือต้องตอบว่าไม่มี

ท่านอาจารย์ ไม่มี เพราะฉะนั้นขณะนั้นก็ไม่มีความเห็นผิดเกิดร่วมด้วย แต่มีของเราด้วยตัณหา ด้วยโลภะ ว่ายังเป็นของเรา ยังมีความผูกพันในสิ่งนั้นว่าเป็นของเรา ไม่มีความเห็นผิดเกิดร่วมด้วย ที่นี่มีปากกา ปากกานี้ของใคร

อ.วิชัย ของที่มูลนิธิครับ

ท่านอาจารย์ เห็นไหม ด้วยโลภะ แต่ไม่ใช่ด้วยความเห็นผิด

อ.วิชัย ก็เป็นเรื่องที่ละเอียด สำหรับการที่จะรู้แล้วก็เข้าใจ

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นจริงๆ แม้แต่ธรรมคำเดียว ก็ไม่รู้ พูดได้ทุกอย่าง เห็นเป็นธรรม เห็นไหมพูดได้ ได้ยินเป็นธรรมก็พูดได้ แต่ว่าเห็นเป็นธรรม ไม่ใช่เรา ไม่ใช่ของเรา เพราะอะไร เพราะเกิดขึ้นเห็นแล้วดับ นี่จึงจะเป็นความเห็นที่ถูกต้อง เพราะฉะนั้นในขณะใดที่เราเห็นธรรมดาไม่ได้มีความเห็นผิด แต่ถ้ามีความเห็นผิดว่าจะเป็นธรรมได้อย่างไร เป็นเราใช่ไหม อย่างนั้นก็คือความเห็นผิดที่ยึดถือเห็นว่าเป็นเรา

เพราะฉะนั้นธรรมเป็นเรื่องที่ละเอียดมาก แม้ว่าเราจะศึกษาตำรับตำรามากมายโดยชื่อจิตประเภทต่างๆ ชาติต่างๆ ภูมิต่างๆ ประกอบด้วยเจตสิกต่างๆ มีอารมณ์ต่างๆ นั่นคือเรื่องของสิ่งที่มีจริงทุกขณะในชีวิตประจำวัน ทรงแสดงไว้โดยละเอียด แต่ตราบใดที่ยังไม่รู้ว่าเป็นธรรม คือเพียงสิ่งที่มีจริงที่มีลักษณะอย่างนั้นซึ่งเปลี่ยนแปลงไม่ได้ อย่างแข็งปรากฏแล้ว ปรากฏบ่อยๆ แต่ขณะนั้นมีปัญญา คือความเห็นถูกในสิ่งที่ปรากฏว่าเป็นแต่เพียงสิ่งที่มีจริงอย่างหนึ่งเท่านั้นหรือไม่ ถ้าไม่มีก็หมายความว่าขณะนั้นไม่มีความเห็นถูกเกิดร่วมด้วย ไม่มีสติสัมปชัญญะเกิดร่วมด้วยแล้วจะไปเจริญสติปัฎฐานที่ไหนกันอย่างไร ก็เป็นแต่เพียงชื่อ และเป็นความเข้าใจผิด

เพราะฉะนั้นเป็นเรื่องของความเข้าใจอย่างเดียว ซึ่งความเข้าใจในภาษาบาลีก็ใช้หลายคำ จะใช้คำว่าความเห็นถูกได้ไหม เข้าใจถูกเห็นถูก ใช้คำว่าสัมมาทิฏฐิหรือว่าปัญญาก็ได้ แล้วก็มีหลายขั้นหลายระดับด้วย อย่างที่กล่าวถึงเมื่อสักครู่นี้ ปัญญาระดับสัมมาสัมพุทโธ ก็ต้องต่างกับธรรมซึ่งเป็นปัญญานั่นเอง แต่ไม่ใช่ถึงปัญญาที่เป็นสัมมาสัมพุทโธ นี่แสดงให้เห็นว่าทั้งหมดเป็นธรรมจริง แต่ว่าเป็นธรรมที่หลากหลายมาก และตราบใดที่ไม่ได้เข้าถึงความเป็นธรรม ยังคงเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใดขณะนั้นก็ยังไม่ชื่อว่ารู้จักธรรม ได้ยินธรรมไกลๆ ยังไม่ได้เข้าใกล้ลักษณะที่เป็นธรรมด้วยความเห็นถูก ด้วยความเข้าใจถูก แต่มีชื่อให้เรียก ถูกต้องหรือไม่

อ.วิชัย ฉะนั้นก็คงไม่ได้ยินเพียงแต่ชื่อ แต่ว่าเมื่อได้ยินก็เข้าใจถูกว่าสิ่งนั้นมีจริงๆ แล้วก็เริ่มที่จะมีความเข้าใจเพิ่มขึ้นถึงลักษณะของสิ่งเหล่านั้น

ท่านอาจารย์ แม้ว่าจะพูดถึงโลภะประกอบด้วยความเห็นผิด ไม่ประกอบด้วยความเห็นผิด มีการชักชวนหรือไม่มีการชักชวน แล้วเดี๋ยวนี้ยังไม่รู้ว่าเป็นธรรม เพราะฉะนั้นจึงไม่สามารถที่จะละโลภะ และมานะได้ ละได้เพียงแค่ความเห็นผิดก่อนตามลำดับขั้น

อ.คำปั่น ถ้ากล่าวถึงความเป็นเรา ในชีวิตประจำวันก็ยากที่จะพ้นแล้วก็ไม่รู้ตัวเลย ในความเกิดขึ้นเป็นไปของธรรมที่เป็นอกุศลธรรม แล้วก็เท่าที่ได้ฟังคำบรรยายของท่านอาจารย์ที่สนทนาถึงที่จะเข้าใจถูกที่จะไม่เป็นเรา ก็คือขณะที่มีการระลึกรู้สภาพธรรมที่กำลังมีกำลังปรากฏทีละขณะอย่างนี้ เพราะฉะนั้นจึงเป็นเรื่องที่ยากที่จะพ้นแล้วก็เกิดขึ้นโดยไม่รู้ตัวเลย

ท่านอาจารย์ เพราะขณะนั้นไม่เป็นเรา แล้วเป็นอะไร

อ.คำปั่น จริงๆ ก็เป็นธรรม

ท่านอาจารย์ เป็นสิ่งที่มีจริงเท่านั้นเอง แค่คำว่าเป็นสิ่งที่มีจริงเท่านั้นเอง และเป็นสิ่งที่มีจริงชั่วคราวสั้นมากค่อยๆ เข้าใจความลึกซึ้งขึ้น ว่าแม้แต่ว่าเป็นสิ่งที่มีจริงชั่วคราว แล้วก็มีสิ่งอื่นเกิดดับสืบต่อรวมกันหมดเลย เพราะฉะนั้นกว่าที่จะรู้แต่ละหนึ่งซึ่งเป็นสิ่งที่มีจริงแต่ละหนึ่งก็ต้องอาศัยการฟัง มีความเข้าใจถูก แล้วละความติดข้องเพราะว่านี่เป็นเครื่องกั้นที่จะทำให้ไม่รู้สภาพธรรม

อ.วิชัย ดังนั้นความรู้ความเข้าใจถูก ก็ทรงแสดงถึงธรรมจากพุทธ พุทธัง ถึงธัมมัง หมายถึงมรรค และวิราคธรรม ก็มีข้อความว่า "สังขตธรรมมีเพียงใด อริยมรรคประกอบด้วยองค์ ๘ ท่านกล่าวว่าเป็นยอดของสังขตธรรมเหล่านั้น" ดังนั้นสิ่งที่เป็นยอดที่เป็นสังขตธรรมก็กล่าวถึงว่า อริยมรรคมีองค์ ๘ ก็มีคำอีก อาจารย์ธิดารัตน์ครับคำว่า "สังขตะ" และเหตุใดอริยมรรคประกอบด้วยองค์ ๘ จึงเป็นยอดของสังขตธรรม

อ.ธิดารัตน์ คำว่า "สังขตธรรม" ก็หมายถึงว่า ยังเป็นธรรมที่เกิดขึ้นเพราะเหตุปัจจัย แม้อริยมรรคก็ต้องเกิดขึ้นเพราะเหตุปัจจัย มีปัจจัยปรุงแต่ง เกิดแล้วดับเหมือนกัน

อ.วิชัย ถ้ากล่าวถึงสังขตะคือสิ่งที่มีจริง แล้วก็ปรุงแต่งให้เกิดขึ้น และก็พระองค์ก็ทรงแสดงเรื่องของความเป็นยอด หมายถึงว่าหนทางที่จะควรดำเนิน หรือว่าเจริญ รู้สึกว่าจะมีเป็นเพียงแต่มรรคเท่านั้น ใช่ไหมครับท่านอาจารย์ที่ควรอบรม หรือควรเจริญ หรือควรให้มีขึ้น

ท่านอาจารย์ ควรจะได้เข้าใจความหมายของคำสองคำ คือสังขารธรรมกับสังขตธรรม "สังขารธรรม" หมายความถึงธรรมที่อาศัยปัจจัยเกิดขึ้น เพราะฉะนั้นจิตเป็นสังขารธรรม ถ้าไม่มีปัจจัยคือเจตสิก จิตก็เกิดไม่ได้ เพราะฉะนั้นความหมายของสังขารธรรมคือธรรมที่เกิดเพราะมีปัจจัย ต้องอาศัยปัจจัยนั้นจึงเกิดได้ ส่วน "สังขตธรรม" หมายความว่าปรุงแต่งแล้วเกิด เพราะฉะนั้นขณะนี้จิตใดเกิด จิตนั้นปรุงแต่งแล้วเกิดเป็นสังขตธรรม ปัญญาก็เป็นสังขตธรรม สติก็เป็นสังขตธรรม วิริยะก็เป็นสังขตธรรม ทั้งหมดที่เกิดต้องเป็นสังขารธรรมมีปัจจัยปรุงแต่ง แต่สังขตธรรมคือปรุงแต่งแล้วเกิด เพราะฉะนั้นกำลังฟังธรรมเข้าใจ ปัญญาที่เป็นสังขตธรรมที่เป็นมรรคเกิดหรือไม่

อ.วิชัย ยังไม่เกิดเลย

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นก็ต้องเข้าใจด้วยถ้าเป็นปัญญาระดับอื่น ก็มีปัจจัยปรุงแต่งแล้ว และก็เป็นสังขตะเพราะเกิด แต่ว่าปัญญาระดับที่มีความเห็นถูกเกิดพร้อมกับความเพียร และสติสัมปชัญญะเกิดหรือไม่ ถ้าเกิดเมื่อใดเป็นสังขตธรรม แต่ถ้ายังไม่เกิดทุกอย่างก็ต้องเป็นสังขารธรรม เพราะเหตุว่าถ้าไม่มีปัจจัยก็เกิดไม่ได้

อ.วิชัย เพียงคำเล็กๆ น้อยๆ ก็จะให้ถึงเข้าใจความหมายของสิ่งนี้จริงๆ

ท่านอาจารย์ แน่นอน เพราะฉะนั้นธรรมละเอียดลึกซึ้ง ทั้งหมดเป็นสังขารขันธ์ที่กำลังปรุงแต่งใช่ไหม ตอบว่าใช่ เพราะว่าขณะนี้ไม่มีเราที่เป็นสัตว์บุคคลตัวตนชื่อนั้นชื่อนี้จริงๆ โดยสภาพความจริงที่ใช้คำว่าความจริงถึงที่สุดคือปรมัตถะ ถึงที่สุดคือไม่ใช่สิ่งหนึ่งสิ่งใดนอกจากจิต หรือเจตสิก หรือรูป อย่างหนึ่งอย่างใด กำลังฟังอย่างนี้เหมือนไม่เห็นสังขารขันธ์ แต่ความจริงความเข้าใจทีละเล็กทีละน้อยแต่ละหนึ่งขณะ กำลังปรุงแต่งที่จะให้เป็นความเข้าใจในวันข้างหน้า ซึ่งเป็นวันไหนเข้าใจอะไรเมื่อใดก็ยังรู้ไม่ได้ เพราะเหตุว่าใครจะรู้ว่าเสียงใดจะปรากฏ ให้เข้าใจเสียงนั้นโดยความเป็นธรรม เพราะว่าได้ปรุงแต่งมาแล้วจากการที่ได้ฟัง จนกระทั่งสามารถที่จะเป็นปัจจัยให้ความเข้าใจถูกเกิดพร้อมสติที่กำลังมีเสียงนั้นในขณะนั้น

ด้วยเหตุนี้ ธรรมทั้งหมดเป็นธรรม จึงต้องเพื่อละ ไม่ใช่เพื่อที่จะไปติดข้อง พยายามทุกอย่างว่าฟังอย่างไร ทำอย่างไร หนังสือเล่มไหนกี่บทแล้วก็จะเข้าใจธรรม นั่นไม่ใช่ความเข้าใจแม้ธรรม เพราะว่าถ้าเข้าใจธรรมจริงๆ ธรรมทั้งหลายเป็นอนัตตา จบเรื่องใช่ไหม ต้องเข้าใจจริงๆ ว่าไม่สามารถจะมีตัวเราไปพากเพียร เพราะขณะนี้วิริยเจตสิกก็เกิดแล้วทำกิจของวิริยะแล้ว เพราะฉะนั้นการศึกษาธรรมยิ่งละเอียด ไม่ว่าจะโดยนัยของพระวินัย พระสูตร หรือพระอภิธรรม ก็จะเกื้อกูลทำให้เห็นว่าไม่มีเราเลย แต่ว่าเป็นธรรมแต่ละอย่าง แต่ว่าแม้ยังไม่ประจักษ์เดี๋ยวนี้ แต่ความเข้าใจที่ค่อยๆ สะสม จึงปรุงแต่งก็จะเริ่มเข้าใจความหมายของคำว่าสังขารขันธ์ คือไม่ใช่เราเลยที่กำลังฟัง และเข้าใจ และความเข้าใจขึ้นทีละเล็กทีละน้อยก็จะเป็นสังขตธรรม เมื่อเกิดขึ้นเป็นมรรคมีองค์ ๘

อ.วิชัย ขณะนี้อริยมรรคมีองค์ ๘ เกิดหรือยัง ยัง เพราะว่าสังขตธรรมต้องมีการอบรมต้องมีการเจริญ แต่ว่าสามารถที่จะถึงได้เมื่อเหตุสมควร

ผู้ฟัง ขอเรียนถามว่าในขณะที่รู้ว่าเป็นปากกาของมูลนิธิ เป็นความจำได้แล้วก็นึกถึงเรื่องที่จำได้ว่าปากกานี้เป็นของมูลนิธิ เป็นการรู้ตรงลักษณะของสัญญาเจตสิกที่เกิดร่วมกับวิตักกเจตสิกใช่ไหม

ท่านอาจารย์ อกุศลจิตมีเท่าใด

ผู้ฟัง ไม่เคยสนใจในตัวเลขเลย

ท่านอาจารย์ แต่ว่าไปสนใจในโลภมูลจิตทิฏฐิคตสัมปยุต วิปยุต ก็ต้องรวมอยู่แล้วว่าทั้งหมดมีเท่าใด จะได้ไม่ปะปนสับสนกัน การศึกษาธรรมต้องรู้ว่ากำลังศึกษาอะไร ใช่ไหม เมื่อสักครู่นี้มีการพูดถึงเรื่องโลภมูลจิตทิฏฐิคตสัมปยุต โลภมูลจิตทิฏฐิคตวิปยุต รู้ไหมว่าหมายความถึงอะไร ขณะใด สัมปยุตคืออะไร และก็เกิดกับโลภะ เพราะฉะนั้นก็แสดงให้เห็นว่าโลภะที่มีความเห็นผิดเกิดร่วมด้วยในภาษาไทยใช้คำนี้ แต่ภาษาบาลีก็ใช้คำว่าทิฏฐิคตสัมปยุตเท่านั้นเอง เพราะฉะนั้นการศึกษาธรรมไม่ว่าในภาษาใดก็เพื่อที่จะเข้าใจความจริงว่า ความเห็นผิดเกิดกับจิตประเภทใด เกิดกับโทสะไม่ได้ แล้วก็ถ้าไม่มีความติดข้องในความเห็นนั้น ความเห็นนั้นก็ไม่มีในขณะนั้น เพราะฉะนั้นขณะใดก็ตามที่มีความเห็นผิด ก็แสดงถึงความพอใจติดข้องในความเห็นนั้น และก็ยังกล่าวไปถึงสสังขาริกอสังขาริกอะไรอีก แล้วแต่มากมาย แต่ว่าเดี๋ยวนี้จิตอะไร

ผู้ฟัง ขณะนี้มีจิตเห็นครับ

ท่านอาจารย์ เป็นประเภทไหน

ผู้ฟัง เป็นวิบากจิต

ท่านอาจารย์ มีกุศลจิตอกุศลจิตหรือไม่

ผู้ฟัง ไม่มี

ท่านอาจารย์ มีแต่วิบากใช่ไหม

ผู้ฟัง ถ้าเฉพาะเห็นเป็นวิบากอย่างเดียว

ท่านอาจารย์ แล้วมีแต่เห็นอย่างเดียวหรือมีจิตอื่นด้วย

อ.วิชัย ใน "สังฆัง สะระณัง คัจฉามิ" คำว่า "สงฆ์สาวก" ที่กล่าวว่าเป็น ๔ คู่ ๘ บุคคล หมายถึงอย่างไร ที่ว่าควรแก่ทักษิณา ควรแก่การลุกรับกราบไหว้ต่างๆ และก็เมื่อให้แล้วก็ได้รับผลอันไพบูลย์ด้วย

อ.ธีรพันธ์ "สงฆ์" ก็เป็นหมู่เป็นคณะที่เรียกว่า สังฆะ ก็คือหมู่ของพระอริยบุคคล ท่านจัดไว้เป็น ๔ คู่ ได้แก่ "โสดาปัตติมรรค โสดาปัตติผล" นี่เป็นคู่หนึ่ง "สกทาคามิมรรค สกทาคามิผล" คู่หนึ่ง "อนาคามิมรรค อนาคามิผล" คู่หนึ่ง "อรหัตตมรรค อรหัตตผล" คู่หนึ่ง หมู่สงฆ์ก็คือเป็นผู้ที่ฟังธรรมแล้วปฏิบัติตาม ก็คือรู้เห็นตามความเป็นจริง สามารถที่จะดับกิเลสได้ตามลำดับขั้น คือพระโสดาบันก็เป็นผู้ที่ดับสักกายทิฏฐิความเห็นผิดที่ยึดถือสภาพธรรมที่ปรากฎว่า เป็นสัตว์บุคคลตัวตน เป็นของเที่ยง สามารถที่จะดับได้ ดับความสงสัยในสภาพธรรม และเป็นผู้ที่ละข้อปฏิบัติที่ผิดที่แสดงออกมาที่คิดว่าเป็นทางบริสุทธิ์ แต่ว่าเป็นข้อปฏิบัติที่ผิด ท่านสามารถจะละได้ ที่เรียกว่าสีลัพพตปรามาสนี่คือคุณธรรมของพระโสดาบัน

ส่วนพระสกทาคามี ก็เป็นผู้ที่เป็นพระอริยบุคคลที่สูงขึ้นไปอีกขั้นหนึ่ง เป็นผู้ที่สามารถที่ดำเนินหนทาง คือพระอริยบุคคลแน่นอนที่สุดจะต้องดำเนินหนทางที่สามารถดับกิเลสเป็นพระอรหันต์ได้ในที่สุด พระสกทาคามีก็เป็นผู้ที่ยังมีกิเลสขั้นหยาบอยู่ ก็คือแน่นอนว่าไม่มีความเห็นผิดแล้ว การประพฤติปฏิบัติที่เป็นข้อลูบคลำประพฤติปฏิบัติที่ผิดไม่มี สภาพสงสัยไม่มี แต่ว่ายังมีกิเลสที่หยาบอยู่ ยังมีโลภะ ยังมีโทสะอยู่ แต่จะเป็นขั้นหยาบ สูงไปกว่านั้นคือพระอนาคามีบุคคล เป็นผู้ที่ดับความยินดีพอใจในรูปเสียงกลิ่นรสโผฏฐัพพะได้ เป็นผู้ที่สามารถที่จะดับความโกรธได้ด้วย เพราะว่าไม่มีความยินดีพอใจในรูปเสียงกลิ่นรสโผฏฐัพพะแล้ว แต่ว่าความยินดีในภพยังมีอยู่ ยังมีในความมีความเป็นอยู่

สำหรับพระอรหันต์ท่านดับกิเลสที่เหลือ ดับอวิชชาความไม่รู้สภาพธรรมตามความเป็นจริง ดับความยึดถือในความมีความเป็นคือกิเลสที่เหลือทั้งหมดดับได้หมดสิ้นเลย เป็นพระอรหันต์ เพราะฉะนั้นเป็นผู้ที่ควรแก่การบูชา ควรแก่การต้อนรับ ควรแก่ทักษิณา ผู้เห็นผลของทานที่ถวายแก่ท่านแล้ว ก็จะได้รับผลในอนาคตในโลกหน้า เป็นผู้ที่เป็นเนื้อนาบุญของโลกไม่มีเนื้อนาบุญอื่นยิ่งกว่า คือเป็นผู้ที่ควรที่จะได้กระทำบุญต่อพระอริยบุคคล ๔ ระดับ แต่ก็ยากที่จะหาพระอริยบุคคลได้ แต่ว่าอยู่ที่ข้อประพฤติปฏิบัติที่ถูกต้องนั่นเอง นี่ก็เป็นคุณธรรมของพระอริยบุคคลโดยเล็กน้อยที่ได้กล่าว

อ.วิชัย กล่าวถึง "สงฆ์" สังฆะที่เป็นสังฆรัตนะ แม้กล่าวก็กล่าวถึง ๔ คู่ ๘ บุคคลด้วยกัน ดังนั้นการที่จะละคลายอกุศล ยังไม่ใช่เรื่องที่จะง่ายๆ เลย ดังนั้นในฐานะของบุคคลที่เริ่มฟัง ควรจะละอะไร อย่างไรก่อน เพราะเหตุว่าแม้พระอริยบุคคลก็ต้องมีการละอกุศลตามลำดับของอริยบุคคลของแต่ละขั้น

ท่านอาจารย์ ควรละ แล้วจะละอย่างไร

อ.วิชัย ต้องเข้าใจก่อน

ท่านอาจารย์ ต้องเข้าใจพระธรรม

อ.วิชัย เข้าใจอย่างไร

ท่านอาจารย์ เข้าใจทุกคำ เช่น สังฆรัตนะ ในครั้งพุทธกาลผู้ที่ถึงเพียง ๒ รัตนะมีไหมคุณคำปั่น

อ.คำปั่น ในช่วงนั้นยังไม่มีพระอริยสงฆ์เกิดขึ้น พาณิชย์ ๒ พี่น้อง ก็คือตปุสสะ และก็ภัลลิกะได้พบพระสัมมาสัมพุทธเจ้า แล้วก็ขอถึงสรณะ ๒ เป็นที่พึ่ง ก็คือพระพุทธรัตนะ และก็พระธรรมรัตนะ

ท่านอาจารย์ ยังไม่มีพระอริยสงฆ์เลย เพราะฉะนั้นการฟังพระธรรมเพื่ออะไร เมื่อสักครู่เหมือนกับว่าได้อานิสงส์มากเลย ถ้าได้ไปถวายทานกับพระอริยสงฆ์ ก็เลยทำให้หลายคนไปแสวงหาพระอริยสงฆ์ จะได้ทำทานกับท่าน ทำบุญกับท่าน ก็จะได้อานิสงส์มาก นี่ผิดหรือถูก เพราะฉะนั้นความเข้าใจละเอียดมาก แม้ยังไม่มีพระสงฆ์ แต่มีพระพุทธรัตนะ และพระธรรมรัตนะ บุคคลนั้นก็ขอถึงพระพุทธ และพระธรรมเป็นที่พึ่ง เพื่ออะไร เพื่อถึงความเป็นสังฆรัตนะ มิฉะนั้นจะไม่มีสังฆรัตนะเลยใช่ไหม ว่างเปล่าไปเลย เพียงแต่ว่ามีพระพุทธรัตนะ และพระธรรมรัตนะ แต่เพื่ออะไร เพื่อถึงความเป็นสังฆรัตนะ

เพราะฉะนั้นต้องเข้าใจด้วย สังฆรัตนะไม่ใช่ชื่ออย่างนั้นชื่ออย่างนี้ แต่หมายความถึงสภาพของปัญญาที่สามารถที่จะรู้แจ้งอริยสัจธรรม ดับกิเลสด้วยจิตใด จิตนั้นเป็นสังฆรัตนะ ซึ่งโสตาปัตติมรรคจิตเกิดรู้แจ้งอริยสัจธรรม ดับกิเลสเป็นพระอริยบุคคล ซึ่งเป็นปัจจัยให้โสตาปัตติผลซึ่งเป็นผลของการที่ได้รู้แจ้งอริยสัจธรรม ทำให้จิตนั้นมีนิพพานเป็นอารมณ์ด้วย แต่ว่าโดยฐานะที่ตับกิเลสแล้ว เพราะฉะนั้นขณะที่ดับกิเลสกับขณะที่ดับแล้วนี่ก็ต่างกัน เพราะฉะนั้นขณะนั้นก็เป็นรัตนประเสริฐสุดในบรรดาของสาวกที่มีปัญญาถึงระดับนั้น

เพราะฉะนั้นก็ต้องเป็นความที่เข้าใจถูกไม่ใช่เพียงนับถือ แต่เพื่อการประพฤติปฏิบัติตาม ที่จะประพฤติปฏิบัติตามถูกต้องก็ด้วยความเข้าใจจริงๆ ในพระธรรมที่ทรงแสดง โดยความเคารพอย่างยิ่ง ไม่ลวงไม่หลอกไม่คิดว่าถึงแล้ว หรือว่าไม่คิดว่าเข้าใจแล้ว แต่ทั้งหมดนี้จะเรียนมากสักเท่าใดกี่คัมภีร์ก็ตาม เดี๋ยวนี้เป็นธรรม เพียงแค่คำเดียว ต้องตั้งต้นจริงๆ มิฉะนั้นจะถามว่าขณะนี้จิตเป็นอะไร จะตอบได้ไหม โลภมูลจิตรึกุศลจิต ก็ตอบไม่ได้ เพราะอะไร เพราะดับแล้ว เพราะฉะนั้นเมื่อดับแล้ว จะตอบได้อย่างไรตรง ในเมื่อขณะนั้นไม่มีสติสัมปชัญญะที่จะรู้ความจริงว่าขณะนั้นเป็นอะไร

เพราะฉะนั้นการเข้าใจธรรมก็มีหลายระดับ ตั้งแต่ฟังเรื่องของสภาพธรรมซึ่งเดี๋ยวนี้เป็นธรรมทั้งหมด จนกว่าจะค่อยๆ เข้าใจขึ้นตามลำดับ จนกระทั่งสามารถที่จะเริ่มเข้าใจถูกในลักษณะของสภาพธรรมที่กำลังปรากฏทีละเล็กทีละน้อย เพราะอะไร เข้าใจทันทีมากไม่ได้ แม้แต่ปริยัติคือการศึกษาซึ่งจะเป็นผู้ที่รอบรู้ในพุทธพจน์ ก็ทีละคำ มากไม่ได้ เพราะฉะนั้นการที่จะอบรมเจริญปัญญาที่จะเข้าใจถูกเห็นถูกในลักษณะของสภาพธรรม ก็ทีละหนึ่ง ค่อยๆ เป็น ค่อยๆ อบรม ไม่ใช่ทีละมากๆ เลย เพราะฉะนั้นก็จะเห็นได้จริงๆ ว่าความเข้าใจจริงๆ ไม่ใช่เพียงเข้าใจชื่อ เข้าใจเรื่อง เข้าใจคำ เพราะว่าทั้งหมดกล่าวถึงสิ่งที่กำลังมีจริงเดี๋ยวนี้ เพื่อเข้าใจในขณะที่สิ่งนั้นเกิดปรากฏให้รู้ว่าสิ่งนั้นเป็นเช่นนั้น

เพราะฉะนั้นก็มีความเข้าใจหลายระดับ ซึ่งต้องอาศัยการฟังโดยละเอียด และก็เป็นผู้ที่รู้จริงๆ ว่าธรรมแม้มี แล้วก็ปรากฏแต่ก็รู้ยาก และไม่สามารถจะรู้เลยถ้าไม่ได้ฟังพระธรรม เพราะฉะนั้นก็จะเห็นความเป็นรัตนะของพระรัตนตรัย

อ.วิชัย ดังนั้นทุกครั้งที่กล่าว "พุทธัง สะระณัง คัจฉามิ ธัมมัง สะระณัง คัจฉามิ สังฆัง สะระณัง คัจฉามิ" ฉะนั้นกล่าวทุกครั้งก็ต้องเมื่อฟังตั้งแต่ต้น ก็พอที่จะเข้าใจขึ้นบ้างว่าการถึง ถึงอย่างไร ถ้าไม่มีความรู้ความเข้าใจเลย เพียงกล่าวตาม ขณะนั้นก็ไม่ใช่เป็นการถึงอะไร แต่เป็นเพียงการกล่าวเท่านั้นเอง