พื้นฐานพระอภิธรรม ตอนที่ 957

ตอนที่ ๙๕๗

ณ มูลนิธิศึกษาและเผยแพร่พระพุทธศาสนา

วันอาทิตย์ที่ ตอนที่ ๓๐ พฤศจิกายน ๒๕๕๗

---

ท่านอาจารย์ รู้ความจริงของทุกสิ่งไม่ว่าสิ่งนั้นจะเป็นอะไร เพื่อที่จะละการยึดถือสภาพนั้นว่าเป็นเรา

พระภิกษุ ถ้าไม่รู้

ท่านอาจารย์ ถ้าไม่รู้ก็เป็นเรา ไม่อยากมีอกุศล แต่อกุศลก็เกิด แล้วก็เราก็ไม่อยากมีอกุศลไปเรื่อยๆ และอกุศลก็เกิดไปเรื่อยๆ เพราะไม่ใช่ความเข้าใจถูกว่าอกุศลใดๆ หรือสิ่งใดๆ ก็ตาม ไม่ว่าสิ่งหนึ่งสิ่งใดที่เกิด สิ่งนั้นมีปัจจัยเกิดขึ้นแล้วก็ดับไป แล้วก็ไม่กลับมาอีก จนกว่าจะชิน จนกว่าจะเข้าใจเช่นนี้จริงๆ ได้

ผู้ฟัง ได้ฟังธรรมแล้วก็สงสัยที่บอกว่า การฟังพระธรรมทำลายกิเลสอะไรไม่ได้ แล้วที่เรามานั่งฟัง ฟังเพื่ออะไร ถ้ามันทำลายกิเลสไม่ได้

ท่านอาจารย์ คุณนิรันดร์ฟังแล้วกิเลสหมดหรือยัง

ผู้ฟัง ยังเต็มหมดเลย ยังไม่หมด

ท่านอาจารย์ ก็คือคำตอบใช่ไหม

ผู้ฟัง ก็กิเลสไม่หมด แต่ก็มีความตั้งใจที่จะให้มันหมด

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นถ้าเข้าใจขึ้นถึงระดับที่จะดับกิเลสได้ ขณะนั้นกิเลสจึงดับได้ด้วยปัญญาระดับนั้น ถ้าดับกิเลสไม่ได้เลยจะไม่มีพระสัมมาสัมพุทธเจ้า

ผู้ฟัง แต่วันนี้มันก็ยังทำอะไรกับกิเลสไม่ได้

ท่านอาจารย์ เดี๋ยวนี้กิเลสอยู่ไหน กิเลสเดี๋ยวนี้อยู่ไหน

ผู้ฟัง ก็ไม่ทราบ

ท่านอาจารย์ ไม่ทราบแล้วจะทำลายได้อย่างไร

ผู้ฟัง ก็ไม่ได้

ท่านอาจารย์ ก็ไม่ได้

ผู้ฟัง ท่านอาจารย์กำลังจะบอกว่าการฟังจะทำให้เราเข้าใจ และทราบ

ท่านอาจารย์ เข้าใจขึ้นเข้าใจขึ้นเข้าใจขึ้น ไม่ว่าจะขณะที่เห็นหรือได้ยินก็สามารถที่จะเริ่มเข้าใจลักษณะที่มีจริงๆ ไม่ใช่เพียงเรื่องราว พูดคำว่าเห็น ถามคุณนิรันดร์ว่าเห็นมีจริงไหม คุณนิรันดร์ตอบว่า เห็นมีจริง นั่นคือเรื่องราวของเห็น แต่เห็นก็เกิดขึ้นแล้วก็ดับไป เกิดขึ้นเห็นแล้วก็ดับไป แม้ขณะที่กำลังพูดเช่นนี้ เห็นจริงๆ ก็เป็นเช่นนี้ เช่นนี้ดับกิเลสได้ไหม เพียงเข้าใจขั้นนี้

ผู้ฟัง ไม่ได้

ท่านอาจารย์ ไม่ได้ แต่ถ้าเข้าใจมากขึ้นเริ่มคลายการยึดถือเห็นว่าเป็นเรา กว่าจะคลายได้ คิดดู สะสมความไม่รู้มานานเท่าใด สังสารวัฎนับประมาณไม่ได้แสนโกฏกัปที่ไม่รู้ความจริง แล้วเพียงได้ฟัง และยังไม่ประจักษ์การเกิดขึ้น และดับไป ซึ่งขณะนี้ เข้าใจจากการฟังแน่นอนว่าเห็นเกิดแล้วดับใช่ไหม

ผู้ฟัง ขั้นการฟังก็เข้าใจเช่นนั้น

ท่านอาจารย์ ความจริงเป็นเช่นนี้ใช่ไหม เมื่อความจริงเป็นเช่นนี้สามารถที่จะรู้ถึงขณะที่เห็นเกิดแล้วดับได้ไหม

ผู้ฟัง ก็ไม่ได้ ไม่ได้เลย

ท่านอาจารย์ พระสัมมาสัมพุทธเจ้าตรัสว่าอย่างไร

ผู้ฟัง เห็นเกิดขึ้นแล้วก็ดับไป

ท่านอาจารย์ เพราะพระองค์คิดหรือว่าเพราะประจักษ์แจ้งในขณะที่เห็นเกิดแล้วดับ

ผู้ฟัง พระองค์ประจักษ์แจ้ง

ท่านอาจารย์ แล้วสอนให้คนอื่นเข้าใจถูกจนประจักษ์แจ้งได้ จึงดับกิเลสได้เป็นพระอริยบุคคลเมื่อดับกิเลส จากการที่ค่อยๆ ฟัง ค่อยๆ เข้าใจ ค่อยๆ ละคลายความไม่รู้ และความติดข้องจนสภาพธรรมปรากฏตามความเป็นจริง เช่นที่ได้กล่าวถึงกับบุคคลใด บุคคลนั้นก็กล่าวว่าสภาพธรรมเป็นจริงตรงตามที่ได้ฟังทุกคำ เพราะเป็นวาจาสัจจะเป็นคำจริง แต่ต้องเป็นปัญญาที่ประจักษ์แจ้ง เพราะฉะนั้นปัญญาจึงมีหลายขั้น ขั้นฟังรอบรู้ในสิ่งที่ฟัง มีคนบอกคุณนิรันดร์ว่าเห็นไม่เกิด เห็นไม่ดับ เชื่อไหม

ผู้ฟัง ไม่เชื่อ

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นการฟังก็คือเพื่อให้มีความเห็นถูกมีความเข้าใจถูกทีละเล็กทีละน้อย เมื่อเห็นจากไม่มี แล้วก็เกิดเห็น แล้วก็ดับไป เป็นคุณนิรันดร์หรือเปล่าที่เห็น

ผู้ฟัง ไม่ใช่

ท่านอาจารย์ ไม่ใช่ เพราะฉะนั้นไม่ว่าอะไรก็ตามทั้งหมด ก็เป็นลักษณะของสภาพธรรมแต่ละหนึ่งซึ่งมีจริง เพราะฉะนั้นถ้าเห็นว่าเป็นเรา เห็นเป็นเรา ได้ยินเป็นเรา คิดนึกเป็นเรา สุขเป็นเรา ทุกข์เป็นเรา ถูกหรือผิด

ผู้ฟัง ผิด

ท่านอาจารย์ ผิด เมื่อมีความเข้าใจถูกก็รู้ว่าไม่ใช่เรา ก็ค่อยๆ เข้าใจขึ้น จนถึงขณะที่ไม่มีความเห็นผิดใดๆ เลยทั้งสิ้น ดับอนุสัยกิเลส กิเลสที่นอนเนื่องอยู่ในจิตมานานแสนนาน ต้องอาศัยปัญญาที่ฟังแล้วเข้าใจ แล้วก็ปัญญาก็ค่อยๆ เจริญขึ้นตามลำดับ จากปริยัติถึงปฏิปัตติ จากปฏิปัตติถึงปฏิเวธ จากปฏิเวธก็ถึงการรู้แจ้งดับกิเลส

ผู้ฟัง แต่ก่อนที่ปัญญาจะถึงขั้นประจักษ์แจ้ง ไม่รู้ว่าอีกต้องนานเท่าใด

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นการฟังความจริง ทำให้ละความหวัง

ผู้ฟัง ละความหวัง

ท่านอาจารย์ ไม่ต้องไปหวัง ก็เดี๋ยวนี้ปัญญาของพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าเพียงใด ปัญญาของคนที่กำลังฟังเพียงเท่าไร สุดแสนไกลสุดเอื้อมเลย น้ำกับฟ้าก็ยังจะใกล้ ฟ้าไม่มีที่สุด เพราะฉะนั้นปัญญาของพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าจะต่างกับคนซึ่งเป็นสาวกผู้ฟัง และก็เพิ่งเริ่มฟังด้วย ถ้าเป็นผู้ที่สะสมมามาก ฟังแล้วก็เข้าใจ เช่นในสมัยพุทธกาล พอฟังแล้วก็มีผู้ที่รู้แจ้งอริยสัจธรรมเป็นจำนวนมากเพราะปัญญา ถ้าไม่มีความเห็นถูกไม่มีความเข้าใจถูกสะสมมา สภาพธรรมไม่สามารถจะปรากฏเพราะขณะนั้นความไม่รู้ และความติดข้องเกิดขึ้นปิดบัง แม้ในขณะนี้ที่ไม่สามารถจะรู้ได้ก็เพราะเหตุว่ายังมีการติดข้องยึดถือด้วยความเป็นเรานานแสนนาน จนกว่าจะได้ฟังพระธรรมแล้วก็ค่อยๆ เข้าใจขึ้น

เมื่อเป็นเช่นนี้ก็จะไม่ไปทำอะไรที่คิดว่า ทำแล้วจะสามารถเป็นพระอริยบุคคลดับกิเลสได้ เพราะว่าเป็นเช่นนั้นไม่ได้ เพราะเหตุว่าความเข้าใจไม่มีพอที่จะรู้ว่าเดี๋ยวนี้เป็นธรรมเกิดแล้วดับ ได้ยินเดี๋ยวนี้ก็เกิดแล้วดับ ทุกอย่างที่เป็นชีวิตประจำวันแสดงความเป็นอนัตตาว่าไม่มีใครไปบังคับบัญชาได้ เกิดต่างกัน เห็นเช่นเดียวกันคิดต่างกัน เข้าใจต่างกัน ทุกอย่างที่จิตหนึ่งขณะเกิดแล้วดับไป เป็นปัจจัยให้จิตขณะต่อไปเกิด ขณะหนึ่งไปอีกขณะหนึ่ง สะสมความเข้าใจสืบต่อไปทีละเล็กทีละน้อย จนกว่าความเข้าใจนั้นจะมากพอที่จะเข้าใจถูกต้องในสิ่งที่กำลังปรากฏโดยความเป็นอนัตตา ยากไหม โดยความเป็นอนัตตา

เพราะฉะนั้นถ้าไม่มีความมั่นคงจริงๆ ว่า ธรรมทั้งหลายที่จะเกิดต้องเพราะเหตุปัจจัย สติสัมปชัญญะหรือสติปัฏฐานเกิดไม่ได้ถ้าไม่มีความเข้าใจคือ รอบรู้มั่นคงเป็นสัจญาณว่า ขณะนี้เป็นสิ่งที่ปัญญาสามารถจะรู้ได้ เพราะเหตุว่าสิ่งที่ดับไปแล้วหมดแล้ว สิ่งที่ยังไม่มาถึงยังไม่เกิดจะไปรู้สิ่งนั้นได้อย่างไร เพราะฉะนั้นสิ่งที่มีจริงขณะนี้เท่านั้นที่ปัญญาจากการฟังจะค่อยๆ เริ่มเข้าใจจนถึงปฏิปัตติ ถึงเฉพาะลักษณะของสภาพธรรมเพียงหนึ่ง ทีละหนึ่งตามความเป็นจริง และเมื่อสภาพธรรมนั้นปรากฏเป็นธรรมหนึ่ง จะเป็นเราได้อย่างไร เพราะฉะนั้นก็ค่อยๆ คลายความติดข้อง จนกว่าปัญญาขั้นต่อไปจะเพิ่มขึ้น

ผู้ฟัง ท่านอาจารย์ได้ให้ความเข้าใจว่าจุดเริ่มต้นคือ การฟังเพื่อให้ค่อยๆ เข้าใจความจริงก่อน

ท่านอาจารย์ ถูกต้อง มั่นคงไม่เปลี่ยนแปลง เป็นสัจญาณเมื่อใดก็เป็นปัจจัยให้สติสัมปชัญญะเกิดโดยความเป็นอนัตตา ไม่ใช่วันนี้เช้าระลึก ใครระลึก แล้วระลึกอะไร แต่ไม่ใช่สติเลย ถ้าสติเกิดก็เหมือนเดี๋ยวนี้ เสียงปรากฏไม่ได้มีใครไปทำเลย เพราะฉะนั้นมีปัจจัยที่สติสัมปชัญญะจะเกิด สติสัมปชัญญะก็เกิดไม่มีใครไปทำ แต่มีปัจจัยคือความเข้าใจที่มั่นคงว่า ปัญญาที่จะรู้ความจริงต้องในขณะที่มีสิ่งหนึ่งสิ่งใดปรากฏความเป็นอนัตตา ความเป็นธรรมไม่ใช่เป็นเรา

ผู้ฟัง ถ้าขณะนี้คิดแต่ว่าจะทำลายกิเลส จะทำกิเลสให้หมดไป อย่างนี้จะไม่เป็นประโยชน์เลยหรือ

ท่านอาจารย์ ใครคิด

ผู้ฟัง ก็เป็นเราที่คิด

ท่านอาจารย์ แล้วจะไปทำลายกิเลสอะไร เราก็ผิดแล้ว คิดแท้ๆ ก็ยังเป็นเราคิด คิดเกิดแล้วดับไปก็ไม่รู้ แล้วจะไปทำลายกิเลสอะไรด้วยความไม่รู้

ผู้ฟัง ความเป็นเราความไม่รู้ก็ทำลายกิเลสไม่ได้

ท่านอาจารย์ แน่นอน

ผู้ฟัง ก็ได้แต่ฟังเพื่อให้เข้าใจความจริง

ท่านอาจารย์ สาวกคือใคร

ผู้ฟัง ผู้ฟัง

ท่านอาจารย์ จะเปลี่ยนไหม

ผู้ฟัง ไม่เปลี่ยน

ท่านอาจารย์ เปลี่ยนเป็นผู้ไม่ฟัง

ผู้ฟัง แต่ก็ต้องเป็นผู้ที่ท่านอาจารย์กล่าวว่าต้องอดทนที่จะฟัง แล้วก็ใจเย็นที่จะไม่หวังผล แล้วก็ค่อยๆ เข้าใจอะไรเช่นนั้นไปเช่นนั้น

ผู้ฟัง เหตุปัจจัยที่จะทำให้ศึกษาไม่ผิดหรือว่าศึกษาถูกเป็นเช่นไร

ท่านอาจารย์ เริ่มเข้าใจว่าไม่มีเรา และไม่ใช่เรา แทนที่จะพยายามไปจำหมด ผู้แบกภาระเป็นใคร อะไรต่างๆ เป็นเรื่องเป็นราว แต่ว่าขณะนี้ก็ยังคงเป็นเราที่กำลังฟัง และพยายามที่จะเข้าใจคำต่างๆ แต่เรารู้ได้ ฟังเพื่อเข้าใจความจริงของสิ่งที่มีจริงๆ ไม่ว่าจะกล่าวโดยคำว่าภาระหรือแบกภาระอะไรก็ตามแต่ ก็หมายความว่าขณะนี้มีสิ่งที่มีจริงซึ่งไม่รู้ความจริงของสิ่งนั้น จึงยังคงเป็นเราที่ฟัง และก็เป็นเราที่คิดอยู่ เพราะฉะนั้นประโยชน์จริงๆ ก็คือเข้าใจว่าเป็นธรรม ไม่ว่ากี่สูตร ถ้าไม่พูดถึงสูตรเมื่อวานนี้ สูตรวันก่อนว่าอย่างไร

ผู้ฟัง ก็จำไม่ได้

ท่านอาจารย์ ก็จำไม่ได้ และสูตรนี้จะจำไปอีกนานเท่าใด

ผู้ฟัง ก็ไม่นาน

ท่านอาจารย์ ก็ไม่นาน แล้วประโยชน์คือ

ผู้ฟัง ก็ต้องเข้าใจว่าทุกอย่างกล่าวถึงธรรม

ท่านอาจารย์ แม้ขณะที่กำลังฟัง ถ้าได้สะสมมาแล้ว มีปัจจัยที่สติสัมปชัญญะจะเกิดเป็นปกติ คิดดู สามารถที่จะเข้าใจลักษณะของสภาพธรรม รู้ความต่างของขณะที่หลงลืมสติกับขณะที่สติเกิด เพราะฉะนั้นที่กล่าวว่า ฟังแล้วก็มีความเข้าใจซึ่งเป็นปัญญาที่เข้าใจขึ้นเข้าใจขึ้น ก็คือในขณะนี้เองสามารถที่จะข้ามโอฆะความไม่รู้โดยการเข้าใจถูกในลักษณะของสิ่งที่ปรากฏ หรือในสภาพธรรม เช่น เห็น หรือสภาพธรรมซึ่งได้ยินซึ่งเป็นสภาพรู้ และสภาพธรรมนั้นก็ปรากฏให้เข้าใจ ยังไม่พอ ปัญญาต้องอบรมต่อไปอีกจนประจักษ์แจ้งตามวิปัสสนาญาณแต่ละขั้น

ขณะที่ได้ฟังเรื่องราวสิ่งต่างๆ ไม่ว่าจะเรื่องของสภาพธรรม ก็คือว่าขณะนั้นเราไม่คิดถึงเรื่องอื่น ซึ่งไม่เป็นสาระไม่ทำให้เกิดปัญญาความเห็นถูกในสิ่งที่กำลังปรากฏ เพราะฉะนั้นไม่ว่าพระสูตรนั้นจะเป็นเรื่องของใครก็ตาม มีโลภะมากเพียงใดก็ตาม ขณะนั้นก็เห็นโทษของโลภะ และรู้ว่าตราบใดที่ปัญญายังไม่รู้ความจริงของสภาพธรรม ก็ยังคงต้องมีโลภะอยู่ เมื่อเข้าใจเช่นนี้จะไปยุ่งยากอะไรกับอะไร นอกจากค่อยๆ เข้าใจในสิ่งที่มีจริงที่กำลังปรากฏเพิ่มขึ้น ไม่คำนึงถึงเรื่องราวต่างๆ ด้วย ขณะที่ฟังทำให้เห็นความละเอียด เห็นความลึกซึ้งว่ายากที่จะขัดเกลา

ผู้ฟัง ที่ตั้งต้นว่าเป็นธรรม และก็เป็นอนัตตาบังคับบัญชาไม่ได้ ทันทีที่ลืมตรงนี้ก็แน่นอน ไม่มีทางที่จะนำไปสู่ความถูก หรือว่าสามารถให้ปัญญาเจริญขึ้นได้เลย

ท่านอาจารย์ ก็ไม่ใช่สัจญาณ ไม่มั่นคงที่จะรู้ว่าธรรมเป็นเรื่องละ เป็นเรื่องรู้ ถ้าไม่รู้ก็ละไม่ได้ เพราะฉะนั้นจะไปละโดยไม่รู้ ไม่มีทางเป็นไปได้เลย

ผู้ฟัง เพราะฉะนั้นการศึกษาที่เริ่มต้นด้วยความเห็นถูกเข้าใจถูกที่ท่านอาจารย์ย้ำ ก็ต้องเป็นความจำเป็นอย่างยิ่ง

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นมาฟังธรรมทำไม ที่เคยถามถึง มาฟังธรรมทำไม

ผู้ฟัง ก็ฟังเพื่อเข้าใจความจริง เพื่อให้ไม่ลืมว่าเป็นธรรมไม่ใช่เรา

ท่านอาจารย์ เพราะรู้ว่าธรรมมีจริงก็รู้ยาก ถ้าไม่มีการฟังจะรู้ได้อย่างไร ต้องฟังมากกว่าจะค่อยๆ เห็นจริงว่าไม่ใช่เรา เป็นธรรม มิฉะนั้นไม่ทรงแสดงพระธรรมถึง ๔๕ พรรษาโดยประการทั้งปวง

พระภิกษุ อาจารย์เคยบรรยายธรรมว่าในขณะที่เห็น หมดความสงสัยในขณะที่เห็นนั้นหรือยัง ในขณะที่ได้ยินหมดความสงสัยในขณะที่ได้ยินหรือยัง หมายความว่าอย่างไร

ท่านอาจารย์ หมายความว่าได้ยินไม่ใช่เรา ไม่ใช่ใคร แต่เป็นธาตุที่สามารถเกิดขึ้นได้ยินเท่านั้นเอง ในขณะนี้ที่เสียงปรากฏต้องมีสภาพได้ยิน ใครก็บังคับให้ได้ยินเกิดไม่ได้ถ้าไม่มีโสตปสาท เพราะฉะนั้นมีธาตุรู้ซึ่งต้องอาศัยโสตะคือหู ที่มีสิ่งที่กระทบหูเป็นปัจจัยพร้อมทั้งกรรมที่จะทำให้จิตได้ยินเกิดขึ้นได้ยินเสียงนั้น ได้ยินขณะนั้นจึงเกิดได้ ไม่มีใครไปบันดาลได้เลย

ฟังให้เข้าใจความจริงว่า แม้ได้ยินหนึ่งขณะก็หมดแล้ว เกิดจริงแล้วก็หมดไปแล้ว แต่ว่าต้องมีปัจจัยหลายอย่างที่ทำให้เกิดขึ้น ไม่มีเรา เราไปทำให้ได้ยินไม่ได้ แม้ได้ยินเกิดแล้วดับไปก็ไม่ใช่เรา เพราะเป็นธาตุหรือธรรมอย่างหนึ่ง ซึ่งเป็นธาตุรู้ หมายความว่าเป็นธาตุได้ยินเสียง จะใช้คำว่ารู้คือรู้ว่าเสียงที่ปรากฏ มีลักษณะเช่นนี้ เป็นเช่นนี้ไม่เป็นอย่างอื่น เป็นธาตุชนิดหนึ่งเท่านั้น ซึ่งอาศัยการกระทบกันของโสตปสาทกับเสียง และก็ต้องมีกรรมเป็นปัจจัยที่จะทำให้ธาตุนี้เกิดขึ้นได้ยิน แล้วก็ดับไป ไม่มีเราไม่มีคนไม่มีสิ่งหนึ่งสิ่งใดในทั้งเสียง และในได้ยินด้วย

พระภิกษุ ฟังเสียง แล้วเสียงนั้น เสียงนี้ ก็เชื่อว่ายังสงสัยอยู่

ท่านอาจารย์ ยังสงสัยเพราะว่าเสียงก็มี ได้ยินก็มี แล้วเสียงเป็นอย่างไร เหมือนกับว่าทุกคนรู้จักเสียง เพราะเสียงปรากฏ และก็ได้ยินกับเห็นในขณะนี้พร้อมกันหรือเปล่า

พระภิกษุ ไม่พร้อม

ท่านอาจารย์ รู้ได้อย่างไรว่าไม่พร้อม ใครรู้ว่าไม่พร้อม ขณะใดเห็น ขณะใดได้ยิน

พระภิกษุ ขณะที่เห็น จิตก็เห็นไม่ได้ยิน ขณะที่ได้ยิน จิตก็ไม่เห็น

ท่านอาจารย์ เดี๋ยวนี้ที่กำลังปรากฏ พระคุณเจ้าลืมตา แล้วก็เห็น แล้วก็มีเสียงปรากฏด้วยใช่หรือเปล่า

พระภิกษุ ใช่ แต่มันต่างขณะกัน

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นจะกล่าวว่ารู้จักเสียงตามความเป็นจริงหรือเปล่า เข้าใจได้ยินตามความเป็นจริงหรือเปล่า เพราะว่าขณะนี้มีทั้งเห็น มีทั้งได้ยิน มีทั้งเสียง มีทั้งสิ่งที่ปรากฏให้เห็น รวมกันแล้วจะกล่าวว่ารู้จักแต่ละหนึ่งจริงๆ หรือเปล่า

พระภิกษุ ยังเลย

ท่านอาจารย์ ยัง หรือว่ารู้แล้ว

พระภิกษุ ถ้าสติเกิดในขณะนั้น

ท่านอาจารย์ ถ้าไม่ต้องพูดเลย เพราะสติเกิดไม่ได้ ถ้าไม่มีความเข้าใจ อยู่ดีๆ สติจะเกิดโดยไม่เข้าใจเป็นไปไม่ได้เลย และเข้าใจธรรมดาๆ นิดๆ หน่อยๆ ก็ไม่เป็นปัจจัยให้สติสัมปชัญญะเกิด โดยความเป็นอนัตตาด้วย ยิ่งเข้าใจยิ่งเห็นความเป็นอนัตตา นี่ถึงจะเป็นการถูกต้อง

พระภิกษุ แสดงว่าฟังยังไม่พอใช่ไหม

ท่านอาจารย์ น้อยมาก

พระภิกษุ น้อย แต่อาตมารู้สึกก็ฟังมากแล้ว ตอนตี ๔ ตื่นมาก็ฟังแล้ว ฟังประมาณหนึ่งชั่วโมง แล้วก็ไปอาบน้ำ แล้วก็ไปเป็นบิณฑบาตร ออกจากบิณฑบาตรมาก็ฉันเรียบร้อย แล้วฟังอีก

ท่านอาจารย์ พระคุณเจ้าฟังมาก หลายเวลาหลายชั่วโมง สรุปแล้วพระคุณเจ้าเข้าใจว่าทุกสิ่งเป็นธรรมหรือเปล่า

พระภิกษุ ไม่เลย

ท่านอาจารย์ ไม่เลย เพราะฉะนั้นฟังมาก แต่ทุกคำกล่าวถึงสิ่งที่มีจริง ซึ่งไม่มีใครสามารถจะบังคับบัญชาได้ เพราะฉะนั้นไม่ว่าจะฟังตอนไหน น้อยหรือมากต้องมีความเข้าใจที่ถูกต้องในคำที่กล่าวถึงสิ่งที่มีจริงตามความเป็นจริงของสิ่งนั้น เช่น พูดถึงเห็น ก็กล่าวถึงเห็นที่มีจริงๆ ที่เห็น เกิดขึ้นเห็นแล้วก็ดับไป เพราะฉะนั้นไม่ใช่เรา เป็นสิ่งที่มีจริงซึ่งเป็นอนัตตา ไม่ว่าจะฟังเมื่อใด มากน้อยเพียงใด ก็เพื่อให้เข้าใจทุกอย่างที่มีจริงในชีวิต คิดเกิดขึ้นบังคับบัญชาไม่ได้ จะให้คิดเรื่องนั้นก็ไม่ได้ จะไม่ให้คิดเรื่องนี้ก็ไม่ได้ คิดเกิดแล้วตามเหตุตามปัจจัย

เพราะฉะนั้นเมื่อฟังธรรมมาก ก็มีความเข้าใจในความเป็นอนัตตาไม่ใช่เรามากขึ้น เพราะฉะนั้นไม่ใช่หมายความว่าฟังแล้ว ไม่สามารถที่จะเข้าใจในความเป็นอนัตตา ถ้าฟังจริงๆ ก็เข้าใจแต่ละคำด้วย

อ.คำปั่น ในการศึกษาพระธรรม จุดประสงค์ก็คือเพื่อเข้าใจในความเป็นจริงของธรรมที่ไม่ใช่ตัวตน ซึ่งเมื่อกล่าวถึงธรรมก็มีมากมาย ทุกอย่างเป็นธรรม บ่อยครั้งเวลาสนทนาก็จะมีคำกล่าวว่าทุกอย่างเป็นธรรม นั่นก็คือมากไป แล้วอะไรที่เป็นธรรมที่มีจริงในขณะนี้ที่ไม่ใช่ตัวตนสัตว์บุคคลที่ควรจะศึกษาให้เข้าใจ

อ.ธิดารัตน์ เข้าใจว่าเป็นเพียงสภาพธรรมแต่ละอย่างหรือยัง เพราะว่าจิตเกิดขึ้นทุกๆ ขณะที่เรายังไม่ตายมีจิตเกิดขึ้นทีละขณะ ทำกิจเป็นใหญ่เป็นประธานในสภาพรู้ทั้งหมด เข้าใจสภาพธรรมขณะนี้ว่า มีสภาพรู้ซึ่งเป็นใหญ่ซึ่งเป็นจิต แล้วก็มีสิ่งที่ถูกรู้ซึ่งเป็นรูป ๗ รูปในชีวิตประจำวัน เป็นรูปหยาบ เป็นรูปที่ควรพิจารณาด้วย แล้วสามารถที่จะเข้าใจได้

อ.คำปั่น การที่จะมีความเจริญขึ้นของความเข้าใจ ต้องอาศัยการฟัง และขณะที่ฟังนั้นก็ต้องเป็นผู้ที่เลือกเอาสิ่งที่เป็นประโยชน์ แล้วก็ละทิ้งสิ่งที่ไม่เป็นประโยชน์ ๒ ข้อความที่กล่าวถึงนี้จะเป็นประโยชน์เกื้อกูลอย่างไร ในการศึกษาพระธรรมว่าฟังแล้วถือเอาสิ่งที่เป็นประโยชน์ แล้วก็ละทิ้งสิ่งที่ไม่เป็นประโยชน์

ท่านอาจารย์ ทุกคำมีประโยชน์ ฟังเข้าใจคำที่ได้ฟัง

อ.คำปั่น เข้าใจสิ่งที่ได้ยินได้ฟัง

ท่านอาจารย์ ทุกคำมีประโยชน์ใช่ไหม

อ.คำปั่น ทุกคำมีประโยชน์

ท่านอาจารย์ อาสวะคืออะไร ไม่รู้ก็ฟังให้เข้าใจ โอฆะคืออะไร ทุกคำมีประโยชน์ ฟังเพื่อเข้าใจ

อ.คำปั่น ถ้าพูดถึงในความเป็นจริงของโอฆะกับอาสวะ ก็คือเป็นธรรมฝ่ายไม่ดีที่เป็นอกุศลธรรม

ท่านอาจารย์ เดี๋ยวนี้มีอาสวะไหม ถามแล้วบอกว่ามี เพราะรู้ว่าอาสวะมีอะไรบ้าง ถ้าถามต่อ มีอาสวะอะไร ก็ได้ ใช่ไหม แล้วแต่จะตอบ กามสวะมีแน่เลย เพราะว่าเห็นเมื่อใด สิ่งที่เห็นคือรูป สิ่งที่ได้ยินคือเสียง สิ่งที่เป็นกลิ่นก็คือกามะ เพราะฉะนั้นกามสวะก็ความยินดีในรูปในเสียงในกลิ่นในรสในโผฏฐัพพะ จึงรู้ว่ามีแน่ ใช่ไหม เมื่อใด ก็เดี๋ยวนี้ก็มี นี่คือฟังแล้วเข้าใจว่ามี ไม่ใช่ฟังแล้ว อาสวะมี ๔ ชื่อ ๔ อย่าง ก็เดี๋ยวนี้เองก็มีอาสวะ แล้วเป็นโอฆะอย่างไร มากขึ้นมากขึ้นมากขึ้น แล้วได้ยินว่า ปัญญาฟังเพื่ออบรมความเห็นถูกความเข้าใจถูกในสิ่งที่มีจริง แต่ถ้าขณะนั้นเป็นอกุศลทั้งนั้นเลย อาสวะก็มาก ทุกอย่างก็มาก อกุศลทุกชนิดมีเพราะอวิชชา ถ้าความไม่รู้ไม่มี กิเลสทั้งหลายมีไม่ได้เลย

เพราะฉะนั้นแสดงว่า ขณะใดก็ตามที่ยินดีพอใจในรูปที่ปรากฏ ต้องมีความไม่รู้แล้ว เพราะฉะนั้นกว่าจะรู้ เช่น เดี๋ยวนี้บอกว่ามีสิ่งที่ปรากฏให้เห็นได้ ฟังให้เข้าใจคำที่ได้ยิน มีสิ่งที่ปรากฏจริงๆ เห็นได้จริงๆ กำลังปรากฏให้เห็นได้จริงๆ กว่าจะรู้ว่าสิ่งที่ปรากฏให้เห็นได้ ไม่ใช่อะไรเลยทั้งสิ้น แต่เป็นสิ่งที่สามารถกระทบจักขุปสาท คิดดู ไม่ใช่อะไรเลย แต่ว่าเป็นธาตุหรือธรรมอย่างหนึ่งซึ่งสามารถกระทบตา แล้วตาก็เป็นรูปซึ่งใครก็ทำให้เกิดไม่ได้ แต่ตาก็เกิดแล้วเพราะกรรมเป็นปัจจัย นี่ก็แสดงให้เห็นว่าฟังให้เข้าใจสิ่งที่กำลังมี และกำลังฟังด้วยว่า ขณะนี้ความจริงเป็นเช่นนี้ คือเป็นธรรม ได้ยินคำว่าเป็นธรรม ชื่อมากมาย แต่ว่าถ้าเราไม่กล่าวถึงธรรมแต่ละหนึ่ง ให้ฟังบ่อยๆ ให้เข้าใจบ่อยๆ ว่า แม้เพียงเห็นหนึ่งขณะก็ยากที่จะเกิดได้ ถ้าไม่พร้อมด้วยปัจจัยที่จะทำให้เกิดเห็น เห็นก็เกิดไม่ได้เลย

เพราะฉะนั้นเดี๋ยวนี้ก็คือว่าไม่ใช่เรา และเป็นธรรมซึ่งเกิดเพราะมีปัจจัย แต่ว่าเกิดแล้วดับไปเร็วมาก ยังไม่ทันจะรู้ ยังไม่ทันจะเข้าใจ ก็ดับแล้ว เพราะฉะนั้นขณะนี้ก็มีอีกมีอีกอยู่เรื่อยๆ ตามเหตุตามปัจจัย เห็น ๒,๕๐๐ กว่าปี ก็เกิดขึ้นเห็นแล้วก็ดับ เห็นขณะนี้ ขณะต่อไปก็เป็นเช่นนี้ เพราะฉะนั้นเมื่อสิ่งนี้มีเรื่อยๆ เพราะเหตุปัจจัย และสามารถที่จะฟังเข้าใจสิ่งที่กำลังฟัง จนกว่าจะมั่นคงว่าขณะนี้ความติดข้องในสิ่งที่ปรากฏให้เห็น ไม่ใช่ขณะเห็น เห็นไหม ค่อยๆ เข้าใจไปเรื่อยๆ ว่า แม้แต่เห็นก็เป็นเพียงแค่เห็นแล้วก็ดับ

เพราะฉะนั้นเพียงแค่เห็นแล้วดับ แต่การสะสมความไม่รู้ และความติดข้องมีมาก จนกระทั่งว่าเห็นแล้วดับ แต่จิตที่เกิดต่อก็พอใจในสิ่งที่เห็น ซึ่งขณะนั้นสิ่งที่ปรากฏทางตายังไม่ดับ แต่เห็นดับแล้ว นี่แสดงให้เห็นความต่างกันของสภาพธรรมว่า สิ่งที่เป็นรูปธรรมดับช้ากว่าจิต และเจตสิก จิต และเจตสิกเกิดพร้อมกันดับพร้อมกัน และที่รู้ว่าดับเร็ว เพราะเหตุว่าเกิดทำกิจของตนแล้วดับ เพราะฉะนั้นแสดงความหลากหลายว่าชั่วขณะจิตที่เกิดขึ้นเห็นสั้นเพียงใด ไม่ใช่สิ่งที่ปรากฏเหมือนมีอยู่ตลอดเวลา แต่ว่ารูปซึ่งมีอายุมากกว่า ยาวกว่าจิต ก็คือว่า จิตเกิดแล้วดับไป ๑๗ ครั้งหรือ ๑๗ ขณะ รูปๆ หนึ่งจึงดับ

ฟังทำไม ฟังให้เห็นว่า ไม่มีสาระ ใช่ไหม ฟังเฉยๆ ก็จริง จิตเกิดดับเร็วเหมือนมายากล สิ่งที่ปรากฏทางตาก็เกิดดับเร็ว จนลวงให้เห็นเป็นนิมิต รูปร่างสัณฐานต่างๆ ก็ฟังไป แต่ว่าถ้าฟังเพื่อเข้าใจสิ่งที่กำลังฟังว่า เดี๋ยวนี้ ขณะนี้ เป็นเช่นนี้ แล้วก็จะเป็นเราก็ไม่ได้ เป็นอะไรก็ไม่ได้ เพราะเหตุว่าเป็นสิ่งที่มีจริง เป็นธาตุซึ่งเกิดขึ้นทำกิจนั้น แล้วก็ดับไป แล้วก็ไม่กลับมาอีก ฟังจนกว่าจะมีความมั่นคงว่า นี่คือสังสารวัฏ ถ้าไม่มีสภาพธรรมที่เกิดขึ้นแต่ละหนึ่งขณะ สังสารวัฏก็ไม่มี