ปกิณณกธรรม ตอนที่ 1939

ตอนที่ ๑๙๓๙

สนทนาธรรม ระหว่างเดินทางไปนมัสการสังเวชนียสถาน ประเทศอินเดีย

วันที่ ๑๕ ตุลาคม พ.ศ. ๒๕๕๗

ท่านอาจารย์ ไม่มีเลย ไม่เหลืออะไรเลย เพราะฉะนั้น ตื่นมาแล้วเห็น แล้วคิด ตื่นมาแล้วได้ยิน แล้วคิด จนกว่าจะหลับ เมื่อนั้นถึงได้รู้ว่าแล้วมีประโยชน์อะไร ตื่นมาเห็นบ้าง ได้ยินบ้าง ชอบบ้าง ชังบ้าง สนุกบ้าง ทุกข์บ้าง แล้วก็ไม่เหลืออะไรเลยจริงๆ

พอถึงเวลาหลับก็คือว่าหมด ไม่มีอะไรที่คิดว่าเป็นเรา หรือว่าเป็นของเรา แต่ทันทีที่ตื่นก็จำไว้อีก ก็เป็นอย่างนี้ต่อไปในสังสารวัฏฏ์จนกว่าขณะสุดท้ายของจิตเกิดขึ้นทำกิจเคลื่อนพ้นสภาพความเป็นบุคคลนี้ จะกลับเป็นบุคคลนี้อีกไม่ได้เลย ไม่ว่าคนนี้จะเคยดี ชั่ว เคยสุขสบาย เคยมีเกียรติยศชื่อเสียง มีลาภสักการะสักเท่าไหร่ ก็จะเป็นคนนี้ต่อไปอีกไม่ได้เลย แล้วคนต่อไปเป็นใคร หรือว่าเป็นอะไร น่าคิด เหมือนกับว่าชาติก่อนเราเป็นใครก็ไม่รู้ มีอำนาจวาสนาอย่างไร มีสุข มีทุกข์อย่างไรก็ไม่รู้เลย แต่วันนี้ก็เป็นคนนี้ตามที่ชาติก่อนคิดไว้ ทำไว้ ทำให้มีบุคคลนี้เกิดขึ้นเป็นอย่างนี้ ซึ่งก่อนนั้นไม่มี ก่อนนั้นไม่มีคนนี้ที่จะนั่งอยู่ตรงนี้เลย เป็นใครก็ไม่รู้

เพราะฉะนั้น ต่อไปคนนี้ก็ไม่ได้สำคัญอะไรเลย ประเดี๋ยวก็หายไปหมดแล้ว ไม่เหลือแล้ว แต่ว่าสิ่งที่สะสมอยู่ในจิตด้วยไม่ยอมหมดสิ้นไปด้วย แต่ติดตามสะสมทำให้มีอุปนิสัยต่างๆ กัน เพราะฉะนั้น สิ่งที่ผ่านไปแล้วเมื่อวานนี้เป็นอกุศลใช่ไหม วันนี้เป็นกุศลดีไหม

ผู้ฟัง มีข้อสงสัยว่า ในเมื่อปัญญาเป็นสภาพธรรมที่มีจริงเกิดขึ้นตามเหตุตามปัจจัย และก็ไม่อยู่ในอำนาจบังคับบัญชา ดังนั้นปัญญาจริงๆ แล้วจะสามารถนำมาใช้ได้ไหม หรือว่าเป็นเพียงสภาพที่เกิดขึ้นเอง แล้วก็เรารู้เองได้เท่านั้น

ท่านอาจารย์ ถ้ามีความเข้าใจถูกต้องว่าถ้าไม่มีเหตุปัจจัย อะไรๆ ก็เกิดไม่ได้ แม้แต่ขณะนี้กำลังเห็น ถ้าไม่มีจักขุปสาท ไม่มีสิ่งที่กระทบจักขุปสาท ไม่มีกรรมที่ทำไว้ เห็นไม่ได้เลย เพราะฉะนั้น แสดงให้เห็นว่าสิ่งหนึ่งสิ่งใดก็ตาม ทั้งหมดเลยที่เกิดขึ้นต้องมีเหตุปัจจัยเป็นสิ่งที่หลากหลายต่างกันมาก เพราะฉนั้น ได้ยินคำว่าปัญญา ก่อนอื่นมีจริงหรือเปล่า ยังไม่รู้ว่าอะไร แล้วจะบอกว่ามีจริงได้ไหม ยังไม่รู้ว่าปัญญาคืออะไรเพียงแต่ได้ยินคำว่าปัญญา แล้วถ้าได้เข้าจึงสามารถที่จะตอบได้ว่ามีหรือไม่มี จริงหรือไม่จริง

ปัญญาคือความเห็นถูก ตามความเป็นจริงของสิ่งที่มีจริง พระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า ได้ยินคำนี้ ต้องต่างกับบุคคลอื่น เป็นผู้ที่รู้ความจริงของสิ่งที่มีจริงโดยถึงที่สุดโดยประการทั้งปวง สภาพที่สามารถเห็นถูก เข้าใจถูก ในสิ่งหนึ่งสิ่งใดที่มีจริงๆ ตามความเป็นจริงของสิ่งนั้นเรียก ใช้คำเรียกว่าปัญญา แต่ไม่ใช้คำว่าปัญญาก็ได้ ใช้คำว่าวิชชาก็ได้ ใช้คำอื่นๆ อีกก็ได้ แต่ว่าไม่เปลี่ยนลักษณะของปัญญาคือเป็นสภาพที่สามารถที่จะเข้าใจถูกเห็นถูกในลักษณะของสิ่งที่กำลังมีจริงๆ เพราะฉะนั้น ขณะนี้ได้ยินว่าขณะนี้มีสิ่งที่มีจริงๆ ถูกไหม

ผู้ฟัง ถูก

ท่านอาจารย์ นั่นคือปัญญาเรียกก็ได้ ไม่เรียกก็ได้ แต่ใครจะบอกว่าไม่มีไม่ได้ ก็มี ถ้าเขาถามว่ามีอะไร ก็เห็นก็กำลังเห็น ได้ยินก็กำลังได้ยินแล้วจะว่าไม่มีได้อย่างไร

เพราะฉะนั้น สิ่งที่มีจริงก็ต้องจริง แต่ว่าใครเล่าที่จะรู้ความจริงของสิ่งที่มีจริง ถ้าคนนั้นไม่ได้ฟังพระธรรม เพราะว่าทุกคนไม่ใช่สามารถที่จะเข้าใจถูกเห็นถูกในสิ่งที่มี แม้ว่ากำลังพูดว่าเห็น แต่ก็เป็นเราเห็น เป็นเขาเห็น เป็นเทวดาเห็น เป็นนกเห็น แต่ความจริงเห็นเป็นอื่นไม่ได้เลย นอกจากเห็นต้องเป็นเห็น

ถ้ามีความเข้าใจอย่างนี้ถูกไหม เห็นต้องเป็นเห็นไม่เป็นอย่างอื่นความเข้าใจถูกความเห็นถูกเป็นปัญญา เกิดเองได้ไหมปัญญา

ผู้ฟัง เกิดเองไม่ได้

ท่านอาจารย์ เกิดเองไม่ได้ เพราะฉะนั้น มีปัจจัยจึงเกิดขึ้นเกิดแล้วดับไหม

ผู้ฟัง เกิดแล้วดับ

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น มีใครหรือเปล่า หรือว่ามีแต่ธรรมแต่ละหนึ่งซึ่งหลากหลายมาก

ผู้ฟัง มีแต่ธรรมแต่ละหนึ่ง

ท่านอาจารย์ เห็น ที่ไหนก็ตามในน้ำมีเห็นไหม

ผู้ฟัง มี

ท่านอาจารย์ บนบกมีเห็นไหม

ผู้ฟัง มี

ท่านอาจารย์ ในป่ามีเห็นไหม

ผู้ฟัง ก็มี

ท่านอาจารย์ ในเทวโลกมีเห็นไหม

ผู้ฟัง มีเช่นกัน

ท่านอาจารย์ มี เพราะฉะนั้น เห็นมีจริงๆ แน่นอนเป็นเห็น เพราะฉะนั้นใครจะใช้อะไรซึ่งยังไม่เกิดได้ไหม เพราะว่าไม่มีใครเลย ไม่มีใครที่จะไปใช้ เพราะฉะนั้น ก็ผิดตั้งแต่ต้นที่คิดว่ามีเราจะใช้ปัญญา

คงเคยฟังมาบ้างแล้วเพราะฉะนั้นขอถามว่าเมื่อไม่มีเราแล้วมีอะไร

ผู้ฟัง มีแต่สภาพธรรมที่มีจริงแล้วก็เกิดดับทุกขณะ

ท่านอาจารย์ ถูกต้อง ยืนยันแน่นอนมั่นคงเพื่อที่จะได้เข้าใจว่าไม่มีใครเลยนอกจากธรรมเท่านั้น เเล้วก็ธรรมก็เป็นอนัตตาด้วย ธรรมใดที่เกิดธรรมนั้นต้องมีเหตุปัจจัยที่ทำให้เกิดขึ้นเป็นอย่างนั้นไม่เป็นอย่างอื่น ถ้ามีคนบอกว่าให้ใช้ปัญญา ถามเขาได้เลย ปัญญาคืออะไร และถ้าไม่มีจะใช้อย่างไร ไม่ใช่ใครก็ใช้ปัญญาได้หมดเลย ไม่ถูกต้องเพราะคนนั้นยังไม่รู้ว่าปัญญาคืออะไร และยังไม่รู้ว่ามีปัญญาหรือเปล่า ถ้ารู้แล้วจะไม่ใช้คำว่าใช้ปัญญาเลย เพราะเหตุว่าปัญญาเกิดแล้วก็ดับ ไม่มีใครจะไปใช้ปัญญาด้วย

สภาพเห็นตัวเห็นเป็นปัญญาหรือเปล่า

ผู้ฟัง ไม่เป็น

ท่านอาจารย์ ได้ยินเป็นปัญญาหรือเปล่า

ผู้ฟัง ไม่เป็น

ท่านอาจารย์ ก็ถูกต้อง โกรธเป็นปัญญาหรือเปล่า ได้ยินเป็นปัญญาหรือเปล่า

ผู้ฟัง ไม่เป็น

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น ปัญญาเป็นปัญญา เป็นอื่นไม่ได้เลยและก็ไม่ใช่เราด้วย ปัญญาเป็นจิตหรือเป็นเจตสิกหรือเป็นรูป

ผู้ฟัง เป็นเจตสิก

ท่านอาจารย์ เพราะเหตุว่าจิตเกิดดับสืบต่อตลอดเวลา เป็นใหญ่เป็นประธานในการรู้ แต่ปัญญาไม่ได้เกิดตลอดเวลาอย่างจิตเลย

ผู้ฟัง ขออนุญาตเรียนถามต่อ เรื่องปัญญา ในการเรียงลำดับจิต เจตสิก รูป แล้วแสดงว่าโสภณเจตสิกเริ่มต้นที่ศรัทธา แล้วก็สติ แต่ปัญญาอยู่ท้ายสุด ไม่ทราบว่ามีความหมายอย่างไร

ท่านอาจารย์ มีความหมายว่ากุศลอื่นๆ ก็ยังเกิดได้ในชีวิตประจำวันบ่อยๆ แต่ถ้าไม่มีการฟังธรรม ไม่มีการเข้าใจเลย แต่มีทานการให้ มีการช่วยเหลือคนอื่น มีความเป็นมิตร มีความเป็นเพื่อน แต่มีปัญญาหรือเปล่า เพราะฉะนั้น ปัญญาไม่ใช่จะเกิดง่ายอย่างสภาพธรรมอื่นเลย ข้อสำคัญต้องรู้ว่าปัญญารู้อะไรเข้าใจอะไรด้วย เพราะเมื่อสักครู่นี้คุณปัญญพัฒน์พูดถึงปัญญาทางโลกด้วยใช่ไหม ตอนนี้เข้าใจหรือยัง พวกที่ไม่ได้ศึกษาธรรมก็จะได้ยินบ่อยๆ โลกกับธรรมก็เลยแยกโลกเป็นโลก ธรรมเป็นธรรม แต่ไม่ถูกต้องเลย เพราะว่าทุกคำกล่าวถึงสภาพธรรมที่มีจริงทุกอย่าง มีจริง เป็นธรรมและธรรมใดก็ตามที่เกิดดับ ความหมายของโลก โลกะ คือสภาพธรรมใดๆ ทั้งหมดที่เกิดดับ เป็นโลก

เพราะฉะนั้น แม้ว่าจะเข้าใจสภาพธรรมแล้ว ก็อบรมเจริญปัญญาถึงขั้นวิปัสสนาญาณต่างๆ ก็ยังเป็นโลก ปัญญาที่รู้จักโลกตามความเป็นจริงยังไม่รู้จักโลกุตรธรรมธรรมที่พ้นโลกหรือเหนือโลก คือนิพพาน

เพราะฉะนั้น โลกกับธรรมนี่ไม่ได้แยกจากกันเลย ถ้าไม่มีธรรมก็ไม่มีโลก แต่ธรรมนั่นแหละเป็นโลก และธรรมที่เหนือโลกหรือพ้นจากโลกซึ่งต่างกัน เพราะฉะนั้น สภาพธรรมใดๆ ก็ตามทั้งหมดที่ไม่ใช่นิพพาน ธรรมเหล่านั้นทั้งหมดเป็นโลก โลกะเป็นไปกับโลก คือโลกียะ แต่เฉพาะโลกุตตระธรรมคือนิพพานซึ่งพ้นจากโลก และก็ยังกล่าวถึงสภาพของจิตที่สามารถรู้แจ้งนิพพานด้วยว่า แม้จิตนั้นก็รู้สิ่งที่พ้นจากโลกไม่ใช่รู้โลกอย่างที่เคยรู้เท่านั้น ยังสามารถที่จะรู้ถึงสภาพธรรมที่พ้นจากโลกด้วย เพราะฉะนั้น สภาพจิตนั้นก็เป็นโลกุตตระด้วย

ผู้ฟัง กราบเรียนถามท่านอาจารย์ว่าความรู้วิชาการต่างๆ ที่ใช้ทางโลก หมายถึงการเอาใจใส่ในการกระทำในสิ่งนั้น มากกว่าที่จะเป็นปัญญา ใช่ไหม

ท่านอาจารย์ ถูกต้อง ไม่ใช่ปัญญาเลย แต่ว่าเป็นคำที่คล้ายคลึงกันเข้าใจว่าเป็นปัญญา เพราะเขาฉลาด เขาสามารถ เขาสนใจ เขาฝักใฝ่เขาศึกษา จนกระทั่งเป็นความรู้ แต่ไม่ใช่รู้ลักษณะของสภาพธรรมตามความเป็นจริง เพราะฉะนั้น ตราบใดที่เป็นความรู้วิชาการต่างๆ แต่ไม่ใช่การรู้ลักษณะของธรรมตามความเป็นจริงไม่ใช่ปัญญา

นักกฎหมายมีปัญญาไหม

อ.คำปั่น เมื่อได้ฟังอย่างนี้ก็พอที่จะเข้าใจได้ว่า ถ้าหากว่าไม่มีสภาพธรรมที่เป็นความเข้าใจถูกเห็นถูกในธรรมตามความเป็นจริงก็ไม่ใช่ปัญญา ไม่ว่าจะเป็นใครก็ตาม

ท่านอาจารย์ นักวิทยาศาสตร์มีปัญญาไหม ตอนนี้ตอบได้เลย ถ้ามีความเข้าใจจริงตอบไม่ผิด ตอบได้ แต่อาจจะไม่กล้าตอบ แต่ความจริงต้องตรง ธรรมนี่เป็นเรื่องตรงจริงๆ เพราะฉะนั้น เมื่อมีพระรัตนตรัยเป็นที่พึ่ง ก็มีความอาจหาญที่จะกล่าวในสิ่งที่ถูกต้องเพื่อไม่ให้เข้าใจผิด ถ้ามีใครบอกว่าเขาแก้กรรมได้ ถูกหรือผิด ผิดก็คือผิด ถูกก็คือถูก แสดงว่าเขารู้จักกรรมหรือเปล่า ส่องไปถึงความไม่รู้ เพราะเหตุว่าใครจะรู้ถ้าไม่ได้ศึกษาพระธรรม หรือว่าไม่ได้เข้าใจตามที่พระผู้มีพระภาคทรงแสดงว่า กรรมคืออะไร เพราะฉะนั้น กรรมก็ไม่รู้ แต่ก็ไปบอกว่าแก้กรรม คนที่บอกว่าแก้กรรมเพราะไม่รู้ แต่คนอื่นที่ฟังยังไม่รู้ก็ตามไปอีก เชื่อว่าเขาแก้กรรมได้ เพราะฉะนั้น ไม่ได้มีพระรัตนตรัยเป็นที่พึ่ง

ผู้ฟัง กระผมเคยได้ยินผู้บรรยายธรรมบางท่านกล่าวว่าปัญญาคือความรู้ที่ดับทุกข์ได้ ใช่หรือเปล่า

ท่านอาจารย์ ถูกต้อง ปัญญาคือความรู้ที่ดับทุกข์ได้ ไม่ผิด แต่ว่ารู้อะไรจึงจะดับทุกข์ได้

ผู้ฟัง รู้ในเรื่องธรรม

ท่านอาจารย์ ธรรมคืออะไรที่เขารู้ คือคำถามไม่ใช่ว่าพอเขาตอบแล้วเหมือนเข้าใจหรือว่าตามๆ เขาไปว่าถูกแล้ว แต่ความจริงต้องเข้าใจจริงๆ เพราะฉะนั้น ปัญญาคือสภาพธรรมที่ดับทุกข์ได้ ก็ต้องรู้ว่าปัญญารู้อะไร และทุกข์คืออะไร และดับอย่างไร ทุกคำมีในพระไตรปิฏก

เพราะฉะนั้น คำถามจะไม่สิ้นสุดจนกว่าความเข้าใจแจ่มแจ้งเพิ่มขึ้นเรื่อยๆ ลึกซึ้งขึ้นอีกด้วย เพราะฉะนั้น ทุกข์ขณะนี้คือสภาพธรรมที่เกิดแล้วดับ ทุกข์โดยความที่เป็นสิ่งที่ไม่น่ายินดี ใครยังยินดีต่อไป ดับหรือเปล่า ถ้ายินดีในสภาพธรรมที่เกิดดับต่อไป ดับทุกข์หรือเปล่า ต้องไตร่ตรองขณะนี้สภาพธรรมเกิดแล้วดับ ถ้ายังยินดีในความเกิดและดับต่อไป ชื่อว่าเป็นปัญญาที่ดับทุกข์หรือเปล่า ไม่ได้ดับอะไรเลย ทุกข์ก็ยังเกิดดับไปเรื่อยๆ เพราะว่ายังมีความยินดีต้องการในทุกข์นั้นใช่ไหม เพราะฉะนั้น ตราบใดที่ยังมีความยินดีต้องการในทุกข์นั้น ทุกข์นั้นก็เกิดดับ เพราะฉะนั้น อะไรจะดับทุกข์คือการเกิดดับ ต้องมีการพิจารณาการไตร่ตรองจนกระทั่งเป็นความเข้าใจที่ละเอียดถูกต้องด้วย เพราะว่าเผินๆ เข้าใจแล้วไม่ได้ เขาก็หลอกเราอีกต่อไปได้เพราะเราไม่รู้ไปเรื่อยๆ แต่ถ้าถามจนกระทั่งมีความเข้าใจที่ถูกต้อง มีความชัดเจนยิ่งขึ้น มีความละเอียดยิ่งขึ้นว่าทุกข์ขณะนี้เกิดแล้วดับอยู่ตลอดเวลา แล้วปัญญาที่รู้อย่างไรจึงจะดับทุกข์คือไม่เกิดอีกเลย เพราะตราบใดที่ยังเกิดอยู่ไม่ชื่อว่าดับ ก็ยังคงต้องเป็นไปเรื่อยๆ และอะไรเป็นเหตุให้เกิดทุกข์ และปัญญาดับอะไร ทุกข์จึงจะไม่เกิดต้องละเอียด

อริยสัจมี ๔ อริยสัจที่หนึ่งคือทุกข์อริยสัจจะ เวลานี้สภาพธรรมกำลังเกิดดับ เพียงได้ฟัง ถูกต้องไหม ยังไม่ได้ประจักษ์ทุกข์เลย เพราะฉะนั้น ปัญญาต้องรู้ทุกข์ ถ้าปัญญาไม่สามารถที่จะเห็นการเกิดดับของสภาพธรรมไม่มีทางที่จะหมดความติดข้องต้องการในสภาพธรรมๆ นั้นได้

ด้วยเหตุนี้ ความติดข้องต้องการในทุกข์มีอยู่ตราบใด ทุกข์ก็ยังต้องมีอยู่ตราบนั้น เพราะฉะนั้น ปัญญาที่รู้ความจริงของสภาพธรรม กว่าจะละคลายความติดข้องซึ่งเป็นเหตุให้เกิดทุกข์ ก็ต้องมีปัญญาที่สามารถที่จะเริ่มจากการฟังก่อน จนกระทั่งไม่หวัง เพราะเหตุว่าใครจะไปดับกิเลสที่สะสมมานานแสนนานมากมายได้เพียงด้วยการฟังแต่รู้ว่าเมื่อมีความเข้าใจขึ้นทีละเล็กทีละน้อย ละความไม่รู้ไป สภาพธรรมจึงจะปรากฏตามความเป็นจริง เพราะว่าการที่ปัญญาจะรู้สภาพธรรมต้องรู้ตามปกติตามความเป็นจริง ไม่ต้องไปทำอะไร เพราะว่าขณะทำ ไม่ได้สามารถเข้าใจสิ่งที่เกิดแล้วเดี๋ยวนี้ได้

ด้วยเหตุนี้การฟังจึงต้องอดทนที่จะรู้ว่าเพื่อเข้าใจจริงๆ เท่านั้นเอง แล้วปัญญาก็ทำหน้าที่ของปัญญา คนอื่นสภาพธรรมอื่นจะไปทำหน้าที่ของปัญญาไม่ได้เลย แม้สติก็ทำหน้าที่ของปัญญาไม่ได้ ปัญญาเท่านั้นที่เป็นความเห็นที่ถูกต้องในสภาพธรรมตั้งแต่ขั้นฟังเข้าใจ และค่อยๆ มั่นคงขึ้นจากปริยัติการฟังพระพุทธพจน์ จนถึงสัจจญาณ คือปัญญาที่มีความตรงเข้าใจมั่นคงไม่เปลี่ยนแปลงว่า ถ้ากล่าวถึงทุกข์จริงๆ ต้องหมายความถึงสภาพธรรมเดี๋ยวนี้เองที่กำลังเกิดและดับ

เพราะฉะนั้น ถ้าตราบใดที่ปัญญายังไม่ประจักษ์แจ้งความจริงขณะนี้ซึ่งเกิดและดับ เพียงแต่ฟังเข้าใจว่าขณะเห็นไม่ใช่ขณะได้ยิน ถูกต้องไหม เพราะเหตุว่าถ้าเห็นก็ต้องมีสิ่งที่เพียงปรากฏให้เห็น จะไปมีเสียงปรากฏไม่ได้ เพราะฉะนั้น ในขณะใดที่เสียงปรากฏ ขณะนั้นไม่ใช่เห็น จะมีสิ่งที่ยังคงปรากฏให้เห็นต่อไปไม่ได้ เพราะขณะนั้นเพียงเสียงเท่านั้นที่ปรากฏ จะมีอย่างอื่นปรากฏรวมอยู่ในเสียงไม่ได้เลย เพราะฉะนั้น แต่ละขณะก็เป็นแต่ละหนึ่งซึ่งมีปัจจัยเกิดขึ้น และที่กล่าวนี้ก็ยังหยาบมาก เพราะเหตุว่าพระผู้มีพระภาคทรงแสดงความละเอียดยิ่งของจิตหนึ่งขณะซึ่งเกิดและดับ แล้วก็เป็นปัจจัยให้จิตขณะต่อไปเกิด แต่ไม่ใช่จิตเก่า

เพราะฉะนั้น จิตเห็นขณะนี้เกิดขึ้นเห็นแล้วดับ เป็นปัจจัยให้จิตขณะต่อไปเกิดขึ้นไม่เห็น แต่ว่าสามารถที่จะรู้สิ่งที่จิตเห็นได้เห็นแล้ว เพราะว่าสิ่งที่ปรากฏที่กระทบจักขุปสาทยังไม่ได้ดับไป แต่ว่าถึงกระนั้นก็ตาม แม้ว่ามีรูปกระทบกับจักขุปสาทเป็นปัจจัยให้จิตเกิดขึ้นต่างขณะ ก็ทำหน้าที่ต่างๆ กันทั้งๆ ที่รูปนั้นยังไม่ดับ ซึ่งรูปๆ หนึ่งจะมีอายุเท่ากับจิตเกิดดับ ๑๗ ขณะเท่านั้น ๑๗ ขณะนี้ไม่ต้องกล่าวถึงเลยประมาณไม่ได้เลย เพราะเหตุว่าขณะนี้ยังมีเห็น แล้วก็มีได้ยิน แล้วก็มีคิดนึก แล้วก็มีการจำ รู้ไปหมดเลยว่าขณะนี้เห็นใคร กำลังพูดเรื่องอะไร ก็เข้าใจด้วย นี่แสดงให้เห็นการเกิดดับอย่างเร็วสุดที่จะประมาณได้ เป็นสภาพที่ถูกปกปิดไว้ด้วยความไม่รู้ และความติดข้อง แต่เมื่อความจริงเป็นอย่างนี้ ปัญญาที่อบรมแล้วสามารถที่จะรู้ความจริงได้ และผู้ที่ทรงตรัสรู้ความจริงพระองค์แรกก็คือพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า ถ้าไม่ได้ทรงตรัสรู้จะไม่มีการเข้าใจสิ่งที่กำลังปรากฏว่าเป็นสิ่งที่มีจริงแต่ละหนึ่ง ซึ่งมีปัจจัยเกิดขึ้นและดับไป จะไม่ได้ยินคำว่าสิ่งที่มีจริงขณะนี้ เป็นสิ่งที่มีจริงซึ่งไม่ใช่สัตว์ ไม่ใช่บุคคล ไม่ใช่เราไม่ใช่สิ่งหนึ่งสิ่งใด เพราะว่าเป็นแต่ละหนึ่ง เช่นสิ่งที่กำลังปรากฏทางตา ปรากฏทางหูไม่ได้ จะฝันหรือจะคิดถึงสิ่งที่ปรากฏทางตาสักเท่าไหร่ ก็เป็นแต่เพียงการจำสิ่งที่เคยเห็น แต่ไม่ใช่เห็นอย่างนี้จริงๆ

นี่คือความละเอียดของธรรม ซึ่งเมื่อได้ศึกษามากขึ้น ฟังมากขึ้น ก็จะรู้คุณของพระธรรมที่ทรงแสดงความละเอียด เพื่อให้ค่อยๆ เข้าใจว่าไม่ใช่เรา ทั้งๆ ที่ยังไม่ได้ประจักษ์ความจริงที่เกิดดับ แต่เริ่มมีความเห็นถูก มีความเข้าใจถูกตามลำดับจนละความต้องการ และความติดข้อง เพราะฉะนั้น ปัญญากว่าจะรู้จริงๆ ก็มากมายหลายระดับตั้งแต่ขั้นฟัง แล้วเข้าใจด้วย ไม่ใช่ฟังแล้วก็ลืม แต่ฟังแล้วรู้ว่า ถ้าไม่ฟังอีกก็ลืม ไม่นานเลย แต่แล้วก็ได้ฟังอีกเพื่อประโยชน์ที่ว่าสิ่งที่ได้ฟังแล้วจะได้ไม่ลืม ด้วยเหตุนี้ขาดการฟังไม่ได้เลย

พระผู้มีพระภาคจึงทรงแสดงพระธรรม ๔๕ พรรษาเพราะรู้อัธยาศัยของชาวโลก ว่าเป็นอย่างนี้ สะสมอกุศลมามาก สะสมความติดข้องในรูป ในเสียง ในกลิ่น ในรส ในเหตุการณ์ต่างๆ เป็นเรื่องเป็นราว ถูกปิดบังไว้หมดจากการที่จิตเกิดดับสืบต่ออย่างเร็วมาก พูดอย่างนี้ใครคิดถึงจิตที่กำลังเกิดดับเดี๋ยวนี้บ้าง ไม่มีการคิดเลยว่าที่มีทุกสิ่งทุกอย่างปรากฏขณะนี้เป็นดอกไม้ เป็นเทียนหรือ เป็นอะไรก็ตามแต่ ถ้าเพียงจิตไม่เกิดขึ้นไม่มีปรากฏ ปรากฏไม่ได้เลย แต่เมื่อมีจิต แล้วลืมจิต ลืมเจตสิกที่เกิดกับจิต สนใจแต่สิ่งที่จิตกำลังรู้ กำลังได้ยิน กำลังคิดเป็นเรื่องเป็นราวต่างๆ ซึ่งปิดบังสภาพที่เกิดดับคือจิตเจตสิก และรูป

เพราะฉะนั้น การฟัง ฟังอีกนานเท่าไหร่ไม่สำคัญเลย สำคัญเพียงได้เข้าใจความจริง รู้ว่าความจริงคืออะไร ตั้งแต่ขณะแรกที่เกิด ถ้าไม่มีจิต เจตสิก รูปเกิด จะไม่มีใครมานั่งอยู่ตรงนี้เลย โต๊ะนี่ไม่มีจิต เจตสิก เพียงรูปเกิดขึ้นเพราะอุตุกลางป่าเป็นต้นเล็กๆ และก็ค่อยๆ โตขึ้นจนกระทั่งมาดัดแปลงเป็นโต๊ะบ้าง เก้าอี้บ้าง แต่ก็ไม่ใช่สภาพรู้

เพราะฉะนั้น ที่เป็นสัตว์บุคคล จะขาดจิต เจตสิกไม่ได้เลย เพราะเหตุว่าเป็นสิ่งที่มีจริงในโลก เช่นเดียวกับรูปแข็ง รูปเสียง มีจริงในโลก แต่เป็นธรรมหรือโลกต่างชนิดคือสภาพธรรมหนึ่งไม่รู้อะไรเลย แต่มี อีกสภาพธรรมหนึ่งใครบังคับไม่ให้เกิดไม่ได้ แต่มีแล้วเกิดแล้วเป็นธาตุรู้ แต่มายึดถือว่าเป็นเรา เป็นเขา เป็นปลา เป็นนก เป็นคน เป็นสัตว์ แต่ความจริงก็คือสภาพของธาตุรู้ซึ่งมีจิตและเจตสิกและรูปที่ไม่ใช่สภาพรู้ ที่เคยเข้าใจว่าเป็นเราก็คือธรรมทั้งหมด ไม่มีอะไรนอกจากธรรมซึ่งเกิดดับ

เพราะฉะนั้น ทุกข์ก็คือว่าไม่มีใครไปยับยั้งการเกิดดับของสภาพธรรมซึ่งเกิดดับมานานแสนนานก่อนการตรัสรู้ของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าพระองค์นี้ตั้งแต่ครั้งที่เป็นสุเมธดาบส ก่อนสุเมธดาบสเป็นใครก็ไม่รู้อีกนานแสนนาน จนกระทั่งเป็นสุเมธดาบสได้ฟังคำพยากรณ์จากพระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงพระนามทีปังกร หลังจากนั้นบำเพ็ญบารมีเพื่อจะเข้าใจ"เห็น"ซึ่งกำลังเกิดดับ "ได้ยิน"ซึ่งกำลังเกิดดับ ทุกอย่างที่กำลังเกิดดับในขณะนี้ ๔ อสงไขยแสนกัป ผ่านพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า รวมทั้งพระผู้มีพระภาคทรงพระนามทีปังกรด้วยถึง ๒๔ พระองค์

เพราะฉะนั้น ไม่ต้องไปคิด เป็นบุญที่ได้ฟังความจริงได้มีโอกาสสะสม และก็ต้องสะสมต่อไป เพราะมิฉะนั้นออกจากสังสารวัฏฏ์ไม่ได้ ต้องเป็นอย่างนี้ เกิดดับไปเรื่อยๆ เห็นบ้าง ได้ยินบ้าง สุขบ้าง ทุกข์บ้าง และก็เป็นคนในชาตินี้ แต่ว่าชาติก่อนเป็นใครไม่รู้ชาติต่อไปเป็นอะไรก็ไม่รู้

อ.อรรณพ กราบเรียนสนทนากับท่านอาจารย์ก็คือ ถ้าพิจารณาว่ามาศึกษาธรรมเพราะอะไร ก็มีการพูดถึงพระสูตรแล้วก็ข้อความในสมัยพุทธกาลว่า ผู้ที่จะเข้ามาศึกษาธรรม อย่างเช่น ท่านปฏาจาราเถรี ท่านก็พบความทุกข์ยากมาก็มี ก็คือดูเหมือนว่าเพราะมีทุกข์จึงจะมาหาธรรม ธรรมคลายทุกข์ได้จริง แต่การศึกษาธรรมก็ไม่ใช่มีวัตถุประสงค์เพื่อให้สบายใจไปวันๆ หนึ่ง

ท่านอาจารย์ คิดอย่างชาวโลกคิดผิดหรือคิดถูก เหมือนว่าถูกใช่ไหม แต่ความจริงผิด จะกล่าวว่าคนมีทุกข์จึงหันเข้าหาธรรมไม่ถูกต้อง เพราะเหตุว่าลองไปบอกชาวบ้านเวลานี้ให้มาฟังธรรมแล้วก็จะพ้นทุกข์ จะฟังไหม ก็ไม่ฟัง

แต่ใครก็ตามแต่ที่ได้สะสมการที่ได้เคยฟังมาแล้ว และเห็นคุณค่าว่าตลอดชีวิตทุกชาติไม่มีอะไรเสมอด้วยปัญญาความเห็นที่ถูกต้อง เพราะว่าทุกสิ่งทุกอย่างมีแล้วก็ไม่มีแน่ๆ ถึงขณะนี้ยังไม่จากโลกนี้ไป ฟังเกือบเหลือเชื่อว่า แล้วไม่มีอะไรจริงๆ หรือ ก็จริงถ้าคิดให้ลึกซึ้ง เงินในธนาคารทั้งหมด เหมือนมีแต่เวลานี้ไม่เห็น อาจจะสูญหายไปเพียงแค่เปลี่ยนธนบัตรเท่านั้น ก็เป็นสูญไปแล้ว

เพราะฉะนั้น ทุกสิ่งทุกอย่างก็คือว่าเข้าใจว่ายังมี แต่ว่าความจริง ที่เราว่าเรามีก็เพราะเหตุว่าเราต้องการเมื่อไหร่เราได้เมื่อนั้น ไม่ว่าจะเก็บไว้ที่บ้านหรือที่ธนาคารหรือฝากใครก็ตาม เพราะคิดว่าเมื่อต้องการเมื่อไหร่ก็ได้เมื่อนั้น