แนวทางเจริญวิปัสสนา ครั้งที่ 119

สุ. ในทีฆนิกาย มัชฌิมนิกาย หรือว่าในนิกายส่วนอื่นๆ เป็นเรื่องของ มหาสติปัฏฐาน ถ้าพระผู้มีพระภาคทรงพระมหากรุณา ซึ่งพระองค์ก็เป็นผู้ที่ทรงรู้แจ้งธรรมอย่างถี่ถ้วนแล้ว ทำไมไม่บัญญัติเสียเลยว่า ดูแต่เฉพาะอิริยาบถอย่างเดียวเท่านั้น

ถ. คนมีหลายชนิด ท่านทรงจำแนกไว้ คือ มีดอกบัวพ้นน้ำ ดอกบัวที่จะรับแสงอรุณ ดอกบัวที่กำลังโผล่ ดอกบัวใต้น้ำ และท่านก็ทรงแบ่งไว้ ๔ อย่าง คือ กาย เวทนา จิต ธรรม ทรงแบ่งให้ง่าย อย่างคนโง่ที่สุดก็เลือกกาย ในกายก็ยังแบ่งออกไปอีก คือ แบ่งอิริยาบถ ๔ เพราะอานาปานในกายนี้ กายาบรรพนี้อานาปานบรรพยากมาก ต้องพระพุทธเจ้าหรือปัจเจกพุทธเจ้าถึงจะทำได้ เพราะว่าละเอียดมาก ผมว่าการที่แบ่งนี้เพื่อประโยชน์และเป็นพระมหากรุณามาก สำหรับการศึกษานั้นศึกษาไปเถอะ แต่เราก็โลภมากอยากจะทำให้หมดทุกอย่าง ที่จริงแล้วไม่ใช่ ทำอย่างเดียวเป็นพระอรหันต์ได้

สุ. การเจริญสติปัฏฐานนั้นเป็นเรื่องที่สติระลึกรู้ลักษณะของสิ่งที่กำลังปรากฏทางตา ทางหู ทางจมูก ทางลิ้น ทางกาย ทางใจ ถ้ากล่าวอย่างนี้ผิดหรือถูก

ถ. ก็ยังไม่ตรงกับมหาสติปัฏฐาน มหาสติปัฏฐานท่านแยกเป็นกาย เวทนา จิต ธรรม

สุ. เพราะฉะนั้น ในมหาสติปัฏฐานไม่ว่าจะเป็นกาย เป็นเวทนา เป็นจิต เป็นธรรม ผู้ที่จะรู้ชัดในสภาพของธรรมตามความเป็นจริง ก็ระลึกรู้ทางตา ทางหู ทางจมูก ทางลิ้น ทางกาย ทางใจ จะถูกไหม ชื่อว่าระลึกชอบไหม ถ้าในขณะนี้กำลังเห็น จักขุนทรีย์สังวร ระลึกรู้ลักษณะของสิ่งที่กำลังปรากฏทางตา ถ้ากำลังได้ยิน โสตินทรีย์สังวร ระลึกรู้ลักษณะของนามและรูปทางหู ที่กำลังปรากฏทางจมูก ลิ้น กาย ใจ ถึงมนินทรีย์สังวร อย่างนี้ถูกหรือผิด

ถ. ก็ถูกอย่างอาจารย์ว่า

สุ. เวลาที่จะระลึกรู้ลักษณะของสิ่งที่ปรากฏ มีสิ่งที่ปรากฏทางตาระลึกได้ไหม มีสิ่งที่ปรากฏทางหูเป็นของจริงไหม ระลึกรู้ได้ไหม มีสิ่งที่ปรากฏทางจมูกเป็นของจริง ควรระลึกรู้ไหม เวลาที่รับประทานอาหารมีรสปรากฏ เป็นของจริงควรระลึกรู้ไหม มีการกระทบสัมผัสเย็น ร้อน อ่อน แข็งที่กำลังปรากฏเป็นของจริง ควรระลึกรู้ไหม มีสุข มีทุกข์เกิดขึ้นในวันหนึ่งๆ เป็นประจำ แล้วก็หลงลืมสติไป ควรจะระลึกรู้ไหม ดิฉันเรียนถามเท่านี้ก่อนว่า ควรจะระลึกรู้หรือไม่ควร ส่วนที่ท่านจะระลึกได้หรือไม่ได้นั้นเป็นเรื่องของท่าน เป็นอีกเรื่องหนึ่ง แต่ขอเรียนถามถึงเหตุผลก่อนว่า เป็นสิ่งที่ควรระลึกรู้ หรือว่าไม่ควรระลึกรู้

ถ. ถูกครับ เป็นสิ่งที่ควรระลึกรู้

สุ. ถ้าท่านผู้หนึ่งผู้ใดระลึกรู้ลักษณะของสิ่งที่ปรากฏทางตาบ้าง ทางหูบ้าง จมูกบ้าง ลิ้นบ้าง กายบ้าง ใจบ้าง ทำไมคนอื่นเดือดร้อน

ถ. ผมไม่เดือดร้อนอะไรหรอกครับ

สุ. ที่บอกว่าไม่เดือดร้อน คือ รับรองว่าเป็นข้อปฏิบัติที่ถูกต้องแล้วใช่ไหม

ถ. ผมก็ยอมยากเหมือนกัน ของจริงนั้นมีอยู่ ทีนี้ความแยบยลที่พระผู้มีพระภาคท่านทรงแยกกายา เวทนา จิตตา ธัมมา แยบยลมาก มีเหตุผลมาก แล้วทำไมผมถึงบอกว่าอิริยาบถ ๔ นี่ชัดเจนเลย เรานั่งหมักดองมาไม่รู้กี่ชาติแล้วจนถึงปัจจุบัน ทีนี้ความรู้สึกนี้ต้องเปลี่ยนไป ในขณะที่เรามีสติระลึกรู้ว่า นี่เป็นรูป ที่จริงในขณะที่เรารู้ว่าเป็นรูปก็เป็นจินตาญาณอยู่ ยังเป็นความคิดนึกอยู่ ยังไม่ได้ถ่ายความรู้สึกเลย เพราะวิปัสสนาที่จะเกิดขึ้นได้ ความรู้สึกต้องเปลี่ยน เมื่อปฏิบัติไปแล้วความรู้สึกต้องเปลี่ยน พอท่านทำไปความรู้สึกเปลี่ยนไปไหม ก็อาจจะเปลี่ยนไปนิดหนึ่ง นิดหนึ่งนี่ท่านต้องโยนิโสต้องจำเอาไว้ เพราะบางทีท่านอาจจะไม่ได้ทำต่อ พอท่านไปทางโลก ไปทำงานกลับมาบ้าน เข้าห้องปิดประตูเอาใหม่ คือ เราต้องเอาเหตุผลที่ตนพิสูจน์ได้ เวลานี้ที่ท่านมานี่ท่านก็ต้องฟังอาจารย์ ท่านต้องทำความเข้าใจ ท่านไม่ได้มีรูปนามเป็นอารมณ์ กายาท่านก็ไม่มี ผมพูดไปนี่ถ้าเป็นท่านอยู่กัมมัฏฐาน ท่านไม่รู้เรื่องเห็นแต่เป็นรูปเป็นนาม ได้ยินนี้ก็เป็นนาม แล้วจะไปรู้เรื่องอะไร

สุ. การสังวรไม่ได้มี ๕ ทวาร ตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจด้วย เพราะว่าบางครั้งไม่ได้ระลึกทางตา แต่เวลาที่โลภะเกิดขึ้น สติระลึกได้เป็นมนินทรีย์สังวร หมายความถึงการสังวรทางใจ ไม่ได้กล่าวว่า มีสังวรเพียง ๕ ทาง

และที่ว่าเวลาที่เจริญสติปัฏฐานไม่รู้อะไรเลย จะไม่รู้ความหมายของสิ่งที่เห็น จะไม่รู้เรื่องของเสียงที่ได้ยิน ซึ่งในพระไตรปิฎกไม่มี แต่เพราะเหตุว่าสภาพที่รู้เรื่องก็เป็นนามธรรม เป็นของจริง ผู้ที่จะมีปัญญารู้ชัดเป็นพระอริยเจ้าได้ ผู้นั้นไม่มีความสงสัยในลักษณะของนามรูป ไม่มีการปฏิเสธว่าขณะนั้นไม่ได้ ขณะนี้ไม่ได้

ถ. ที่พระพุทธเจ้าสอนฆราวาสกับภิกษุสอนต่างกัน ทางนิพพานสอนต่างกันหรือไม่

สุ. ข้อปฏิบัติไม่ต่าง แต่อัธยาศัยของบุคคลต่าง จะเป็นสาวกในเพศของ บรรพชิต หรือสาวกของในเพศของคฤหัสถ์

ถ. ท่านทั้งหลาย ถ้าเผื่อในสังสารวัฏฏ์ ศึกษาปฏิบัติเป็นภิกษุแล้ว นี่ผมถามว่าท่านสอนต่างกันหรือไม่

สุ. แม้แต่คำว่าภิกขุที่จะใช้นี้ ก็ขอให้ใช้ให้ถูกต้องด้วยว่า โดยเพศหรือว่าโดยข้อปฏิบัติ ไม่อย่างนั้นจะปนกันหมด เพราะพุทธบริษัทมี ๔ ภิกษุ ภิกษุณี อุบาสก อุบาสิกา การบรรลุอริยสัจธรรมบรรลุได้ทั้ง ๔ บริษัทตามเพศและฐานะของตน ไม่ใช่ว่าก้าวก่ายสับสนกันว่า ฆราวาสก็ไปทำอย่างบรรพชิต ขอให้ทราบด้วยว่า เมื่อจะกล่าวถึงความหมาย จะกล่าวโดยข้อปฏิบัติ หรือว่าโดยเพศ

ถ. กระผมพอเข้าใจ คือ ท่านสอนธรรมไม่ต่างกันเลย

สุ. ท่านก็พูดถึงรูปนั่งบ่อยๆ เรื่องอัธยาศัย เหมือนกับท่านรู้อัธยาศัยของท่านเองว่า การเจริญอย่างใดจะเหมาะแก่อัธยาศัยของท่าน ท่านรู้เอง หรือว่าต้องอาศัยคนอื่นบอก

ถ. ทีแรกผมไม่รู้หรอก ปฏิบัติไปๆ ปัญญารู้ดีขึ้น รู้ขึ้นบ้างเล็กน้อย อาจารย์เขาบอกอย่างนั้น

สุ. อิริยาบถทุกคนเลยใช่ไหม

ถ. ก็คนในสมัยนี้กิเลสหนา

สุ. ตกลงคนในสมัยนี้มีอัธยาศัยเดียว

ถ. อย่างอื่นก็มีเหมือนกัน แต่ส่วนมาก ๘๐ % รูปนั่ง อิริยาบถ ๔ นี่ละที่ว่าดูง่าย เราก็เห็นว่าง่าย อย่างลมหายใจยากมาก

สุ. การรู้ว่าสิ่งใดเป็นรูป การรู้ว่าสิ่งใดเป็นนาม ต้องมีลักษณะของสิ่งนั้นปรากฏให้ปัญญารู้ชัดว่า ลักษณะที่เป็นรูปเป็นรูปไม่ใช่นาม หรือว่าลักษณะที่เป็นนาม ก็เป็นนาม ไม่ใช่รูป เพราะฉะนั้น ในขณะนั้นที่จะว่าไม่ใช่ตัวตนเป็นรูป มีลักษณะอย่างไรปรากฏให้ปัญญารู้ชัดว่าเป็นรูป ไม่ใช่ตัวตน

ถ. ในอิริยาบถบรรพ วิการรูปในอิริยาบถบรรพ ๔ ท่านแสดงไว้ สติปัฏฐานมีอิริยาบถ ๔ ท่านบอกปิดบังทุกข์ เราก็พิจารณาเหตุผลดู

สุ. ที่ยืน นั่ง นอน เดิน เคลื่อนไหว เหยียด คู้ พูด นิ่ง คิด ต้องมีรูปหลายๆ รูปประชุมรวมกันทำให้เป็นกลุ่มก้อน ทรงอยู่ ตั้งอยู่ในลักษณะหนึ่งลักษณะใด ถ้ายังประชุมกันเป็นกลุ่มเป็นก้อนอยู่ตราบใด จะไม่หมดการยึดถือว่าเป็นสัตว์ เป็นบุคคล เป็นวัตถุสิ่งของต่างๆ ต่อเมื่อได้กระจัดกระจายด้วยการที่ปัญญาเจริญขึ้น แยกรู้ชัดในสภาพของรูปที่มาประชุมรวมกันถึงจะประจักษ์ว่า แต่ละลักษณะนั้นไม่ใช่ตัวตน ไม่ใช่สัตว์ ไม่ใช่บุคคล

ถ. ในอิริยาบถ ๔ นี้ ในกายานี้ท่านมุ่งหมายที่จะทำลายที่เห็นว่าสวย สุขวิปลาสครับ อิริยาบถ ๔ นี้ปิดบังทุกข์ ความมุ่งหมายเป็นอย่างนั้น ถึงให้ดูอิริยาบถ ๔

สุ. ที่ว่าสวย แล้วเป็นไม่สวยก็เพราะไม่เที่ยง ถ้ายังทรงอยู่รวมอยู่ ไม่ ปรากฏความเกิดขึ้นและดับไป จะละสุขสัญญาไม่ได้ จะละอัตตสัญญาไม่ได้ จะละ สุภสัญญาไม่ได้

ถ. ผมตอบอย่างหลักของท่านเลย คือ อิริยาบถ ๔ นี้ มุ่งไปปิดบังทุกข์ แต่อนิจจะก็มีในนั้น อนัตตะก็มีในนั้น ทั้งไม่เที่ยง ทั้งไม่เป็นตัวตนมีอยู่ คือ คำของท่าน ผู้ใดเห็นทุกข์ ผู้นั้นก็เห็นอนิจจะ อนัตตะ ถึงกันครับ ในรูปนั้นก็มี แต่อิริยาบถ ๔ นี้ปิดบังทุกข์เป็นสำคัญ ความแยบคายของท่าน ท่านก็ยกขึ้นมา

สุ. ทางตา ถ้าท่านผู้ใดจะระลึกบ่อยๆ เนืองๆ ในตอนแรกไม่มีทางจะประจักษ์การเกิดขึ้นและดับไป เพราะปัญญายังไม่รู้ทั่ว หรือเสียงซึ่งเป็นรูป จริงๆ แล้วลักษณะนั้นเกิดขึ้นแล้วก็ดับไป แต่ปัญญายังไม่ประจักษ์ในสภาพของรูปธรรมที่ไม่ใช่ตัวตน เพราะว่าจะเป็นเสียง หรือว่าเป็นได้ยิน หรือจะเป็นรู้เรื่อง ก็ยังไม่ได้ระลึกรู้จนชัดว่า สิ่งที่กำลังปรากฏนั้นมีลักษณะเป็นอย่างไร ที่จะว่าสิ่งนั้นเกิดขึ้นแล้วดับไป ไม่ใช่มารวมๆ กันเป็นกลุ่มเป็นก้อน เป็นนามเป็นรูปทั่วทั้งโลก แล้วก็ดับไป แต่จะต้องมีลักษณะของสิ่งที่สติกำลังระลึกรู้ มีรูปถูกต้องตามความเป็นจริง หรือว่าถ้าจะเป็นนามประเภทใดชนิดใดที่สติกำลังระลึกรู้ ก็มีลักษณะของนามนั้นขณะนั้นถูกต้องตามความเป็นจริง เมื่อปัญญาสมบรูณ์ขึ้น คมกล้าขึ้น ละคลายมากขึ้น ทั่วขึ้น ก็ประจักษ์สภาพการเกิดดับตามปกติของนามและรูปแต่ละขณะแต่ละประเภท แต่ไม่ใช่ว่าไม่มีลักษณะของรูป ไม่ใช่ไม่มีลักษณะของนาม

ถ. ผมพูดถึงอิริยาบถ ๔ อาจารย์ก็ตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ อิริยาบถที่ท่านวางไว้ปิดบังทุกข์ ท่านว่าอย่างนั้น อิริยาบถ ๔ ปิดบังทุกข์นี้ง่ายหน่อย ลองท่านนั่ง ๑ ชั่วโมง ๒ ชั่วโมง ท่านรู้สึกเมื่อยไหม นี่ละแสดงแล้ว แต่นี่เห็นง่าย ทีนี้ท่านก็ต้องมนสิการว่า ท่านต้องการแก้ทุกข์นะ ท่านก็เปลี่ยนเป็นเดิน อิริยาบถ ๔ นี้ ท่านถึงนิพพานเหมือนกัน

ถ๒. ท่านนั่งอยู่นานเท่าไร

ถ. ๗ ปี เห็นรูปนั่งนิดเดียว ญาณที่ ๑ ญาณที่ ๑๖ จึงจะถึงนิพพาน เราพึ่งได้ญาณที่ ๑ ได้เมื่อ ๒ - ๓ เดือนนี่เอง เห็นว่าเป็นรูป จิตเห็น เห็นเป็นรูปชัด คือ ในระหว่างที่ทำมา ๕ ปี ก็ถ่ายความรู้สึกไปทีละน้อย บางทีก็ไม่ถ่าย บางทีก็กลับมาเป็นเราใหม่ ความรู้สึกนี้เราต้องจำไว้ว่า ความรู้สึกที่ว่าเป็นรูปนั่ง หรือเรานั่งมันเป็นอย่างไร และเมื่อท่านทำไปสักชั่วโมงหนึ่ง ในวันหนึ่งความรู้สึกท่านเปลี่ยนอย่างไร และผลเป็นอย่างไร ความรู้สึกที่ว่าเป็นเรานั่งนี้เป็นความรู้สึกอย่างไร เวลานี้ท่านต้องเข้าใจ ท่านต้องสำเหนียกศึกษาอันนี้ สังเกตอันนี้ แล้วพอท่านทำไปวัน ๑ - ๗ วันความรู้สึกของท่านเปลี่ยนไปไหม ผลเกิดขึ้นอย่างไร ความรู้สึกเป็นรูป ผลเกิดเป็นอย่างไร ที่ผมว่า ๕ ปีนี้ ผลรุนแรงมาก

สุ. ดิฉันขอเพียงเรียนถามท่านว่า ทางตา ทางหู ทางจมูก ทางลิ้น ทางกาย ทางใจ รู้อะไรบ้างที่เจริญสติปัฏฐาน มีแต่รูปนั่ง แล้วที่กำลังอ่อน กำลังแข็ง เสียงที่กำลังปรากฏเป็นของจริง ได้ยินซึ่งเป็นของจริง ทุกๆ วันนี่ ไม่รู้อะไรเลยหรือ

ถ. เราเป็นลูกศิษย์ตถาคต ถ้าเขียนแบบฝีกทางวิปัสสนามาอย่างนี้แล้ว สติปัฏฐาน ๔ มาเป็นกาย เวทนา จิต ธรรม เราก็ต้องตามทางนี้ ที่ท่านทำก็ง่ายอยู่แล้ว เราเดินตามนี้เท่านั้น อย่านำของท่านมาสงเคราะห์กับของเราเลย ถ้านำของท่านมาสงเคราะห์กับของเรา ปัญญาของผมก็ไม่ค่อยไหว ถ้านำของเราไปสงเคราะห์กับของท่าน ผมว่าง่ายหน่อย

ถ๒. ที่ว่านั่ง เป็นบัญญัติ แต่สำหรับหลักวิปัสสนาบอกชัดว่า ให้เอาปรมัตถ์เป็นอารมณ์ นั่งจะรู้ได้เพราะเอารูปนั่งมาบัญญัติจำไว้ในใจ เพราะฉะนั้น ที่ท่านมาสอนว่า เอารูปนั่งมาเป็นอารมณ์นี้ ผมสงสัยว่าจะผิดหลัก

ถ. ผมอยากจะตัดปัญหาครับ ที่จริงนั่งนี่เป็นปรมัตถ์ นั่ง นอน ยืน เดินเป็นปรมัตถ์เหมือนกัน เพราะอะไร ไม่อย่างนั้นท่านไม่เอาไปใส่ไว้ในสติปัฏฐาน ใน กายาบรรพมีอิริยาบถ ๔ เพราะฉะนั้น คงไม่ผิดแน่ อาจจะชี้แจงให้ท่านได้ไม่เพียงพอ แต่เป็นปรมัตถ์แน่

สุ. เรื่องการปฏิบัติ การศึกษาธรรมสำหรับบุคคลในสมัยนี้ ต้องสอบทานโดยละเอียดทีเดียว และต้องสงเคราะห์ทั้งพระอภิธรรม พระสูตร พร้อมทั้งพระวินัยด้วย

ในขณะที่นั่งแล้วไปจดจ้อง สัญญาจำสิ่งที่ประชุมรวมกัน ไม่กระจัดกระจาย ออกเป็นลักษณะของนามของรูปแต่ละลักษณะ ถ้าไม่เจริญสติให้ปัญญารู้ชัดอย่างนั้นก็ไม่มีโอกาสที่จะรู้สภาพปรมัตถธรรมตามที่ได้ทรงแสดงไว้เพื่อเกื้อกูลพุทธบริษัท ทั้งพระอภิธรรมปิฎก พระสุตตันตปิฎก และพระวินัยปิฎก เพราะฉะนั้น เมื่อกล่าวถึงรูปนั่ง ก็ขอให้กล่าวถึงปรมัตถธรรมว่า ได้แก่รูปอะไร

ถ. มีในวิการรูป

ถ๒. ผมได้ติดตามเกี่ยวกับวิปัสสนามาหลายสำนัก มีครั้งหนึ่งไปถามอาจารย์ใหญ่ชนิดที่ว่าโด่งดังมากว่า รูปนั่งเป็นบัญญัติ หรือว่าเป็นปรมัตถ์ ท่านก็ตอบว่าเป็นวิการรูป ผมก็ถามว่า ถ้าเป็นวิการรูป วิการรูปนั้นเป็นสุขุมรูปไม่ใช่เป็นรูปหยาบ แต่อาจารย์เคยกล่าวว่า วิปัสสนาต้องเอารูปหยาบที่เห็นได้ง่าย ผมก็บอกว่า ผิดหลัก วิการรูปเป็นสุขุมรูป ไม่ใช่เป็นรูปหยาบ ท่านก็นิ่ง ผมจึงนำมาเรียนให้ที่ประชุมนี้ทราบ

ผมสงสัยวิปัสสนาในประเทศไทยทุกสำนักพูดตามความเห็นของตน เช่น เอารูปนั่ง ส่วนเวทนา จิต ธรรมนั้นไม่เอา มีในพระไตรปิฎกไหม ก็บอกว่าไม่ได้กล่าวไว้ แต่คำว่านั่ง ยืน นี่เห็นชัดเหลือเกิน ส่วนจิตโกรธ จิตไม่โกรธ นี่ละเอียดอ่อนเหลือประมาณ สันนิษฐานว่ายาก ส่วนที่เดินเหินอันนี้ง่ายกว่า ถามว่าเอามาจากไหน ก็บอกว่าสันนิษฐาน ถ้าบอกว่าสันนิษฐาน ก็ต้องคิดว่ามีเหตุมีผลหรือไม่

รูปนั่ง มีในพระไตรปิฎกไหม มี แล้วมีบอกไว้ไหมว่าง่ายที่สุด ไม่มี แล้วทำไมบอกว่าง่าย ก็สันนิษฐาน

อีกครั้งหนึ่งผมถามอาจารย์ใหญ่แห่งหนึ่งซึ่งมีความสันทัดมากว่า มีพระไตรปิฎกพูดไว้หลายแห่งรวมทั้งพระสูตร และพระอภิธรรมว่า ต้องเจริญให้รอบ รู้ให้ทั่ว และแทนที่จะพูดไปเฉยๆ ก็ต้องเน้นว่าให้รู้ตัว แต่ท่านกลับกล่าวว่าไม่ต้องรู้ให้ทั่ว รูปแต่เฉพาะรูปใดนามหนึ่งก็พอ ก็ขอโปรดอธิบายว่ามีอยู่ตรงไหนที่ห้ามไม่ให้รู้ทั่วทั้ง ๖ ทวาร ให้รู้เฉพาะทวารเดียวนั้น มีอยู่ตรงไหนบ้าง ท่านยังไม่ได้ตอบจนกระทั่งบัดนี้

ถ. ก็รับรองแล้วใช่ไหมว่า อิริยาบถ ๔ มีในสติปัฏฐาน นี่ก็ไม่น่าจะผิดพลาด และผมก็ทดลองกับตัวเอง ผมไปกำหนดลมหายใจอยู่ ๒๐ ปี อ้อมค้อมไปไม่ได้เรื่องได้ราว เพราะคนสมัยนี้ได้ฌานก็ยาก แต่ผมมากำหนดรูปนั่งนี่ได้ผล รูปนั่ง รูปยืน อิริยาบถ ๔ ผมได้ผล ที่จริงในขณะที่เรากำหนดอิริยาบถ ๔ อย่างอื่นเราก็สังวร ไม่ใช่ว่าไม่สังวร แต่ท่านว่าอย่างนี้ ทุกบรรพถึงนิพพานหมด อิริยาบถ ๔ นี้ก็ถึงนิพพาน

สุ. ที่ว่าเจริญสติอย่างนี้แล้วได้ผล ผลคือความรู้ แน่นอนที่สุด ผู้ที่จะบรรลุอริยสัจธรรม คือ ผู้ที่รู้ชัดในลักษณะของสิ่งที่มีจริงที่กำลังปรากฏให้รู้ด้วย เพราะฉะนั้น ที่กล่าวว่าได้ผล ก็ต้องเป็นความรู้ ดิฉันอยากจะเรียนถามว่า รู้อะไร

ถ. ความรู้นี่มีหลายขั้น ท่านทราบไหมว่ามี ๓ ขั้น รู้แบบจินตภาวนา ความรู้นี้เป็นภาวนา ผมเข้าใจว่าจะเป็นอย่างนั้น เพราะในขณะที่เราเจริญสติปัฏฐาน ความรู้นั่น จะกล่าวว่าความรู้อย่างเดียวไม่พอ แต่เป็นญาณ เป็นความรู้สึก ไม่ใช่ความรู้ธรรมดา ความรู้สึกกับความรู้นี้ไม่เหมือนกัน การทำวิปัสสนา ความรู้สึกต้องเปลี่ยนเล็กๆ น้อยๆ ก็ยังดี แต่ท่านต้องสำเหนียก สังเกต ศึกษา

สุ. ดิฉันไม่สนใจเรื่องความรู้สึก ดิฉันสนใจเรื่องความรู้ ปัญญาแปลว่าความรู้ ความรู้ชัด ผลคือความรู้ รู้อะไร รู้นามอะไร รู้รูปอะไร

ถ. ผลนี่ไม่ใช่รู้นามรู้รูปนะ ผลนี้เป็นความรู้สึก ความรู้สึกนี่จะประหารกิเลส จะบอกว่าเป็นความรู้ชัดไม่ได้ เป็นความรู้สึก เป็นญาณ ตั้งแต่นามรูปไป