สนทนาธรรมที่รัฐสภา ตอนที่ 042

สนทนาธรรมที่รัฐสภา ตอนที่ ๔๒

วันจันทร์ที่ ๑๙ สิงหาคม ๒๕๔๕

ท่านอาจารย์ เราทุกคนอยากจะมีกุศลจิต ใช่ไหม แต่ว่าเวลาที่เห็นแล้ว ทำไมเป็นอกุศล ถ้าเราสะสมอกุศลมามากมาก เราจะพยายามสักเท่าไรก็ไม่ได้ เพราะว่าเมื่อโวฏฐัพพนะจิตดับไปต้องเป็นไปตามการสะสมว่าขณะนั้นจะเป็นกุศลจิตหรืออกุศลจิตประเภทใด ขณะนั้นไม่ใช่วิบาก ไม่ใช่กิริยา แต่เริ่มเป็นเหตุใหม่ที่สะสมสืบต่อไปที่จะทำให้เป็นกรรมซึ่งจะให้เกิดวิบากต่อไป เพราะฉะนั้นวันหนึ่งวันหนึ่ง ส่วนหนึ่งของชีวิตก็คือวิบากซึ่งเป็นผลของกรรมเก่า และกุศล และอกุศลซึ่งเป็นเหตุคือกรรมใหม่ เมื่อได้กระทำกรรมสำเร็จลงไปที่เป็นกุศลกรรม อกุศลกรรมที่จะให้ผลต่อไปข้างหน้าไม่หยุด เช่น ขณะนี้ที่เป็นกุศลนี้ตามการสะสมที่ได้ฟัง และสามารถที่จะเข้าใจได้ ถ้าไม่เคยได้ยินได้ฟังมาก่อน ด้วยการฟังครั้งที่หนึ่งก็ไม่เหมือนการฟังอีก ๒ ปี ๓ ปี ใช่ไหม ก็มีการสะสมเพิ่มขึ้น เพราะฉะนั้นหลังจากที่โวฏฐัพพนะดับไปแล้วก็เป็นกุศลหรืออกุศลสำหรับผู้ที่ไม่ใช่พระอรหันต์ แต่ถ้าเป็นพระอรหันต์แล้ว ไม่มีกิเลสใดๆ ที่จะทำให้เกิดกุศลจิต และอกุศลจิต สำหรับพระอรหันต์ก็เป็นกิริยาจิต

ผู้ฟัง เรียนถามอาจารย์กฤษณา ได้ยินจากที่กล่าวกันว่าเป็นกิเลส กรรม วิบาก ทำไมไม่กล่าวว่ากุศล กรรม วิบากบ้าง

อ.กฤษณา สิ่งนี้คงจะหมายถึงว่าการที่จะกระทำกรรมแล้วก็จะมีวิบากเกิดขึ้นเพราะว่ากรรมเป็นเหตุ วิบากก็เป็นผลของกรรม จะต้องมีกิเลสแล้วกิเลสก็มีหลายอย่าง กิเลสที่เรียกว่าเป็นกิเลสตัวใหญ่คือ อวิชชา เพราะว่าอวิชชานี้พระผู้มีพระภาคตรัสว่าเป็นมลทินอย่างยิ่ง อวิชชาก็คือโมหะ เมื่อมีโมหะก็เป็นเหตุเรียกว่าเป็นปัจจัย แก่สังขาร สังขาารก็มี ๓ อย่าง ที่เป็นอภิสังขารคือปรุงแต่งอย่างยิ่ง มีอบุญญาภิสังขาร บุญญาภิสังขาร และอเนญชาภิสังขาร สำหรับอบุญญาภิสังขารก็เป็นเจตนาเจตสิกที่ประกอบกับอกุศลจิต เมื่อเกิดขึ้นก็จะกระทำอกุศลกรรม ส่วนบุญญาภิสังขารก็เป็นเจตนาเจตสิกที่ประกอบกับกุศลจิตเป็นไปเกี่ยวกับรูป เสียง กลิ่นรส สัมผัส หรือเกี่ยวกับรูปาวัชระกุศลด้วย ก็จะกระทำกุศลกรรม เพราะฉะนั้นกิเลสกรรม วิบาก ก็เป็นเรื่องที่เกี่ยวโยงกัน เมื่อกิเลสคือโมหะ เป็นกิเลสตัวใหญ่ ก็ให้กระทำกรรมซึ่งเป็นการปรุงแต่งอย่างยิ่งไม่ว่าจะกระทำบุญหรือทำบาป เมื่อกระทำกรรมซึ่งเป็นเหตุแล้วเมื่อมีเหตุ ผลต้องมี เพราะฉะนั้นวิบากนี้คือผลของเหตุคือกรรมที่กระทำนี้ก็เป็นการวนเวียนกันในสังสารวัฎซึ่งก็เรียกว่าเป็นกิเลสวัฏฏ์ กรรมวัฏฏ์ วิปากวัฏฏ์ซึ่งก็เป็นเรื่องของวัฏฏสงสาร

ผู้ฟัง หนึ่งขณะจิตนี้เราไม่สามารถที่จะรู้กุศลหรืออกุศล แล้วเร็วมาก แล้วจะต้องไปถึงกี่ขณะจิตโดยคร่าวๆ

ท่านอาจารย์ คือเวลานี้มีเห็น รู้ปัญจทวาราวัชชนะกิจซึ่งเกิดก่อนไม่ได้ ใช่ไหม หลังจากที่เห็นดับไปแล้วจะรู้สัมปฏิฉันนะ สันติรนะ โวฏฐัพพนะก็ไม่ได้ เพราะเกิดขึ้นทีละ หนึ่งขณะเท่านั้น แต่ว่ากุศลจิตหรืออกุศลจิตการเกิดซ้ำกัน ๗ ขณะ ที่ใช้คำว่าชวนะนั้นก็คือว่าไม่มีกิจอื่นอีกแล้วที่จะต้องทำ เห็นแล้ว รับแล้ว รู้ และพิจารณาแล้วก็คือเป็นกุศลหรืออกุศลในสิ่งที่ปรากฏ แต่ ๗ ขณะนี้ก็สั้นอีก เพราะฉะนั้นเราคงจะไม่ต้องไปนับว่ากี่วาระที่รูปเกิดแล้วก็ดับ แล้วก็จิตก็เกิดขึ้นรู้รูปแล้วก็ดับ และก็รูปเกิดอีก และกระทบอีก และก็เกิดอีกแล้วก็ดับ

ผู้ฟัง ไม่ได้ครับ คือหนึ่งขณะ หนึ่งวิถีจิตก็ยังไม่รู้กุศลหรืออกุศล เป็นพันพันหรือเป็นหมื่นหมื่นวิถีหรือเป็นเท่าไร

ท่านอาจารย์ ก็ไม่นับ ถ้านับขณะนั้นก็ไม่รู้เพราะกำลังนึกถึงคำ

ผู้ฟัง อีกอย่างหนึ่งที่กล่าวว่า หนึ่งอนุขณะจิตยิ่งไม่รู้ใหญ่ เกิดขึ้น ตั้งอยู่ ดับไป จะไปรู้ได้อย่างไร หนึ่งวิถียังไม่รู้

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นใครรู้

ผู้ฟัง ก็รู้คล้อยตามเท่านั้น

ท่านอาจารย์ ต้องมีผู้รู้ ผู้ทรงแสดงซึ่งคนอื่นไม่สามารถที่จะแสดงได้ เพราะฉะนั้นการศึกษาพระไตรปิฎก การฟังพระธรรมให้ทราบว่าเป็นธรรมจากการตรัสรู้ของพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าไม่ใช่บุคคลอื่น ทุกคนที่กล่าวตามเป็นผู้ที่ฟัง พิจารณาแล้วก็แสดงตาม แม้ผู้ที่เป็นพระอรหันต์เอตทัคคะหรือท่านพระสารีบุตร ท่านพระอานนท์ทุกท่านกล่าวว่าท่านกล่าวตามเพราะเหตุว่าเป็นสาวก

ผู้ฟัง หนึ่งวิถีจิตนี้ในหนึ่งแถวเลย ๑๗ ขณะจิตนี้ยังไม่รู้ว่าเป็นกุศลหรืออกุศล

ท่านอาจารย์ ค่อยๆ รู้ ค่อยๆ เข้าใจก่อนที่จะรู้ต้องเข้าใจจากการฟังก่อน เช่น ขณะเห็น ฟังแล้วเข้าใจว่าเป็นสภาพรู้หรือธาตุรู้จึงสามารถเห็น ในขณะที่รูปไม่สามารถจะเห็น ไม่สามารถจะรู้ ไม่สามารถจะคิด ไม่สามารถจะจำอะไร เพราะฉะนั้นวันหนึ่งวันหนึ่งที่เราได้ฟังธรรมแล้วเราก็สามารถที่จะเข้าใจว่าลักษณะนี้ที่กำลังปรากฏ เป็นลักษณะของรูปธรรมหรือว่าเป็นลักษณะของนามธรรม ธรรมะก็ไม่อยู่ไกลเลย ทุกขณะหมด เพราะฉะนั้นถ้าสามารถที่จะเข้าใจในสิ่งที่กำลังปรากฏ เช่นในขณะที่เห็นสามารถที่จะรู้ว่ามีธาตุรู้จึงเห็นสิ่งที่กำลังปรากฏ เพราะฉะนั้นสิ่งที่กำลังปรากฏไม่ใช่ธาตุรู้หรือสภาพที่เห็น ก็เริ่มเข้าใจว่าขณะนั้นไม่มีเรา แต่มีนามธรรมหรือจะใช้คำว่านามธาตุก็ได้ซึ่งเป็นสภาพรู้เกิดขึ้นแล้วก็เห็นบ้าง ได้ยินบ้าง แต่ละขณะซึ่งไม่ใช่ขณะเดียวกัน แต่ก่อนที่จะเห็นหรือว่าจะชอบ ไม่ชอบ จิตจะต้องเกิดดับสืบต่อตามวิถีของจิต เปลี่ยนแปลงไม่ได้ เพราะว่าการตรัสรู้แล้วก็คือเมื่อทรงแสดงสิ่งที่ได้ตรัสรู้ตามความเป็นจริงสิ่งนั้นไม่เป็นสอง คือจะเปลี่ยนเป็นอย่างอื่นไม่ได้ ธรรมได้ที่ตรัสแล้วไม่เป็นสองคือต้องเป็นตรงตามนั้น เพราะว่าไม่ใช่คิด ไม่ใช่ไตร่ตรอง แต่ประจักษ์แจ้งลักษณะของสภาพธรรมนั้นจริงๆ

ผู้ฟัง ก็ต่อที่อาจารย์สุภีร์ อาจารย์สุภีร์ครับจะได้ต่อตทาด้วยครับ ในหนึ่งวิถีถ้าเป็นอติมหันตารมณ์ ก็พอจะรู้ แต่ถ้าเป็นอารมณ์ธรรมดาหรือปริตาอารมณ์ก็จะไม่ค่อยรู้ ช่วยต่อตทาไปเลยจะได้จบ ๑ วิถี

อ. สุภีร์ ตอนนี้ยังไม่ได้พูดถึงอารมณ์ทั้ง ๔ ที่ท่านผู้ฟังก็ได้กล่าวถึงมีอติมหันตารมณ์ก็มี ใช่ไหม แล้วก็ปริตารมณ์ก็มีซึ่งเราก็จะได้สนทนากันต่อไป จริงๆ แล้วอารมณ์เมื่อแยกก็จะเป็น ๔ ก็คือ อติปริตารมณ์มีเล็กน้อยอย่างยิ่ง ปริตตารมณ์อารมณ์เล็กน้อย มหันตารมณ์อารมณ์ที่มีกำลังใหญ่ แล้วก็ติมันตรารมณ์ อารมณ์ที่มีกำลังมาก ตามปกติแล้วในวิถีจิตวิถีหนึ่ง ทางปัญจทวารจะมี ๗ วิถีติดต่อกัน ตอนนี้เรามาถึงชวกิจใช่ไหมซึ่งเป็นชวนวิถี ซึ่งถ้าทุกท่านนับดูก็จะเป็นวิถีลำดับที่ ๖ วิถีลำดับที่๑ ก็คืออาวัชนะวิถี ที่ ๒ ก็คือปัญจวิญญาณวิถี มีการเห็น ได้ยิน ได้กลิ่น ลิ้มรส กระทบสัมผัส ลำดับที่ ๓ ก็คือ ๓ สัมปฏิฉันนะนะวิถี อันดับที่ ๔ คือสันติรนะวิถี อันดับที่ ๕ คือโวฏฐัพพนะวิถี และลำดับที่ ๖ ก็คือชวนวิถี ซึ่งกระทำชวนกิจเป็นกิจที่ ๑๒ เราทราบมาแล้วว่ากิจของจิตมี ๑๔ กิจ ใช่ไหม กิจสุดท้ายก็คือจุติกิจซึ่งเป็นกิจที่ ๑๔ ก็ทราบแล้ว เหลือกิจที่ ๑๓ เท่านั้นก็คือ ตทาลัมพนะกิจ นี้ก็คงเป็นชื่อใหม่ ที่ชื่อว่าตทาลัมพนะกิจนี้บางทีก็ใช้คำว่าตทารัมณะก็ได้ จะใช้คำว่าตทาลัมพนะก็ได้ เพราะเหตุว่าในภาษาบาลีคำว่าอารัมมณะก็ดี อาลัมพนะก็ดี มีความหมายก็คือสิ่งที่จิต และเจตสิกรู้ มีความหมายเท่ากันเลย ใช้คำว่าตทาลัมพนะก็ได้ ใช้คำว่าตทารัมณะก็ได้ นี้เป็นกิจของจิตลำดับที่ ๑๓ ส่วนลำดับที่ ๑๔ ก็คือจุติกิจ กิจที่ชื่อว่าปทาลัมพนะ คำว่าอารัมภะนะ หรือว่าอารัมนะนี้ก็คือการรู้อารมณ์ คำว่าสะข้างหน้าก็คือ นั้น ถ้าเป็นทางจักขุทวาร รู้รูปารมณ์ ใช่ไหม ก็คือรูปารมณ์นั้นยังไม่ดับก็รู้อารมณ์นั้นต่อ ฉะนั้นจึงเชื่อว่าตทาลัมพณะก็คือรู้อารมณ์นั้นต่อ ถ้าเป็นทางจักขุทวารก็คือรู้รูปารมณ์นั้นต่อ ถ้าเป็นทางโสตทวารก็เป็น รู้เสียงนั้นต่อ ถ้าเป็นฆานทวารก็รู้กลิ่นนนั้นต่อ เพราะว่ารูปยังไม่ดับไปใช่ไหม ทุกท่านทราบมาแล้วว่าสภาวรูปหรือว่ารูปที่มีลักษณะเป็นของตนเองมีอายุเท่ากับจิตเกิดดับ ๑๗ ขณะ ถ้าทุกท่านนับอายุของรูปจนกระทั่งถึงตอนนี้ที่เป็นชวน ๗ ขณะ ใช่ไหม ถ้านับดูก็คือเริ่มตั้งแต่อตีตภวังค์ ภวังคจรนะ ภวังค์คุปัจเฉทะ ได้อายุของรูป ๓ ขณะแล้วต่อไปอาวัชชนะ ๔ ปัญจวิญญาณ ๕ สัมปฏิฉันนะ ๖ สันติรนะ ๗ โวฏฐัพพนะ ๘ แล้วก็ชวนะอีก ๗ ขณะ ก็เป็น ๑๕ ใช่ไหม รูปยังไม่ดับ ยังเหลืออีก ๒ ขณะ ฉะนั้นในเมื่อรูปยังไม่ดับ สำหรับบุคคลที่ยังติดอยู่ในรูป เสียง กลิ่น รส โผฏฐัพพะแล้วนั้น ก็รู้อารมณ์นั้นต่อเรียกว่า ตทาลัมพนะกิจ หรือว่าตทารัมณะกิจ

ท่านอาจารย์ ก็เป็นที่ชื่อที่ใหม่แล้วก็วิธีจำนี้เราอาจจะยังไม่ต้องจำทั้ง ๑๔ กิจก็ได้ แต่ว่าถ้าเราสามารถที่จะรู้ว่าจิตนั้นเป็นชาติอะไร และทำกิจอะไรอาจจะค่อยๆ จำไป เช่น กุศลจิต ทำปฏิสนธิกิจหรือไม่ ไม่ ทำภวังคกิจหรือไม่ ไม่ ทำอาวัจนะกิจหรือไม่ ไม่ ใช่ไหม ทำกิจอะไร ชวนะ แต่ว่าเมื่อกี้นี้ไม่ได้ทำอาวัชนะกิจด้วย ใช่ไหม ทำกิจเห็นหรือไม่ ทำกิจได้ยินหรือไม่ เราก็รู้เลย ก็ไม่ใช่กิจพวกนั้นทั้งหมด แต่ว่าเวลาที่กุศลจิตเกิดหรืออกุศลจิตเกิด ตอนนี้ก็จำว่าทำชวนกิจ หมายความว่าเกิดดับซ้ำกัน ๗ ขณะ มากกว่าขณะอื่นจึงปรากฏให้รู้ได้ อย่างขณะนี้ ไม่ว่าเราจะกล่าวถึงกิจ ๑๔ กิจ แล้วปฏิสนธิกิจไม่มี จุติกิจไม่มีก็ตามแต่ แต่ที่เราสามารถจะรู้ได้คือภวังค์ ขณะที่โลกนี้ไม่ปรากฏเลย หลังจากนั้นกิจอื่นที่รู้ได้คือกิจเห็นทัศนกิจ ขณะนี้มีกิจได้ยิน กิจได้กลิ่นมี กิจลิ้มรสมี กิจรู้สิ่งที่กระทบสัมผัสมี ก็ได้หลายกิจแล้วที่เรารู้ ใช่ไหม ห้ากิจที่เป็นตา หู จมูก ลิ้น กาย และก็ภวังค์อีกหนึ่ง เป็น ๖ แล้วก็กุศล อกุศลเป็นชวนะเป็น ๗ อีก ๗ กิจนั้นก็เป็นชื่อต่างๆ ซึ่งค่อยๆ จำไปก็ได้ แต่ว่าถ้าจะรวมปฏิสนธิกับจุติอีกก็ได้อีก ใช่ไหม คือคนที่นับเก่งๆ ก็พอที่จะค่อยๆ รู้ว่ายังจำกิจอะไรไม่ได้ กิจที่เหลือที่ยังจำไม่ได้น้อย ใช่ไหม ภวังคกิจ ๑ แล้วจำได้ และอีก ๕ กิจเป็น ๖ ได้ ๖ แล้วใช่ไหม แล้วชวนะอีกหนึ่ง เป็น ๗ จุติกับปฏิสนธิ เป็น ๙ ส่วนที่เหลือก็คือคำที่เกิดก่อนจิตเห็นบ้าง และเกิดตามหลังบ้างแล้วจะเกิดหลังชวนะบ้างเท่านั้นเอง ค่อยๆ จำไป แต่จำกิจใหญ่ไว้ว่าขณะที่เห็นขณะนี้เป็นกิจหนึ่ง แล้วก็ชอบไม่ชอบทางชวกิจเท่านั้นเองซึ่งโดยนัยของพระสูตรท่านก็ไม่ได้แสดงเรื่องอาวัชชนะกิจ ไม่ได้แสดงเรื่องโวฏฐัพนะกิจ ไม่ได้แสดงเรื่องสัมปฏิฉันนะกิจ สันติรณกิจ หรือตทาลัมพนะกิจเลย ท่านแสดงกิจที่ทุกคนสามารถจะรู้ได้ สามารถที่จะเข้าใจได้ เพราะฉะนั้นตอนนี้ก็จำแค่นี้กิจก่อน ๕ กิจ แล้วก็ชวนะกิจเป็น ๖ ปฏิสนธิ ภวังค์ จุติ เป็น ๙ ใช่ไหม และก่อนที่จะมีจิตเห็นจิตได้ยินก็จำไว้ แล้วก็หลังจากเห็นได้ยินแล้วมีกี่กิจก็ค่อยๆ จำไป แต่จะไม่จำหมดทันทีก็ได้แต่ว่าจำส่วนที่เราสามารถที่จะเข้าใจได้ เพราะว่าถ้าสอบถามดู ก็ตอบได้ทุกคน จิตเห็นทำปฏิสนธิกิจหรือไม่ ไม่ใช่ ก็ตอบได้ ถ้าถามว่าทำปฏิฉันนะกิจหรือไม่ ก็ตอบได้ ทำกิจสันติรนะหรือไม่ ก็ไม่ใช่อีก ทำกิจโวฏฐัพพนะหรือไม่ ก็ไม่ใช่ เพราะว่ากุศล อกุศลทำชวนะกิจ ๗ ขณะ เป็นปกติ ก็จำเพียงกิจพวกนี้ก่อนก็ได้

อ. กฤษณา เรียนถาม อ. สุภีร์ โวฏฐัพพนะนี้ทำโวฏฐัพนะกิจ บางท่านก็บอกว่าอนุโลมเป็น โยนิโส ได้หรือไม่ ในวิถีนี้จะเป็นกุศลก็ดี จะเป็นอกุศลก็ดี ทำหน้าที่คล้ายโยนิโสได้ไหม

อ. สุภีร์ จริงๆ แล้ว กุศล อกุศลนี้จะเกิดตามอำนาจการสะสมที่ได้สะสมมาก่อนก่อน ใช่ไหม อย่างที่ได้ยกพระสูตรมาเมื่อสักครู่ว่า เพราะว่าเคยทำอย่างนั้นมาในชาติก่อนๆ แล้วชาตินี้ก็ยังทำอยู่เหมือนเดิม ฉะนั้นหลายท่านในที่นี้ ถ้าได้ทำอะไรอย่างใดอย่างหนึ่ง ก็อาจจะคิดไปได้ว่าแต่ก่อนเคยทำอย่างนี้มาก่อน ใช่ไหม หรือว่าพูดคำใดคำหนึ่งขึ้นมาก็อาจจะคิดไปได้ว่าเคยพูดอย่างนี้มาก่อนเพราะว่าเป็นการสั่งสมมา ฉะนั้น จิตที่เกิดขึ้นทำโวฎฐัพพนะกิจ เป็นกิจที่ทำก่อนที่กุศลหรืออกุศลจะเกิดเท่านั้น เป็นกิริยาจิต ไม่ได้มีกำลังอำนาจอะไรก็คล้ายกับอาวัชชนะกิจใช่ไหมก่อนที่วิบากจิต จะเกิดเห็น ได้ยิน ได้กลิ่น ลิ้มรส กระทบสัมผัสก็มีกิริยาจิตมาก่อน หลังจากที่เห็นได้ยิน ได้กลิ่น ลิ้มรส กระทบสัมผัสแล้ว ซึ่งเป็นส่วนที่เป็นวิบากจิตแล้ว สัมปฏิฉันนะแล้วสันติรนะแล้วเหล่านี้เป็นวิบากจิตหมดเลย ก่อนที่จะเป็นจิตอีกชาติหนึ่งก็มีกิริยาจิตคั่นก่อนเป็นจิตนิยามะเท่านั้นเอง กุศลจิตหรืออกุศลจิตที่เกิดขึ้นทำชวนกิจเกิดด้วยอำนาจการสะสมที่นานแล้ว ฉะนั้นในชวนะนี้ ท่านจึงบอกว่าสั่งสมสันดานด้วยอำนาจชวนวิถี ใช่ไหม คำว่าสันดานหมายถึงว่าการเกิดดับสืบต่อกัน จิตดวงเก่าดับไป ดวงใหม่เกิดขึ้น เกิดขึ้นดับไป เกิดขึ้นดับไปอย่างนี้ไปเรื่อยๆ เรียกว่า สันดานหรือว่าสันตานะในภาษาบาลี เรียกว่าการเกิดดับสืบต่อกัน ถ้าเป็นวิบากจิต จริงอยู่ว่ามีสันตานะคือมีการเกิดแล้วก็ดับไปดวงใหม่ก็เกิดต่ออย่างนี้ใช่ไหม แต่ว่าวิบากจิตไม่มีการสั่งสมสันดาน ไม่มีการสั่งสมสิ่งใหม่ๆ ขึ้น แต่สิ่งเก่าๆ ที่สั่งสมไว้แล้วก็สืบต่อไปยังจิตดวงต่อไป แต่ว่าไม่ได้มีการสั่งสมกุศล อกุศลเพิ่มเติม แต่นายชวนนี้มีการสั่งสมสันดานด้วย อย่างจิตเห็นเห็นแล้วก็ดับไป ใช่ไหม เป็นปัจจัยให้จิตดวงใหม่เกิดขึ้นแต่ไม่ได้สั่งสมสันดาน จะสั่งสมสันดานในชวนวิถีเท่านั้น

อ. กฤษณา เพราะฉะนั้นโวฏฐัพพนะจิตไม่ได้ทำหน้าที่อีกหน้าที่หนึ่งคือโยนิโส ก็จะรู้ว่ากุศลในวิถีจิตนี้ว่าจะเป็นกุศลหรืออกุศล ตัวโยนิโสมนัสสิการตัวไหนเป็นตัวพิจารณาแล้ว

อ. สุภีร์ การสั่งสมมา การสั่งสมมานี้แน่นอนที่สุดเพราะเหตุว่าโวฏฐัพพนะจิตที่เกิดขึ้นทำโวฏฐัพพนะกิจนี้เป็นกิริยาจิตที่เกิดขึ้นขณะเดียวใช่ไหม ไม่มีกำลังอำนาจอะไร เพราะฉะนั้นกุศลจิต อกุศลจิตจะเกิดขึ้นตามอำนาจการสั่งสมที่มีมานานแล้ว เมื่อใดก็ตามที่กุศลจิตเกิดขณะนั้นเป็นเพราะโยนิโสมนสิการะก็คือการสั่งสมมานานที่จะทำให้กุศลจิตเกิด ขณะใดก็ตามที่อกุศลจิตเกิดเพราะว่าอโยนิโสมนัสสิการก็คือการสั่งสมมาที่จะทำให้อกุศลจิตเกิด

อ. กฤษณา จริงอยู่ บางครั้งในวิถีจิตหนึ่งนั้นไม่สามารถที่จะรู้ว่าเป็นกุศลหรืออกุศล แต่ถ้าเกิดซ้อนๆ ๆ ๆ ๆ แต่เป็นหมื่นเป็นล้านวิถีก็จะรู้ แล้วก็ถ้าสั่งสมมาแล้วก็ปรับความคิดหรืออะไรอย่างนี้ก็ไม่สามารถถ้าเป็นอัธยาศัยเฉยๆ ก็ไม่สามารถที่จะปรับได้ใช่ไหม

อ. สภีร์ การสะสม สะสมได้ใช่ไหม อย่างการฟังพระธรรม ฟังวันแรกกับฟังวันที่ สอง คงไม่เหมือนกัน ใช่ไหม ฟังปีแรกกับฟังปีที่สอง อาจจะทำเหมือนเดิมแต่ว่าความเข้าใจก็เพิ่มขึ้น สิ่งนี้ก็จากการสะสม

อ. กฤษณา แล้วตัวโยนิโสจริงๆ คือตัวไหน หมายถึงเจตสิกตัวไหน โยนิโส

อ. สุภีร์ ไม่ต้องหา คือว่าถ้ากุศลจิตเกิดก็เพราะโยนิโสมนสิการะ ถ้าอกุศลจิตเกิด เพราะอโยนิโสมนสิการ

อ. กฤษณา เพราะภาษาไทยโวฏฐัพพนะแปลว่าตัดสินอารมณ์ ตัดสินอย่างไร อารมณ์ก็คืออารมณ์ที่เป็นกุศลหรืออารมณ์ที่ไม่เป็นกุศล อย่างนี้เลยคิดสงสัยในภาษาไทยที่แปลมา

อ. สุภีร์ กิริยาจิตนี้ไม่ได้มีหน้าที่ไปตัดสินหรือว่าไปทำอะไรขนาดนั้น กิริยาจิตนี้สามารถรู้ได้ทั้งอารมณ์ที่ดี และไม่ดี แต่ถ้าเป็นวิบากจิตถ้าเป็นกุศลวิบากก็รู้ได้เฉพาะอารมณ์ที่ดี ถ้าเป็นอกุศลวิบากก็รู้ได้เฉพาะอารมณ์ที่ไม่ดี แต่กิริยาจิตรู้ได้ทั้งสอง อารมณ์ ก็คือเป็นจิตที่เกิดขึ้นตามอำนาจของจิตนิยามะที่ต้องเกิดคั่นก่อนที่จะเป็น จิตอีกประเภทหนึ่ง อย่างวิบากจิตเคยรับมาแล้วใช่ไหม ก่อนที่จะเป็นกุศลหรืออกุศลก็ต้องมีกิริยาจิตกระทำหน้าที่ก่อนไม่ใช่ว่าจะกระโดดไปเลย หรือว่าเคยเป็นภวังค์มาแล้วก่อนที่จะได้รับวิบากซึ่งเป็นการเห็น ได้ยินก็กระโดดข้ามมาเลยไม่ได้ ต้องมีจิตที่เป็นกิริยาจิตเกิดขึ้นความกิจหน้าที่การงานก่อน ท่านอาจารย์จะเพิ่มเติม

ท่านอาจารย์ นี้เป็นเหตุที่เราต้องศึกษาเรื่องกิจของจิต ให้รู้ความละเอียดจริงๆ ว่าขณะใดเป็นกุศล ขณะใดเป็นวิบาก ขณะใดเป็นกิริยา แล้วก็จิตทั้งหมดที่เป็นกุศล ทำกิจอะไร กิริยาทำกิจอะไร วิบากทำกิจอะไร จิตแต่ละประเภทจะทำกิจที่ไม่ใช่กิจของตนไม่ได้ อย่างวิบากจะไปทำกิจของกุศล และกุศลไม่ได้ เพราะเหตุว่าวิบากเป็นผลเกิดขึ้นเพราะกุศลกรรม และอกุศลกรรมที่สะสมสืบต่อถึงกาละที่สมควรที่วิบากชนิดใดจะเกิดทางไหน วิบากชนิดนั้นก็เกิดทางนั้น