แนวทางเจริญวิปัสสนา ครั้งที่ 809

ปัญจสิขคันธรรพบุตรทูลรับท้าวสักกะจอมเทพแล้ว จึงถือเอาพิณมีสีเหลืองดังผลมะตูมเข้าไปยังถ้ำอินทสาละ ครั้นแล้วประมาณดูว่า เพียงนี้ พระผู้มีพระภาคจะประทับอยู่ไม่ไกล ไม่ใกล้เรานัก และจักทรงได้ยินเสียงเรา แล้วยืนอยู่ ณ ที่ควรส่วนข้างหนึ่ง ปัญจสิขคันธรรพบุตรยืน ณ ที่ควรส่วนข้างหนึ่งแล้ว ถือพิณมีสีเหลืองดังผลมะตูมบรรเลงขึ้น และได้กล่าวคาถาเหล่านี้อันเกี่ยวด้วยพระพุทธเจ้า พระธรรม พระสงฆ์ พระอรหันต์ และกามว่า

ถ้าท่านผู้ฟังจะไปเฝ้าพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า จะทำเหมือนอย่างพวกเทวดานี้ไหม หรือว่าจะทำคนละอย่าง แต่สำหรับเทพเป็นผู้ที่พรั่งพร้อมด้วยกามคุณ เพราะฉะนั้น เมื่อเห็นว่ายังไม่สมควรที่จะเข้าไปเฝ้าพระผู้มีพระภาค ปัญจสิขคันธรรพบุตรก็ถือพิณซึ่งมีสีเหลืองดังผลมะตูมบรรเลงขึ้น และได้กล่าวคาถาเหล่านี้อันเกี่ยวด้วยพระพุทธเจ้า พระธรรม พระสงฆ์ พระอรหันต์ และกาม เพื่อที่จะให้พระองค์ตรัสธรรม หรือทรงแสดงธรรมกับปัญจสิขคันธรรพบุตร ซึ่งข้อความที่ปัญจสิขคันธรรพบุตรกล่าว แสดงให้เห็นถึงจิตของผู้ที่ยังมีความยินดีติดข้องอยู่ในกาม พร้อมกันนั้นก็เป็นผู้ที่มีศรัทธาในพระพุทธ พระธรรม พระสงฆ์ และพระอรหันต์ ซึ่งเป็นการแสดงถึงสภาพของจิตตามความเป็นจริงว่า ถ้าบุคคลใดยังไม่ได้ดับกิเลสเป็นสมุจเฉท ถึงแม้ว่าจะมีศรัทธาในพระรัตนตรัยมากเพียงไรก็ตาม แต่ก็ยังไม่ถึงปัญญาที่สามารถจะดับกิเลสได้ เพราะฉะนั้น ก็ยังมีทั้งกิเลสกาม และศรัทธาในพระรัตนตรัยด้วย

ข้อความที่ปัญจสิขคันธรรพบุตรกล่าวคาถาพร้อมกับบรรเลงพิณ เป็นข้อความที่กล่าวถึงเทพธิดาสุริยวัจฉสาผู้เป็นที่รักที่ปรารถนาของปัญจสิขคันธรรพบุตร เป็นคาถาที่เทียบความยึดมั่นในกามของปัญจสิขคันธรรพบุตรกับความมั่นคงในศรัทธาใน พระรัตนตรัย ซึ่งปัญจสิขคันธรรพบุตรกล่าวคาถาว่า ความต้องการและความปรารถนาที่ปัญจสิขคันธรรพบุตรมีต่อเทพธิดาสุริยวัจฉสา เหมือนลมเป็นที่ปรารถนาของผู้มีเหงื่อ หรือน้ำดื่มเป็นที่ปรารถนาของผู้ระหาย คล้ายกันกับธรรมเป็นที่รักของเหล่าพระอรหันต์ ฉะนั้น

เป็นการเปรียบเทียบกันระหว่างธรรมซึ่งเป็นที่รักของเหล่าพระอรหันต์ผู้หมดกิเลส ซึ่งย่อมมั่นคงมาก เพราะพระอรหันต์ย่อมไม่มีศรัทธาที่มั่นคงในธรรมอื่น นอกจากธรรมซึ่งดับกิเลส และพระรัตนตรัย เพราะฉะนั้น ผู้ที่ยังมีความปรารถนาในกามอยู่ มีความรู้สึกเหมือนหรือคล้ายกับธรรมเป็นที่รักของเหล่าพระอรหันต์ ฉันใด เทพธิดาสุริยวัจฉสาก็เป็นที่ปรารถนาของปัญจสิขคันธรรพบุตร ฉันนั้น

เป็นเรื่องของจิตใจของผู้ที่ยังไม่ได้ดับกิเลสเป็นสมุจเฉท

ปัญจสิขคันธรรพบุตรกล่าวว่า ฉันไม่อาจกลับดวงจิตที่แปรปรวนไปแล้ว เหมือนปลาที่กลืนเบ็ดเสียแล้ว

ท่านผู้ฟังจะพบข้อความจำนวนมากในพระไตรปิฎก ซึ่งแสดงถึงสภาพที่แท้จริงของจิต เพราะผู้ใดก็ตามที่เกิดความยินดีพอใจในรูป ธรรมดาปกติทางตาที่กำลังเห็น ในเสียงที่ได้ยิน ไม่ว่าจะเป็นเสียงดนตรี หรือเสียงอะไรก็ตาม ในกลิ่นหอม ในรสอร่อย ในสัมผัส เย็น ร้อน อ่อน แข็งที่สบายที่กระทบกาย ขณะนั้นทรงแสดงว่า เหมือนปลาที่ติดเบ็ด เพราะกามทั้งหลายย่อมมีโทษ แต่ปลาทั้งหลายก็กินเบ็ด กินเหยื่อที่เบ็ด ซึ่งก็เป็นโทษสำหรับปลา

นี่เป็นข้อความโดยย่อ ซึ่งถ้าท่านผู้ฟังต้องการฟังคาถาเพลงขับของปัญจสิขคันธรรพบุตรโดยตลอด ก็จะอ่านได้ใน สักกปัญหสูตร ใน ทีฆนิกาย มหาวรรค ซึ่งจะขอกล่าวถึงข้อความบางประการ ที่เป็นการเทียบความติดในกามสำหรับผู้ที่ยังไม่ได้ดับกิเลส กับความมั่นคงในพระรัตนตรัยสำหรับผู้ที่ดับกิเลสแล้ว

ปัญจสิขคันธรรพบุตรกล่าวว่า

ความใคร่ของฉันในเธอผู้มีผมเป็นลูกคลื่น ถึงจะมีน้อยก็เกิดผลมาก เหมือนทักษิณาที่ถวายในพระอรหันต์ ฉะนั้น

ความปรารถนาของปัญจสิขคันธรรพบุตร คือ ขอผลบุญอำนวยให้กับตัวท่านเองและเทพธิดาสุริยวัจฉสาด้วย และกล่าวว่า ความปรารถนาของตนในเทพธิดา สุริยวัจฉสานั้นเหมือนพระศากยบุตรพุทธเจ้าทรงเข้าฌานอยู่พระองค์เดียว มี พระปัญญารักษาพระองค์ (คือ ไม่ได้สนใจในเรื่องอื่นเลย) ทรงมีพระสติเป็นมุนี ทรงแสวงหาอมตะ พระผู้จอมปราชญ์ได้บรรลุพระสัมโพธิญาณอันสูงสุดแล้ว พึงชื่นชม ฉันใด (คือ ชื่นชมพระโพธิญาณ) ปัญจสิขคันธรรพบุตรก็ชื่นชมเทพธิดาสุริยวัจฉสาฉันนั้น

เปรียบเทียบถึงอย่างนั้น สำหรับผู้ที่ยังมีกิเลสอยู่ไม่สามารถที่จะเปรียบเทียบอะไรได้ยิ่งกว่านั้น แสดงให้เห็นถึงความปรารถนาในเทพธิดาสุริยวัจฉสาอย่างมั่นคงถึงเพียงนั้น

ข้อความต่อไป

ข้อ ๒๔๙

เมื่อปัญจสิขคันธรรพบุตรกล่าวอย่างนี้แล้ว พระผู้มีพระภาคได้ตรัสกะปัญจสิขคันธรรพบุตรว่า

ดูกร ปัญจสิขะ เสียงสายของท่านเทียบได้กับเสียงเพลงขับ และเสียงเพลงขับของท่านเทียบได้กับเสียงสาย ก็เสียงสายของท่านไม่เกินเสียงเพลงขับ และเสียงเพลงขับไม่เกินเสียงสาย

ต้องไพเราะกว่าดนตรีใดๆ ในโลกมนุษย์ พร้อมทั้งเสียงของปัญจสิขคันธรรพบุตรก็เป็นเสียงสวรรคด้วย ไม่ใช่เสียงในโลกนี้

พระผู้มีพระภาคตรัสถามว่า

ก็คาถาเหล่านี้อันเกี่ยวด้วยพระพุทธเจ้า พระธรรม พระสงฆ์ พระอรหันต์ และกาม ท่านประพันธ์ขึ้นเมื่อไร ฯ

ปัญจสิขคันธรรพบุตรทูลว่า

ข้าแต่พระองค์ผู้เจริญ ข้าพระองค์ประพันธ์ขึ้นเมื่อสมัยที่พระผู้มีพระภาคแรกตรัสรู้ ประทับอยู่ใต้ต้นไม้อชปาลนิโครธ แทบฝั่งแม่น้ำเนรัญชรา ในอุรุเวลาประเทศ

ถ้าท่านผู้ฟังมีโอกาสที่จะได้ไปนมัสการสังเวชนียสถาน และเป็นผู้ที่ระลึกถึงเหตุการณ์ต่างๆ ที่ปรากฏในพระไตรปิฎก ก็จะได้ทราบว่า ณ สถานที่แห่งนั้นมีอะไรที่เคยเกิดขึ้นในระหว่างที่พระผู้มีพระภาคยังไม่ปรินิพพาน

ข้อความต่อไปมีว่า

ลำดับนั้น ท้าวสักกะจอมเทพได้ทรงพระดำริว่า ปัญจสิขคันธรรพบุตรได้ปราศรัยกับพระผู้มีพระภาค และพระผู้มีพระภาคก็ทรงปราศรัยกับปัญจสิขคันธรรพบุตร ดังนี้แล้ว ตรัสเรียกปัญจสิขคันธรรพบุตรมาตรัสว่า

พ่อปัญจสิขะ พ่อจงถวายบังคมพระผู้มีพระภาคตามคำของเราว่า ข้าแต่พระองค์ผู้เจริญ ท้าวสักกะจอมเทพพร้อมด้วยอำมาตย์และบริษัท ขอถวายบังคม พระบาทของพระผู้มีพระภาคด้วยเศียรเกล้า

ปัญจสิขคันธรรพบุตรทูลรับท้าวสักกะจอมเทพแล้ว ถวายบังคมพระผู้มีพระภาคแล้วกราบทูลว่า ข้าแต่พระองค์ผู้เจริญ ท้าวสักกะจอมเทพพร้อมด้วยอำมาตย์และบริษัท ขอถวายบังคมพระผู้มีพระภาคด้วยเศียรเกล้า ฯ

พระผู้มีพระภาคตรัสว่า

ดูกร ปัญจสิขะ ท้าวสักกะจอมเทพพร้อมด้วยอำมาตย์และบริษัท จงมีความสุขอย่างนั้นเถิด เพราะว่าพวกเทวดา มนุษย์ อสูร นาค คนธรรพ์ และชนเป็นอันมากเหล่าอื่นใดซึ่งปรารถนาสุขมีอยู่ ฯ

นี่คือทรงอนุญาตให้ท้าวสักกะได้เฝ้าเพราะตรัสว่า ท้าวสักกะจอมเทพพร้อมด้วยอำมาตย์และบริษัทจงมีความสุขอย่างนั้นเถิด

ข้อความต่อไป

พระผู้มีพระภาคตรัสว่า

ก็พระตถาคตทั้งหลาย ย่อมตรัสประทานพรเทวดาผู้มีศักดิ์ใหญ่เห็นปานนั้นอย่างนี้แล

ท้าวสักกะจอมเทพอันพระผู้มีพระภาคตรัสประทานพรแล้ว เสด็จเข้าไปยังถ้ำอินทสาละของพระผู้มีพระภาค ถวายบังคมพระผู้มีพระภาคแล้ว ได้ประทับยืนอยู่ ณ ที่ควรส่วนข้างหนึ่ง แม้พวกเทวดาชั้นดาวดึงส์ก็เข้าไปยังถ้ำอินทสาละ ถวายบังคม พระผู้มีพระภาคแล้ว ได้ยืนอยู่ ณ ที่ควรส่วนข้างหนึ่ง ถึงปัญจสิขคันธรรพบุตรก็เข้าไปยังถ้ำอินทสาละ ถวายบังคมพระผู้มีพระภาคแล้ว ได้ยืนอยู่ ณ ที่ควรส่วนข้างหนึ่ง

สมัยนั้น ถ้ำอินทสาละซึ่งมีพื้นไม่สม่ำเสมอ ก็สม่ำเสมอ ซึ่งคับแคบ ก็กว้างขวางขึ้น ความมืดในถ้ำหายไป ความสว่างเกิดขึ้นด้วยเทวานุภาพของเทวดาทั้งหลาย ฯ

ลำดับนั้น พระผู้มีพระภาคได้ตรัสกะท้าวสักกะจอมเทพว่า

นี้เป็นของน่าอัศจรรย์ของท่านท้าวโกสีย์ นี้เป็นเหตุไม่เคยมีของท่านท้าวโกสีย์ คือการที่พระองค์ผู้มีกิจมาก มีกรณียะมากเสด็จมาในที่นี้ ฯ

ไม่ได้มาเฝ้าบ่อย เพราะเป็นเทพก็ย่อมมีชีวิตอย่างเทพ และเป็นเหตุที่ไม่เคยมีมาก่อนสำหรับพระอินทร์ที่ได้มาเฝ้าพระผู้มีพระภาค ซึ่งตอนจบของสูตรนี้ จากการได้เฝ้าพระผู้มีพระภาคในครั้งนี้ คือ พระองค์บรรลุคุณธรรมเป็นพระโสดาบันบุคคล

ท้าวสักกะจอมเทพทูลว่า

ข้าแต่พระองค์ผู้เจริญ ข้าพระองค์ประสงค์จะมาเฝ้าเยี่ยมพระผู้มีพระภาคตั้งแต่นานมาแล้ว แต่มัวสาละวนด้วยกิจกรณียะบางอย่างของพวกเทวดาชั้นดาวดึงส์ จึงมิสามารถมาเฝ้าเยี่ยมพระผู้มีพระภาคได้

เมื่อยังไม่ถึงกาลสมควรที่จะได้รู้แจ้งอริยสัจธรรม ก็ย่อมจะยังคงหมกมุ่นอยู่ในกรณียกิจของพวกเทวดาชั้นดาวดึงส์ แต่ว่าเมื่อถึงโอกาสที่จะได้รู้แจ้งอริยสัจธรรม ก็มีเหตุที่ทำให้ท้าวสักกะใคร่ที่จะได้มาเฝ้า และกราบทูลถามปัญหา

ท้าวสักกะกราบทูลต่อไปว่า

ข้าแต่พระองค์ผู้เจริญ สมัยหนึ่ง พระผู้มีพระภาคประทับอยู่ ณ สลฬาคาร ในพระนครสาวัตถี ครั้งนั้น ข้าพระองค์ได้ไปยังพระนครสาวัตถีเพื่อจะเฝ้าพระผู้มีพระภาค แต่สมัยนั้น พระผู้มีพระภาคประทับนั่งอยู่ด้วยสมาธิบางอย่าง นางปริจาริกาของท้าวเวสวัณมหาราชนามว่าภุชคี เป็นผู้อุปัฏฐากพระผู้มีพระภาค นางยืนประนมมือนมัสการอยู่ ข้าพระองค์ได้กล่าวกะนางภุชคีว่า ดูกร น้องหญิง ขอท่านจงถวายบังคมพระผู้มีพระภาคตามคำขอของเราว่า ท้าวสักกะจอมเทพพร้อมด้วยอำมาตย์และบริษัท ขอถวายบังคมพระบาทของพระผู้มีพระภาคด้วยเศียรเกล้า เมื่อข้าพระองค์กล่าวอย่างนี้แล้ว นางภุชคีได้ตอบข้าพระองค์ว่า ข้าแต่ท่านผู้นิรทุกข์ มิใช่เวลาที่จะเฝ้าพระผู้มีพระภาค พระผู้มีพระภาคทรงหลีกเร้นเสียแล้ว ข้าพระองค์จึงสั่งไว้ว่า ดูกร น้องหญิง ถ้าอย่างนั้นเมื่อใดพระผู้มีพระภาคเสด็จออกจากสมาธิแล้ว เมื่อนั้นท่านจงกราบบังคมพระผู้มีพระภาคตามคำของเราว่า ท้าวสักกะจอมเทพพร้อมด้วยอำมาตย์และบริษัท ขอถวายบังคมพระบาทของพระผู้มีพระภาคด้วยเศียรเกล้า ข้าแต่พระองค์ผู้เจริญ น้องหญิงนั้นถวายบังคมพระผู้มีพระภาคตามคำของข้าพระองค์แล้วหรือ พระผู้มีพระภาคยังทรงระลึกถึงคำของน้องหญิงนั้นได้อยู่หรือ ฯ

พระผู้มีพระภาคตรัสตอบว่า

ดูกร จอมเทพ น้องหญิงนั้นไหว้อาตมภาพแล้ว อาตมภาพระลึกได้ถึงคำของน้องหญิงนั้น และอาตมภาพออกจากสมาธิเพราะเสียงกงรถของพระองค์ ฯ

ท้าวสักกะจอมเทพทูลว่า

ข้าแต่พระองค์ผู้เจริญ เทวดาเหล่าใดที่เข้าถึงหมู่เทวดาชั้นดาวดึงส์ก่อนพวกข้าพระองค์ ข้าพระองค์ได้ยินมา ได้รับมาต่อหน้าเทวดาเหล่านั้นว่า เมื่อใดพระตถาคตอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าทั้งหลายเสด็จอุบัติในโลก เมื่อนั้นทิพยกายย่อมบริบูรณ์ อสุรกายย่อมเสื่อมไป ข้อนี้ข้าพระองค์ได้เห็นพยานแล้วว่า เมื่อพระตถาคตอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าเสด็จอุบัติในโลก ทิพยกายย่อมบริบูรณ์ อสุรกายย่อมเสื่อมไป ฯ

เพราะเมื่อทรงแสดงธรรมแล้ว ก็ย่อมจะมีผู้ที่บรรลุมรรคผล และด้วยผลของกุศลที่ได้กระทำแล้วก็เป็นปัจจัยทำให้เกิดในสวรรค์มากกว่าที่จะเกิดในภูมิอื่น ซึ่งท้าวสักกะเองได้เห็นเป็นพยานว่า เมื่อพระตถาคตอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าเสด็จอุบัติในโลก ทิพยกายย่อมบริบูรณ์ คือ ผู้ที่เกิดในสวรรค์ย่อมมีมาก อสุรกายย่อมเสื่อมไป

ท้าวสักกะกราบทูลต่อไปว่า

ในเมืองกบิลพัสดุ์นี้เอง ได้มีศากยธิดานามว่าโคปิกา เป็นคนเลื่อมใสในพระพุทธเจ้า พระธรรม พระสงฆ์ บำเพ็ญศีลบริบูรณ์ นางคลายจิตในความเป็นสตรี อบรมจิตในความเป็นบุรุษ เบื้องหน้าแต่ตายเพราะกายแตก เข้าถึงสุคติโลกสวรรค์ ถึงความอยู่ร่วมกับเทวดาชั้นดาวดึงส์ ถึงความเป็นบุตรของข้าพระองค์ พวกเทวดาในดาวดึงส์นั้นรู้จักเธออย่างนี้ว่า โคปกเทวบุตรๆ

ข้าแต่พระองค์ผู้เจริญ ภิกษุอื่นสามรูปประพฤติพรหมจรรย์ในพระผู้มีพระภาค เข้าถึงหมู่คนธรรพ์อันต่ำ คนธรรพ์พวกนั้นเพียบพร้อมไปด้วยกามคุณ ๕ บำเรออยู่ มาสู่ที่บำรุงบำเรอของข้าพระองค์ โคปกเทวบุตรได้ตักเตือนคนธรรพ์พวกนั้นผู้มาสู่ที่บำรุงบำเรอของข้าพระองค์ว่า ดูกร ท่านผู้นิรทุกข์ เอาหน้าไปไว้ที่ไหน พวกท่านรวบรวมพระธรรมของพระผู้มีพระภาคนั้นไว้ เราเป็นแต่สตรีเลื่อมใสในพระพุทธเจ้า พระธรรม พระสงฆ์ บำเพ็ญศีลบริบูรณ์ คลายจิตในความเป็นสตรี อบรมจิตในความเป็นบุรุษ เบื้องหน้าแต่ตายเพราะกายแตก เข้าถึงสุคติโลกสวรรค์ ถึงความอยู่ร่วมกับเทวดาชั้นดาวดึงส์ ถึงความเป็นบุตรของท้าวสักกะจอมเทพ แม้ในที่นี้พวกเทวดารู้จักเราว่า เป็นโคปกเทวบุตรๆ ส่วนพวกท่านประพฤติพรหมจรรย์ในพระผู้มีพระภาคเข้าถึงหมู่คนธรรพ์อันต่ำ พวกเราได้เห็นสหธรรมิกที่เข้าถึงหมู่คนธรรพ์อันต่ำ นับว่าได้เห็นรูปที่ไม่น่าดูแล้ว

ข้าแต่พระองค์ผู้เจริญ เมื่อคนธรรพ์พวกนั้นถูกโคปกเทวบุตรตักเตือนแล้ว เทวดาสององค์กลับได้สติในปัจจุบัน แล้วเข้าถึงกายอันเป็นชั้นพรหมปุโรหิต ส่วนเทวดาองค์หนึ่งคงตกอยู่ในกามภพ ฯ

ถ. เคยได้ฟังวิทยุบางรายการกล่าวว่า ผู้ที่เจริญวิปัสสนากัมมัฏฐานจะต้องกำหนดเห็นแต่รูปแต่นามอย่างเดียว ไม่รู้ถึงบัญญัติ ผมอยากจะรู้ว่า ผู้ที่เจริญวิปัสสนากัมมัฏฐานถึงขั้นที่เป็นอริยบุคคลแล้ว ท่านจะมีจิตที่รู้ในสมมติบัญญัติเหมือนบุคคลธรรมดานี้ด้วยหรือเปล่า

สุ. แน่นอน ตามเหตุตามปัจจัย เพราะหลังจากวิถีจิตทางตา คือ จักขุทวารวิถี เห็นเฉพาะสิ่งที่ปรากฏทางตาดับไปแล้ว จิตเป็นภวังค์ และหลังจากภวังคจิตดับไปแล้วหลายขณะ การเห็นที่ผ่านไปแล้วจะเป็นปัจจัยทำให้มโนทวารวิถีจิตรับอารมณ์ที่ปัญจทวารวิถีรับไว้แล้วอีกหลายวิถีจิต และก็จะรู้ คือ จำ ตรึกถึงลักษณะของสภาพของสิ่งที่ปรากฏ และรู้ว่าสิ่งนั้นเป็นอะไร แต่ไม่ได้ยึดถือว่าสิ่งนั้นเป็นคน จริงๆ เป็นสัตว์จริงๆ แต่รู้ด้วยว่าการตรึกนึกถึงรูปร่างสัณฐาน และรู้ว่าสิ่งนั้นเป็นอะไร ซึ่งก็เป็นแต่เพียงสภาพของนามธรรมชนิดหนึ่ง ไม่ใช่ตัวตน ในขณะที่กำลังรู้อย่างนั้น เป็นการเกิดดับสืบต่อกันของสภาพธรรมตามปกติว่า หลังจากเห็นแล้วจะมีการรับรู้อารมณ์นั้นต่อทางใจ คือ ทางมโนทวารอีกหลายวิถี หลังจากได้ยินเสียงแล้ว ก็จะมีมโนทวารวิถีจิตเกิดขึ้นรู้เสียงนั้น และก็รู้อรรถคือความหมายของเสียงนั้นด้วย แต่ว่าสภาพทั้งหมดไม่ใช่สัตว์ ไม่ใช่บุคคล ไม่ใช่ตัวตน เป็นแต่เพียงสภาพของนามธรรมซึ่งเป็นสภาพรู้สิ่งที่ปรากฏ

ถ. ถ้าหากไม่ยอมรับว่า เห็นสมมติบัญญัติ จะเป็นปัญหายุ่งยากไปหมด อย่างที่อาจารย์บรรยายว่า มีเทวดาเข้าเฝ้าพระผู้มีพระภาค จะเป็นท้าวสักกะ หรือเทพบุตรที่ขับเพลง พระผู้มีพระภาคท่านก็ทราบว่า เป็นพระอินทร์หรือเป็นเทพบุตร

สุ. ต้องทรงทราบ ที่จะไม่ทรงทราบ เป็นไปไม่ได้เลย

ถ. บางแห่งเขาพูดว่า ถ้าเจริญวิปัสสนาแล้ว สมมติบัญญัติต้องห้ามเด็ดขาดเลย ต้องกันเด็ดขาดไม่ให้เกิด ผมว่าเป็นสิ่งที่เป็นไปไม่ได้

สุ. และก็ไม่ใช่ปัญญาที่รู้ลักษณะของสภาพธรรมตามความเป็นจริง เพราะปกติธรรมดามีการรู้ว่า สิ่งที่ปรากฏ โดยรูปร่างสัณฐาน สิ่งนั้นเป็นอะไร สัตว์ไม่ใช่คน วัตถุสิ่งของไม่ใช่สัตว์ ไม่ใช่คน เพราะฉะนั้น หลังจากที่มีการเห็นแล้ว ก็มีการตรึก มีการจำ มีการรู้ แต่ว่าผู้ที่อบรมเจริญปัญญาหมดความสงสัยในลักษณะของสภาพธรรมที่เป็นนามธรรมและรูปธรรม เพราะรู้ชัดประจักษ์จริงๆ