แนวทางเจริญวิปัสสนา ครั้งที่ 1232

สนทนาธรรมที่โรงแรมมายา เขตพระนครสาวัตถี (ต่อ)

วันที่ ๑๙ เมษายน ๒๕๒๖

ถ. สมมติว่า ผู้หนึ่งมีสติ คล้ายๆ กับว่ารู้แจ้ง เกือบจะเป็นพระอริยเจ้าได้ ต่อมาบุคคลนั้นเป็นโรคเกี่ยวกับประสาทและสมอง ประเดี๋ยวก็โมโหอย่างโน้นอย่างนี้ เหมือนคนไม่มีสติ จิตของบุคคลนั้นจะเป็นอย่างไร

สุ. ไม่ควรจะเป็นอย่างนั้น เพราะผู้ที่สมบูรณ์ด้วยปัญญา ถึงแม้ว่ายังไม่ได้เป็นพระอริยบุคคลก็ตาม เมื่อมีการรู้ลักษณะของสภาพธรรมเพิ่มขึ้น หรือจนถึงขั้นที่ประจักษ์แจ้งในลักษณะของสภาพธรรมแล้ว ย่อมมีปัจจัยที่จะให้สติระลึกจนกระทั่งปัญญาเจริญขึ้น

ถ. โรคของบุคคลนั้นประหนึ่งว่าเป็นชั่วคราว บางครั้งก็มีสติดี บางครั้งก็โมโหฉุนเฉียว เหมือนกับโรคปรากฏขึ้นมาอย่างนั้น ขณะนั้นเรียกว่าไม่มีสติ หรือว่า สติยังอยู่ แต่เป็นเพราะโรคเป็นเหตุปัจจัยหรืออย่างไร

สุ. โดยมากโรคทุกชนิด เราพูดถึงโรคของบุคคลทั่วไปซึ่งเป็นปุถุชน แต่ถ้าบุคคลนั้นเป็นผู้อบรมเจริญปัญญาที่ถูกต้องจนกระทั่งสามารถรู้ลักษณะของสภาพธรรมเพิ่มขึ้นอย่างที่คุณหมอบอกว่า จนเกือบจะเป็นพระอริยบุคคล ถูกไหม เมื่อเป็นอย่างนั้นแล้วการสะสมอบรมสติและปัญญาของบุคคลนั้น ย่อมทำให้ปัญญาของบุคคลนั้นเพิ่มขึ้น ไม่ใช่ลดถอยลงไป ถึงแม้ว่าจะมีโรคชนิดหนึ่งชนิดใด สติและปัญญาที่อบรมแล้วก็สามารถที่จะระลึก และขณะนั้นก็เป็นกุศลที่เจริญขึ้น จะเอาโรคมาเป็นเครื่องอ้างหรือข้ออ้างไม่ได้สำหรับผู้ที่อบรมเจริญปัญญาอย่างถูกต้องแล้ว โดยเฉพาะปัญญาที่ใกล้จะเป็นพระอริยบุคคลอย่างนั้น

ส่วนมากจะเข้าใจเรื่องโรคทางกายของผู้ที่เป็นปุถุชนว่า จะต้องหวั่นไหวไปตามอาการของโรค แต่สำหรับผู้ที่มีสติระลึกรู้ลักษณะของสภาพธรรม สามารถระลึกรู้ลักษณะของสภาพธรรมเรื่อยๆ ตลอดไป ตามเหตุตามปัจจัย โดยเฉพาะผู้ที่ได้อบรมมามากจนใกล้ที่จะรู้แจ้งอริยสัจธรรม ไม่มีอะไรเป็นเครื่องขัดขวางแม้แต่อาการของโรค โรคส่วนมากของคนทั่วไป จะหมายความถึงโรคของปุถุชน

ถ. ... (ได้ยินไม่ชัด)

สุ. นั่นคือโรคของปุถุชน แต่ถ้าเป็นผู้ที่มีปกติอบรมเจริญสติปัฏฐาน แข็ง มีไหม อ่อนมีไหม เวทนามีไหม พร้อมที่จะเป็นสิ่งที่ให้ปัญญาเจริญขึ้นได้

ถ. บางขณะไม่รู้เลย

สุ. คุณหมอจะต้องพิสูจน์ว่า การปฏิบัติของเขาถูกหรือผิด และใครจะรู้ได้ นอกจากผู้ที่เข้าใจหนทางข้อปฏิบัติที่ถูก รู้ได้ แต่ผู้ที่เข้าใจหนทางข้อปฏิบัติผิดรู้ไม่ได้ ว่า ข้อปฏิบัติที่กำลังปฏิบัติอยู่นั้นผิด

เรื่องข้อปฏิบัติเป็นเรื่องสำคัญที่สุด ถ้าไม่ละเอียด ไม่สามารถสอบทานได้กับพระไตรปิฎกทั้ง ๓ ปิฎก ข้อปฏิบัตินั้นไม่ถูก ไม่ใช่เป็นเรื่องเล่นๆ ไม่ใช่เป็นเรื่องง่ายๆ ไม่ใช่เป็นเรื่องรวดเร็ว ไม่ใช่เป็นเรื่องที่ไม่ต้องพิจารณาก็ปฏิบัติได้ แต่เป็นเรื่องที่ต้องพิจารณาโดยละเอียดรอบคอบจริงๆ และไม่ค้านกับข้อความที่ทรงแสดงไว้ตอนหนึ่งตอนใด ไม่ว่าจะเป็นพระอภิธรรม หรือพระสูตร หรือพระวินัย

ถ. เรื่องโพธิปักขิยธรรม บางท่านให้ความเห็นว่า เป็นองค์ธรรมที่นำไปสู่ความเป็นพระอริยบุคคล แต่ว่าได้มีการแยกว่า ต้องมีมหาสติปัฏฐาน ๔ เป็นแกนนำ หรือเป็นตัวเฟืองใหญ่ องค์ธรรมต่างๆ จึงจะปรากฏได้ ขอความกรุณาอาจารย์ช่วยอธิบายในเรื่องนี้ด้วย

สุ. พูดถึงมหาสติปัฏฐาน ๔ อย่างเดียว โดยไม่มีอย่างอื่นเกิดร่วมด้วย ได้ไหม ธรรมต้องพิจารณา ต้องคิด และต้องเป็นปัญญาของตัวเองที่เข้าใจ ถ้าจะให้ตอบก็ตอบได้ และประเดี๋ยวก็ลืม แต่ถ้าคิดด้วยตัวเอง โดยคำถามที่ถามกลับไปให้คิด ก็พอที่จะตอบได้ว่า จะพูดถึงมหาสติปัฏฐานอย่างเดียวเท่านั้น ได้ไหม มีสติเพียงอย่างเดียวไม่มีอย่างอื่นเลยได้ไหม ไม่มีศรัทธา ไม่มีวิริยะ ไม่มีสมาธิ ไม่มีปัญญา มีแต่สติอย่างเดียว ได้ไหม

ถ. เคยมีผู้ที่ถามอาจารย์ว่า บุคคลที่ว่ายึดพระพุทธ พระธรรม พระสงฆ์เป็นสรณะ เป็นที่พึ่งที่ระลึก เราจะถือว่าบุคคลเหล่านั้นมีอุปาทานในพระพุทธ พระธรรม พระสงฆ์ได้ไหม ซึ่งอาจารย์ตอบว่า ไม่ได้เป็นอุปาทาน แต่เป็นสมาทาน ผมสงสัยว่าเป็นอย่างไร

สุ. คำว่า ยึดถือ หมายความถึงอะไร เพราะว่าคำพูดที่ใช้กันอยู่ในภาษาหนึ่งกับอีกภาษาหนึ่ง ความหมายอาจจะต่างกัน หรือแม้แต่คนไทยด้วยกัน บางทีก็ยังเข้าใจความหมายไม่ตรงกัน เพราะฉะนั้น ถ้าใช้คำว่า ถือพระพุทธ พระธรรม พระสงฆ์เป็นสรณะ จะดีหรือไม่ดี จะถูกหรือจะผิด จะเป็นกุศลหรือว่าจะเป็นอกุศล หรือว่าการยึดติดในพระพุทธ พระธรรม พระสงฆ์ จะดีหรือไม่ดี จะถูกหรือจะผิด จะเป็นกุศลหรืออกุศล แม้แต่คำก็ยังไม่สามารถแสดงความชัดเจนได้ เพราะฉะนั้น ลักษณะของจิตซึ่งละเอียดมากยากที่ใครจะรู้ได้ว่า ผู้นี้มีพระรัตนตรัยเป็นสรณะในลักษณะไหน ไม่ใช่ว่าทุกคนเหมือนกันหมด หรือว่าเสมอกันหมด

ถ้าถามชาวพุทธบางคน เขาก็บอกว่า เขามีพระรัตนตรัย มีพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าเป็นสรณะ แต่เป็นสรณะอย่างไร ช่วยให้เขารอดพ้นจากโรคภัยไข้เจ็บ ช่วยให้เขารอดพ้นจากภัยอันตราย ช่วยทุกสิ่งทุกอย่างอย่างนั้น นั่นคือความหมายของมีพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าเป็นสรณะจริงๆ หรือเปล่า หรือเพียงแต่เพื่อให้ตัวเอง มีความสุข มีความสบาย มีทุกอย่างที่เป็นของตัวเองที่ดี

เพราะฉะนั้น ไม่ใช่เรื่องที่จะตอบไปโดยไม่พิจารณาในเหตุผลของแต่ละบุคคล ถ้ามีพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าแบบนั้น ซึ่งเชื่อว่าจะทำให้รอดพ้นจากภัยอันตราย ก็มีค่าเสมอกัน ไม่มีความต่างกันระหว่างพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าและสิ่งอื่นๆ ถ้าถือพระผู้มีพระภาคเป็นสรณะโดยอย่างนั้น

ถ. ถ้าถืออย่างนั้น เราจะเรียกว่า มีอุปาทานได้ไหม

สุ. ก็ลักษณะของจิตในขณะนั้น ต้องการอะไรจึงถืออย่างนั้น

ถ. ผมได้สนทนากับคุณหมอ คุณหมอถามว่า พระอริยบุคคลที่ปฏิบัติธรรมแล้ว ตายจากโลกนี้ไปสู่สุคติชั้นใดชั้นหนึ่ง ถ้าไม่ได้ฟังพระธรรมของพระผู้มีพระภาค แต่อาศัยการฟังจากในชาติที่เป็นมนุษย์ จะเจริญต่อไปจนกระทั่งถึงเป็นพระอรหันต์ ได้หรือไม่

สุ. ถ้าเป็นพระโสดาบันบุคคลแล้ว ไม่ต้องห่วง ไม่ว่าจะเกิดที่ไหน ไม่ต้องมีการได้ยินได้ฟังอะไรอีกเลยก็ได้ เพราะว่าเป็นผู้ที่รู้แจ้งอริยสัจธรรมแล้ว

การประจักษ์แจ้งอริยสัจธรรม ไม่ได้หมายความว่า รู้แล้วลืม หรือไม่ได้หมายความว่า คิดออกแล้วพิจารณา และก็ไม่ชัดเจน

เพราะฉะนั้น ผู้ที่เป็นพระอริยบุคคลดับสักกายทิฏฐิทั้งหมด ดับความเห็นผิดทั้งหมด รวมทั้งการยึดถือสภาพธรรมว่าเป็นตัวตน เพราะอะไรจึงดับได้ ถ้าไม่ใช่การอบรมเจริญปัญญาที่สติระลึกจนกระทั่งชำนาญสามารถที่จะรู้ลักษณะของนามธรรมและรูปธรรมใดๆ ทั้งสิ้นที่มีปัจจัยปรุงแต่งว่า ลักษณะนั้นไม่ใช่ตัวตนเพราะเป็นนามธรรม ลักษณะนั้นไม่ใช่เป็นตัวตนเพราะเป็นรูปธรรม

ไม่ใช่อยู่ดีๆ ก็เป็นพระโสดาบัน แต่อาศัยสติที่ระลึกจนชำนาญ พร้อมทั้งปัญญาที่เจริญขึ้นจนประจักษ์แจ้งโดยการแทงตลอดในลักษณะของสภาพธรรมที่ สติระลึก เพราะฉะนั้น เมื่อสติของพระโสดาบันเกิดระลึก จะไม่มีความสงสัยเคลือบแคลงใดๆ ทั้งสิ้นในลักษณะของนามธรรมและรูปธรรม

และเมื่อระลึกแล้ว ปัญญาก็เจริญต่อไปจนกระทั่งถึงความเป็นพระสกทาคามี ไม่ต้องอาศัยการได้ยินได้ฟังอีกเพราะเป็นสาวกแล้ว เป็นพระอริยสาวก โดยสภาพ เป็นสาวก ไม่ใช่เป็นพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า หรือเป็นพระปัจเจกพุทธเจ้า แต่เป็นสาวกเพราะอาศัยการฟังพระธรรม และได้อบรมเจริญจนกระทั่งรู้แจ้ง เพราะฉะนั้น สติก็ระลึกต่อไป จนกระทั่งเจริญขึ้น

ถ. ที่บอกว่า สวรรค์ชั้นดุสิตมีผู้มีปัญญาหรือพระอริยบุคคลไปปฏิสนธิที่นั่น หมายความว่า ในชั้นนั้นมีการฟังธรรมหรือสนทนาธรรมกันด้วย

สุ. สวรรค์ทุกชั้นมีศาลาสุธรรมา เพื่อฟังพระธรรม ในมนุษย์ยังมี และผู้ที่เกิดในสวรรค์ ทาน ศีล จาคะ สุตะ ปัญญาที่ท่านสะสมอบรมมาแล้วให้ผลสูงถึงกับเกิดในสวรรค์ จะให้ท่านเอาผลเหล่านั้นไปทิ้งไว้ที่ไหน ในเมื่อท่านก็สะสมมา อย่างเราสะสมกุศลมายังไม่เท่าสวรรค์ชั้นหนึ่งชั้นใด ก็ยังมีโอกาสได้ฟังธรรม

ถ. จะมีความต่างกันไหม ระหว่างผู้ที่เป็นพระอริยบุคคลซึ่งได้สนทนาธรรม กับพระอริยบุคคลซึ่งไม่ได้สนทนาธรรม แต่ระลึกถึงธรรมที่ได้ปฏิบัติมาแล้ว การที่จะบรรลุธรรมชั้นสูงๆ ต่อไป จะมีความยากง่ายต่างกันอย่างไร

สุ. เมื่อเป็นพระอริยบุคคลแล้ว ไม่ต้องกังวลใดๆ ทั้งสิ้น ท่านจะยาก จะง่าย จะช้า จะเร็ว ก็เป็นเรื่องของการสะสมของแต่ละบุคคล ฟังมาจนกระทั่งประจักษ์แจ้งแล้ว เมื่อรู้แล้วต้องให้กลับมาฟังใหม่อีกหรือ เข้าใจจนกระทั่งจบแล้วจะต้องไปฟังบทที่ ๑ อีกไหม

ถ. แต่ปัญญาของท่านในขณะนั้น ยังเป็นเพียงขั้นพระโสดาบันบุคคลอยู่

สุ. แต่สติของท่านเคยระลึกไหม ระลึกลักษณะของนามธรรมและรูปธรรมไหม หมดความสงสัยในลักษณะของนามธรรมและรูปธรรมไหม เมื่อระลึกปัญญาจึงเจริญต่อไป ไม่ใช่ต้องไปเปิดบทที่ ๑ ใหม่

ถ. ปุถุชนฟังแล้วลืม ฟังอีกแล้วก็ลืม จะต่อกันไหม

สุ. ไม่สูญหาย สิ่งที่ได้ฟังแล้วไม่สูญหาย แต่แสดงให้เห็นว่า ที่ได้ฟังมาแล้วลืม หมายความว่า ยังฟังไม่พอ ยังปฏิบัติไม่พอ ไม่มีกุศลใดๆ ที่เรียกว่า พอแล้ว จนกว่าจะถึงอรหัตตมรรค

ถ. จะต่อกันไปบ้างไหม

สุ. ไม่หายไปไหน แต่ต้องอาศัยเหตุปัจจัยสะสมเพิ่มพูนยิ่งขึ้น

ถ. ขอให้อาจารย์อธิบายเรื่องชาติ ที่ว่าเป็นพระอริยบุคคลแล้วจะเกิดอีกไม่เกิน ๗ ชาติ

สุ. ชาตินี้ไม่ใช่ชาติก่อน และไม่ใช่ชาติหน้า ชาติ คือ ตั้งแต่ปฏิสนธิจิตจนถึงจุติจิต เป็นหนึ่งชาติ

ถ. ... (ได้ยินไม่ชัด)

สุ. ถ้าไม่มีปฏิสนธิจิต เนื้อหนังร่างกายมาจากไหน

ถ. ... (ได้ยินไม่ชัด)

สุ. นับจากปฏิสนธิไปจนถึงจุติจิต คือ ตาย เป็น ๑ ชาติ เพราะฉะนั้น ชาตินี้ไม่ใช่ชาติก่อน และไม่ใช่ชาติหน้า

ถ. เมื่อมีสติ นามนึกคิดนี่สังเกตง่ายที่สุด

สุ. ง่ายของคุณธงชัย เป็นปัจจัตตัง

ถ. นามนึกคิด มีสติระลึกบ่อยที่สุด ง่ายที่สุด แต่ว่านามเห็น ยากมาก

สุ. เป็นเรื่องของคุณธงชัยที่ต้องค่อยๆ ระลึกไป จะบอกว่ายากอีก ๓๐ ครั้ง ๑๐๐ ครั้ง ทุกวันๆ ก็ยังเป็นเรื่องเฉพาะตัวของแต่ละบุคคล ซึ่งจะต้องอบรมไปเจริญไปจนกว่าจะรู้

ถ. นามนึกคิด เราก็มีสติระลึกและรู้ แต่ปัญญาจากการสังเกตนามนึกคิดนั้นเป็นอย่างไร ยังไม่ทราบ ผมทราบแต่ว่าเป็นนามนึกคิด เป็นธรรมชาติอย่างหนึ่ง แต่ว่าน่าจะมีปัญญาที่รู้

สุ. น่าจะ แต่เมื่อยังไม่ถึงเวลา ก็ไม่รู้ จนกว่าจะถึงเวลารู้ ก็รู้ ขณะที่ทุกคนกำลังไม่รู้อยู่ จะให้เป็นความรู้ได้ไหมในเมื่อกำลังไม่รู้ ก็ต้องเป็นไม่รู้ ถูกไหม เมื่อกำลังไม่รู้ จะให้เป็นรู้ในขณะที่กำลังไม่รู้ไม่ได้ จนกว่าเมื่อไรรู้ เมื่อนั้นก็จะรู้ว่า รู้แล้ว ผิดจากเมื่อกำลังไม่รู้

ถ. แต่จะว่าไม่รู้ ก็ไม่เชิง เพราะว่านามนึกคิดนี่ ...

สุ. ก็เป็นปัจจัตตังอีก เฉพาะตัวของคุณธงชัย จะระลึกทางนั้น จะระลึกทางนี้ จะรู้ทางนี้บ้าง ไม่รู้ทางนี้บ้าง ก็เป็นเรื่องของแต่ละบุคคล ซึ่งจะต้องอบรมเจริญไปจริงๆ จนกว่าความรู้จะเกิดขึ้นแต่ละทาง

ถ. เวทนาก็เหมือนกัน ทุกขเวทนาก็แสนจะง่าย เพราะเมื่อมีทุกขเวทนา แรงๆ ก็ระลึกได้ แต่เมื่อระลึกแล้ว ก็แล้วไป

สุ. ก็ต้องมาจนอยู่ที่ปัญญาอยู่ตรงไหนทุกที ก็เมื่อปัญญายังไม่เกิด หรือยังไม่รู้ ก็ต้องเป็นยังไม่รู้ คุณธงชัยจะทำอะไรได้อีก นอกจากสติจะระลึกและค่อยๆ สังเกตไปอีกเรื่อยๆ คำตอบนี้จะเป็นคำตอบเดียวไปเรื่อยๆ

ถ. หมายความว่า วันหนึ่งจะเกิดขึ้นอีก

สุ. อบรมไป เจริญไป เพราะฉะนั้น ผู้ที่ศึกษา ไตรสิกขา จึงได้เข้าใจว่าขณะที่สติเกิดจะมีแต่เฉพาะสติเท่านั้นปัญญาไม่รู้อะไร เพราะฉะนั้น จึงเข้าใจว่า ขณะที่สติระลึกนี้ การสังเกต การเริ่มพิจารณา การเริ่มน้อมไปที่จะรู้ เป็นตอนที่ ยากที่สุด เมื่ออยู่ในตอนที่ยากที่สุด เหมือนกำลังเริ่มจับด้ามมีดและจะรำพันว่า ยังไม่สึก หรือยังไม่รู้ ก็เป็นเรื่องที่ว่ามีหนทางเดียว คือ ด้วยตัวเอง สังเกต เริ่มหรือยัง พิจารณา เริ่มหรือยัง น้อมไปที่จะรู้หรือยัง อาจจะมีนิดๆ หน่อยๆ หรือว่าน้อยมาก หรือผ่านไปอย่างรวดเร็ว หรือไม่มีเลย แต่ต้องรู้ว่าที่ปัญญาจะสมบูรณ์ คือ ในขณะที่สติระลึก เพราะฉะนั้น เมื่อสติระลึกแล้ว ลักษณะของปัญญายังไม่ปรากฏ แสดงว่าปัญญายังไม่เจริญถึงขั้นที่จะปรากฏที่จะเป็นความรู้ ชัดเจนในลักษณะของสภาพที่ สติกำลังระลึก

ถ. จุดประสงค์ คือ รู้ว่าสภาพธรรมทั้งหลายไม่มีตัวตน

สุ. ทีละอย่าง อย่ารวมโดยรวดเร็ว ทีละอย่าง

ถ. หมายความว่า ทีละทวาร ใช่ไหม

สุ. ถูกต้อง ทีละขณะด้วย ทางตาเมื่อกี้ดับไปแล้ว ไม่มีใครรู้ ใช่ไหม เพราะฉะนั้น จะมีจิตและเจตสิกเกิดร่วมด้วยกี่ดวง จะเป็นเวทนาอะไรก็ไม่รู้ เพราะว่าสติไม่ได้ระลึก จะเป็นอุเบกขา จะประกอบด้วยผัสสะ หรือเวทนา หรือสัญญา หรือเจตนา ก็ไม่ได้ระลึก ก็ไม่รู้ ผ่านไปๆ เพราะฉะนั้น ที่จะรู้ได้ก็เมื่อสติระลึก แต่ไม่ใช่ว่ารู้ทันที เมื่อไม่รู้ทันทีก็เกิดสงสัย แต่ความสงสัยจะหมดไปได้เมื่อเริ่มสังเกต ใจเย็นๆ และอดทน ค่อยๆ ระลึกไปเรื่อยๆ ต่อสู้ไปเรื่อยๆ

ถ. รูปที่แข็งกับรูปที่อ่อน ความจริงคืออันเดียวกันหรือเปล่า

สุ. รูปเกิดดับหรือเปล่า คุณธงชัยถามว่า รูปอ่อนหรือรูปแข็ง อันเดียวกันหรือเปล่า นี่คือคำถาม ใช่ไหม

ถ. ผมสงสัยว่า เมื่อพิจารณาความแข็งหรือว่าความอ่อนนั้น ผมรู้สึกว่า คือ มหาภูตรูปนั่นเอง จะว่าต่างกันก็ไม่เชิงทีเดียว

สุ. นี่คือรู้เรื่องมหาภูตรูป แต่ต้องรู้ลักษณะของมหาภูตรูป เพราะฉะนั้น ที่คุณธงชัยถามว่า ดูไม่ต่างกัน คือ อันเดียวกัน นั่นคือเรื่องของมหาภูตรูป

แต่ลักษณะของมหาภูตรูป เวลาที่ลักษณะอ่อนปรากฏ ลักษณะนั้นไม่ใช่ แข็งปรากฏ และความอ่อนมีหลายระดับขั้น เพราะฉะนั้น อ่อนนั้นก็ดับ อ่อนขั้นนี้ปรากฏและก็ดับ อ่อนอีกขั้นหนึ่งซึ่งอาจจะอ่อนกว่านั้นอีก หรืออาจจะอ่อนน้อยกว่านั้นอีกก็ปรากฏ ในคำว่าอ่อนด้วยกัน หรือในคำว่าแข็ง ก็เหมือนกัน ใช่ไหม

เพราะฉะนั้น ลักษณะของสภาพธรรมเกิดและดับ การที่จะรู้ลักษณะ คือ สติระลึกที่ลักษณะอ่อน ในขณะนั้นไม่ใช่แข็ง แล้วแต่ว่าความอ่อนนั้นจะเป็นความอ่อนแค่ไหน อ่อนของคัสตาร์ด หรือว่าอ่อนของอะไรก็ตามแต่ ก็เป็นเรื่องลักษณะของความอ่อน เป็นมหาภูตรูป ซึ่งไม่ใช่เราไปรู้เรื่องมหาภูตรูป แต่กำลังรู้ลักษณะที่เป็น มหาภูตรูปซึ่งเกิดดับ และสภาพของมหาภูตรูปเปลี่ยนไปได้ แล้วแต่ว่าจะเกิดเป็นลักษณะอ่อนอย่างนั้นต่อไป หรือจะเปลี่ยนเป็นลักษณะแข็งเพิ่มขึ้น หรืออะไรก็ได้ ทุกอย่าง นั่นคือการรู้ลักษณะ