แนวทางเจริญวิปัสสนา ครั้งที่ 1233

---

สนทนาธรรมที่ห้องอาหาร โรงแรมมายา เขตพระนครสาวัตถี (ต่อ)

วันที่ ๑๙ เมษายน ๒๕๒๖

---

ถ. ขณะที่สติเกิด ลักษณะของรูปอ่อนหรือแข็ง ผมรู้สึกว่าใกล้เคียงกัน แต่ที่เรารู้ว่าอ่อน ...

สุ. คุณธงชัยอย่าใช้คำว่าใกล้เคียง เพราะในขณะที่สติเกิดระลึกลักษณะของอ่อนปรากฏไม่มีการเทียบเคียงว่า ใกล้เคียงกับอะไรทั้งสิ้น จึงจะเป็นการรู้ลักษณะของอ่อนที่กำลังปรากฏ

ถ. ลักษณะของอ่อน ถ้ารูปนั้นหรือของที่เราสัมผัสนั้นไม่อ่อนมาก เราสัมผัสเฉยๆ เหมือนกับ ...

สุ. คุณธงชัยก็ไปนึกว่าเหมือนกับอะไรในขณะที่ลักษณะอ่อนกำลังปรากฏ ไม่ต้องคิดว่าเหมือนกับอะไร

ถ. ก็ลักษณะที่ไม่มีตัวตนเหมือนกัน

สุ. คุณธงชัยกำลังคิดถึงอ่อนและแข็งขณะที่อ่อนกำลังปรากฏ แทนที่จะระลึกลักษณะที่อ่อนเท่านั้นว่า ลักษณะนั้นเป็นสภาพธรรมอย่างหนึ่ง ในเมื่อแข็งไม่ได้ปรากฏต้องไปคิดทำไมว่าเหมือนกับแข็ง

ถ. ลักษณะแข็งก็ปรากฏด้วย

สุ. ก็แปลว่า ขณะนั้นอ่อนไม่ปรากฏ ขณะนั้นกำลังรู้แข็ง ก็แข็งเท่านั้น ไม่ต้องไปเทียบกับอ่อน แล้วแต่ว่าลักษณะอะไรกำลังปรากฏ ไม่ใช่ไปคิดเรื่องอ่อนกับแข็งเทียบเคียงกัน

ถ. วัตถุที่อ่อน ต้องมีลักษณะที่แข็งปรากฏด้วย ใช่ไหม

สุ. ลักษณะอะไรกำลังปรากฏ รู้ลักษณะที่กำลังปรากฏ ไม่ต้องนึกเทียบเคียง

ถ. … (ได้ยินไม่ชัด)

สุ. ลักษณะสภาพธรรมที่มีจริงกำลังปรากฏ จะเป็นอะไรก็ได้

ถ. อยู่ที่ว่ารูปอะไรกำลังเป็นอารมณ์ ใช่ไหม

สุ. แน่นอน กำลังปรากฏ

ถ. ในมหาภูตรูปก็มีทั้งอ่อน แข็ง เย็น ร้อน ใช่ไหม

สุ. อ่อนหรือแข็ง เย็นหรือร้อน ตึงหรือไหว ลักษณะหนึ่งลักษณะใด

ถ. ลักษณะปวดเมื่อย อยู่ในลักษณะตึงหรือไหวได้ไหม

สุ. คุณหมอพูดถึงอะไร พูดถึงเมื่อย หรือพูดถึงตึง

ถ. ลักษณะที่เราเรียกว่าปวด อยู่ในลักษณะตึงได้ไหม

สุ. ไม่ได้

ถ. ความปวด เราจะพิจารณาอยู่ในสัมผัสทางกายได้ไหม ขณะที่เรามีความปวด เราพิจารณาเป็นอะไร

สุ. อะไรปรากฏ

ถ. ไม่ทราบ

สุ. ไม่ทราบไม่ได้

ถ. มันตึงด้วย

สุ. นี่เราเอาชื่อไปใส่ เราก็งงว่านี่อะไร กำลังจะคิดเรื่อง และก็งง เพราะฉะนั้น ไม่ใช่คิดเรื่อง แต่ลักษณะอะไรกำลังปรากฏ

ถ. ก็คงจะเป็นตึง

สุ. ตึงก็ตึง ข้อสำคัญที่สุด คือ ตึงปรากฏ และปวดก็ปรากฏ และตึงก็ปรากฏ และเมื่อยก็ปรากฏ สลับกันจนทำให้ไม่รู้ว่า นี่ตึง หรือเมื่อย ใช่ไหม

ถ. ผมพิจารณาไม่ถูก

สุ. ไม่ใช่ให้คุณหมอพิจารณาให้ถูก แต่หมายความว่า สภาพธรรมปรากฏ สลับกันจนกระทั่งสติไม่สามารถที่จะจรดหรือระลึกที่ลักษณะหนึ่งลักษณะใดได้ ซึ่งการที่จะเป็นสติปัฏฐาน คือ สติระลึกตรงลักษณะ ถ้ายังไม่ตรง ก็ค่อยๆ ระลึกไปจนกว่า จะตรง ทีละลักษณะ

ถ. อย่างเมื่อย พอระลึกได้ อย่างปวดฝี ฝีมันตึง จะระลึกอย่างไร

สุ. อย่างที่เรียนให้คุณหมอทราบแล้วว่า ตึงปรากฏ ปวดปรากฏ ตึงปรากฏ ปวดปรากฏ ตึงๆ ๆ ปรากฏ ปวดๆ ๆ ปรากฏ ก็สลับกันไป ใช่ไหม

เพราะฉะนั้น สติปัฏฐาน คือ การระลึกตรงลักษณะของสภาพธรรมทีละอย่าง เมื่อยังไม่ตรง ก็จะต้องอบรมไปจนกว่าสติจะระลึกตรงจนกระทั่งคุณหมอรู้ว่า นี่กำลังตรงลักษณะปวด หรือว่านี่ตรงลักษณะตึง

ถ. ปวดนี่ งง

สุ. ก็ระลึกไปเรื่อยๆ จนกว่าจะตรง

ถ. … (ได้ยินไม่ชัด)

สุ. นั่นชื่อ แต่จะเอาลักษณะ ระลึกลักษณะที่ปรากฏ

ถ. อาจจะมีร้อนด้วยก็ได้ ใช่ไหม

สุ. ทุกอย่าง สลับกันไปจนกระทั่งไม่สามารถที่สติจะระลึกตรง เพราะฉะนั้น สติปัฏฐาน คือ การระลึกตรงลักษณะ เมื่อยังไม่ตรงก็รู้ว่า ต้องระลึกจนกว่าจะตรง

ถ. … (ได้ยินไม่ชัด)

สุ. ต้องระลึกไปจนกว่าจะตรง ทีละลักษณะ

ถ. ระลึกไม่ตรง หมายความว่าอะไร

สุ. ก็กำลังปั่นป่วนว่า นี่อะไร

ถ. สมมติว่า ผมหิ้วกระเป๋า มือผมหิ้วกระเป๋า ผมรู้สึกว่ามีหลายอย่าง ประการที่ ๑ มีความแข็ง

สุ. และอะไรอีก

ถ. เมื่อหิ้วไปนานๆ มือผมรู้สึกเจ็บนิดๆ

สุ. เจ็บ ๒

ถ. ประการที่ ๓ รู้สึกตึงที่มือ

สุ. ๑ แข็ง ๒ เจ็บ ๓ ตึง

ถ. อีกประการหนึ่ง รู้สึกตึงก็ไม่เชิง ผมรู้สึกว่า หนัก

สุ. หนัก ๔ แข็ง เจ็บ ตึง หนัก

ถ. และผมเห็นรูปมือผมที่กำกระเป๋าอยู่

สุ. สี สัณฐาน รูปร่าง ๕

ถ. หมายความว่า ผมจะพิจารณา แล้วแต่อย่างไหนจะปรากฏ

สุ. สติระลึกตรงลักษณะ ทีละลักษณะ

ถ. เมื่อเจ็บ ผมระลึกที่เวทนาที่เจ็บ จะว่าตรงไหม

สุ. ระลึกตรงที่เจ็บ ก็ถูกแล้ว

ถ. ถ้าเช่นนั้น ไม่ตรงหมายความว่าอะไร

สุ. ก็ไม่รู้ว่าระลึกอะไร ปั่นป่วน

ถ. ก็หมายความว่า เราไม่ได้ระลึกอะไร

สุ. หมายความว่า สติระลึกไม่ตรง สติปัฏฐาน คือ การระลึกตรงลักษณะ เมื่อไม่ตรง ก็จะต้องอบรมไปจนกว่าจะตรง เป็นเรื่องของการอบรมทั้งนั้น อยู่ดีๆ ใครจะทำอะไรๆ ได้โดยที่ไม่ได้หัด ไม่ต้องอบรม มีใครในโลกฟังแล้วสติระลึกตรงเผงเลยได้ แต่คนที่ชำนาญแล้ว ทันทีได้

ถ. ระลึกไปอย่างนั้น ผมว่าไม่มีปัญญาเกิดขึ้น

สุ. คุณธงชัยบอกเองว่า ไม่มีปัญญาเกิดขึ้น เพราะฉะนั้น ก็ไม่มี

ถ. บางอย่างเป็นคู่ๆ เช่น สีกับเห็น กลิ่นกับได้กลิ่น รู้สึกว่าเป็นคู่ๆ กัน ใกล้ชิดกันมาก แต่บางอย่างไม่มีคู่

สุ. ทำไมจะต้องเป็นคู่ เมื่อไม่มีคู่ เป็นเรื่องที่เราคิดเองทั้งนั้นเลย ธรรมต้องมีคู่ เพราะอย่างอื่นมีคู่ ก็ถ้าเขาไม่มีคู่ ก็ไม่มี ทำไมคุณธงชัยจะต้องให้มีคู่

ถ. อย่างปวดท้องเป็นเวทนา เป็นนามธรรม จะหารูปธรรมได้ที่ไหน

สุ. จะต้องไปหารูปทำไม ไม่มีก็ไม่มี

ถ. ที่ผมยกตัวอย่างให้ฟัง ธรรมตามทวารต่างๆ มักจะเป็นคู่

สุ. นั่นก็เป็นเรื่องคิดอีก

ถ. ญาณขั้นแรก นามรูปปริจเฉทญาณ คือ การรู้ความแตกต่างของนามและรูป

สุ. อย่าใช้เพียงคำว่า รู้ แต่คือการประจักษ์แจ้งลักษณะของนามรูป เพราะนามธรรมปรากฏลักษณะที่เป็นนามธรรม รูปธรรมปรากฏลักษณะของรูปธรรม ตามความเป็นจริงทางมโนทวาร ถ้าจะพูดถึงวิปัสสนาญาณคือนามรูปปริจเฉทญาณ เราจะพูดสั้นๆ เพียงแค่นั้นไม่ได้ ต้องขยายความออกไป จึงจะต่างกันกับที่เรากำลังค่อยๆ ระลึก และค่อยๆ รู้ เพราะความรู้จะต่างกันเป็นชั้นๆ เป็นขั้นๆ ที่จะกล่าวว่าเป็นวิปัสสนาญาณ จะไม่ใช่ตอนที่สติเริ่มระลึก รู้บ้าง ไม่รู้บ้าง หรือขณะที่กำลังคิดว่า รู้แน่ๆ ตราบใดที่ลักษณะของนามธรรมและรูปธรรมยังไม่ปรากฏทางมโนทวาร ทีละลักษณะตามความเป็นจริง ยังไม่ใช่นามรูปปริจเฉทญาณ

ถ. ที่กล่าวว่า รู้ความแตกต่างกันของนามรูป เมื่อคิดถึงทวารตาก็มี ๒ อย่าง คือ รูปก็คือสี นามก็คือเห็น

สุ. นี่คุณธงชัยก็จะเอารูปมาคู่กับนาม

ถ. ก็ไปเข้ากับญาณปัญญาขั้นแรก ใช่ไหม

สุ. เข้ากับญาณปัญญาขั้นแรกอย่างไร

ถ. คือ ถ้าเราพิจารณา ...

สุ. ญาณขั้นแรกคืออะไร

ถ. คือ นามรูปปริจเฉทญาณ

สุ. เป็นการรู้ลักษณะของนามธรรมและรูปธรรมทางมโนทวาร เขาบอกหรือว่าต้องเป็นคู่

ถ. นามธรรมและรูปธรรม ทวารเดียวกันหรือต่างกัน

สุ. แล้วแต่ จะเป็นนามธรรมอะไรก็ได้ สภาพที่เป็นนามธรรมในขณะนั้นปรากฏโดยลักษณะที่เป็นนามธรรม แต่เขาไม่ได้จัดออกมาเป็นคู่ๆ อย่างนั้น

ถ. ถ้าเราจะรู้ชัด เรารู้เฉพาะนามธรรมอย่างเดียวเท่านั้นก็ได้ ใช่ไหม

สุ. แต่ไม่ใช่รู้เฉพาะนามธรรมอย่างเดียว เพราะว่าลักษณะของนามธรรมมีหลายอย่าง เวลานี้มีนามธรรมอย่างเดียวหรือ

ถ. ไม่ใช่อย่างเดียว

สุ. เมื่อไม่ใช่อย่างเดียว การประจักษ์แจ้ง จึงประจักษ์แจ้งลักษณะของสภาพธรรมเดี๋ยวนี้ตามความเป็นจริง ซึ่งไม่ใช่นามธรรมอย่างเดียว ไม่ใช่นามธรรมเพียงนามธรรมเดียว

ถ. เราจะต้องระลึกจนทั่วทุกทวารก่อน ใช่ไหม

สุ. ระหว่างการที่สติระลึกและยังไม่เข้าใจ ยังไม่รู้ ปัญญายังไม่เกิดว่า นี่เป็นนามธรรมหรือรูปธรรม จนกว่าจะค่อยๆ น้อมไปที่จะรู้ว่า ลักษณะของนามธรรมเป็นอย่างไร และเมื่อความรู้ในเรื่องลักษณะของนามธรรมสมบูรณ์พอที่สภาพของนามธรรมจะปรากฏทางมโนทวารให้แจ้งชัดว่า นี่คือลักษณะของนามธรรม นั่นคือลักษณะของรูปธรรม จะหมดความสงสัยในลักษณะของนามธรรมและรูปธรรม เพราะสภาพของนามธรรมและรูปธรรมปรากฏทางมโนทวารทีละอย่างตามปกติอย่างนี้

ถ. สาวก แปลว่า ผู้ฟัง คำว่า ผู้ฟัง ในที่นี้จะนับตั้งแต่ขั้นไหน

สุ. ฟังแล้วประพฤติปฏิบัติตามจนเป็นอริยสาวก

ถ. ถ้าเป็นพระอริยสาวกแล้ว จะถือว่าเป็นผู้ฟังอยู่อีกหรือเปล่า

สุ. เคยฟังหรือเปล่า ผู้ที่เป็นอริยสาวก

ถ. เคยฟัง

สุ. เมื่อเคยฟัง ต้องเป็นสาวก เพราะไม่ใช่พระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า

ถ. การฟังของพระอริยบุคคลกับของปุถุชน เช่น ขณะที่ฟังพระธรรมของพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า ความต่างกันจะเป็นอย่างไร

สุ. ต่างกัน เพราะว่าปุถุชนสติไม่ได้เกิดระลึกรู้ลักษณะของสภาพธรรม จนดับกิเลส

ถ. แต่พระอริยบุคคลท่านดับกิเลสของท่านในขั้นหนึ่งแล้ว และพิจารณาดับขั้นต่อๆ ไป จนเป็นพระอรหันต์

สุ. แน่นอน

ถ. เพราะฉะนั้น คำว่า สาวก จะนับตั้งแต่ ...

สุ. ผู้ที่ไม่ใช่พระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า

ถ. นอกนั้นเป็นสาวกทั้งนั้น ใช่ไหม

สุ. เว้นพระปัจเจกพุทธเจ้า

ถ. เว้นพระปัจเจกพุทธเจ้า ไม่ได้ฟังธรรม

สุ. ในชาติก่อนๆ ต้องเคยเป็นพหูสูตร แม้พระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าเองก็ต้องสะสมการฟัง แต่ในชาติที่จะรู้แจ้งอริยสัจธรรม พระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าไม่ได้ฟังธรรมจากใครในชาตินั้น และพร้อมด้วยพระบารมีทศพลญาณที่เกิดจากการสะสมที่จะได้เป็นพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า ทำให้ต่างกับพระปัจเจกพุทธเจ้า เมื่อหมดสมัยของพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า พระธรรมหมดสิ้น ไม่มีการที่จะรู้ความหมายอรรถพยัญชนะใดๆ ทั้งสิ้นที่พระผู้มีพระภาคทรงแสดงแล้ว ผู้ที่ท่านสะสมอบรมปัญญามาก็สามารถที่จะรู้แจ้งอริยสัจธรรมเป็นพระปัจเจกพุทธเจ้าได้ แม้ไม่ได้ฟัง พระธรรมจากพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าในชาติที่จะรู้แจ้งอริยสัจธรรม เพราะฉะนั้นต้องสะสมมา ไม่สะสมจะเอาอะไรมารู้

ถ. คำว่า อธิวาสนขันติ หมายความว่าอะไร

สุ. คือ เป็นผู้ที่มีความอดทนต่อสิ่งที่ปรากฏ ความหนาว ความร้อน ความเย็น หรือว่ากระทบกับอนิฏฐารมณ์ต่างๆ ทางตา ทางหู ทางจมูก ทางลิ้น ทางกาย ทางใจ ทางหูได้ยินเสียงที่ตำหนิติเตียน หรือว่าเสียงที่ไม่น่าพอใจ เสียงดูถูกดูหมิ่น ทางตา ทางจมูก ทางลิ้น ทางกาย ทุกอย่าง เป็นผู้ที่ไม่หวั่นไหว เพราะว่า มีความอดทนที่จะไม่เป็นอกุศล

สนทนาธรรม ณ พระวิหารเชตวัน เขตพระนครสาวัตถี

วันที่ ๒๐ เมษายน ๒๕๒๖

ถ. ขณะที่พิจารณาสิ่งที่ปรากฏทางกาย ขณะนั้นมีอารมณ์หลายอย่าง เช่น มือสัมผัสพื้นมีความรู้สึกแข็ง และรู้สึกเจ็บมือ หรือมีอาการตึง แต่บางครั้งเกิดรวมๆ ไม่สามารถที่จะแยกได้ คือ มีทั้งเวทนา แข็ง ร้อน ปนกันอยู่ ก็พิจารณาไม่ถูกว่า จะพิจารณาอะไร เพราะไม่มีส่วนที่เด่นชัด ก็ไปค้นหาอารมณ์ที่เด่นชัด อย่างนั้นจะเป็นอย่างไร

สุ. เป็นเรื่องธรรมดา เพราะว่าสภาพธรรมที่กำลังปรากฏในขณะนี้ ถ้า ทุกคนจะพิสูจน์ในขณะที่ฟัง ก็ไม่ใช่มีแต่เห็น ได้ยินก็มี คิดนึกก็มี หรือว่ารู้สึกอ่อน หรือแข็ง ตึงอย่างที่คุณธงชัยว่าก็มี เพราะฉะนั้น สติเกิดจะเริ่มระลึก ซึ่งในตอนต้นๆ ก็ไม่มีใครจะระลึกเป็นสติปัฏฐานได้ตรงลักษณะของสภาพธรรมทันที เหมือนกับการศึกษาทุกอย่างจะให้ถูกต้องทันทีไม่ได้ เพราะฉะนั้น ในขั้นเริ่มต้นทุกคนก็รู้ว่า ขั้นเริ่มต้นคืออย่างนี้ คือ สติยังไม่ได้ระลึกตรงลักษณะของสภาพธรรมแต่ละอย่าง แต่อาศัยการฟังและการเข้าใจเรื่องลักษณะของสภาพธรรมว่า สภาพธรรมไม่ปะปนกัน เป็นเหตุให้สติค่อยๆ เริ่มที่จะระลึกตรงลักษณะของสภาพธรรมแต่ละลักษณะขึ้น

ไม่ใช่บอกให้ทำได้ แต่เมื่อบอกแล้ว ฟัง และเข้าใจว่าสภาพธรรมแต่ละอย่างปรากฏทีละอย่าง สติก็จะค่อยๆ เริ่มระลึกลักษณะของสภาพธรรมจนกว่าจะตรงลักษณะของสภาพธรรมทีละอย่าง

เป็นเรื่องของการอบรม ไม่ใช่เป็นเรื่องของการทำ เพราะฉะนั้น สติจะต้องเกิดบ่อยๆ อบรมจนกระทั่งสามารถระลึกตรงลักษณะของสภาพธรรมแต่ละอย่าง

ถ. คำว่า กัลยาณมิตร หมายความอย่างไร

สุ. แปลว่า ผู้ที่แนะนำให้เกิดความเข้าใจถูกในพระธรรมที่พระผู้มีพระภาคทรงแสดง

ถ. ไม่จำเป็นต้องเป็นพระอรหันต์

สุ. ไม่จำเป็น

ถ. ทั้งเรื่องของทางโลก

สุ. ทางโลกก็เป็นเรื่องของทางโลก เป็นความหวังดี ใครก็ตามที่มีความ หวังดี ต้องการให้คนอื่นเจริญในทางที่ดี ในทางที่เป็นกุศล ก็เป็นกัลยาณมิตร

ถ. ถ้าเกี่ยวกับกิจการทางโลก ทำกิจการงานดี ประพฤติดี ก็เป็นกัลยาณมิตรเหมือนกัน

สุ. มีความหวังดี ต้องการให้บุคคลนั้นเจริญในทางที่ดี

ถ. สิ่งที่ปรากฏทางตาเป็นเพียงสีสันวัณณะ สี หรือวัณณะ วัณโณ ในที่นี้เป็นสิ่งที่ปรากฏทั้งหมดทางตา อย่างนั้นใช่ไหม ขอให้อาจารย์ช่วยอธิบาย

สุ. วณฺณ เป็นภาษาบาลี วณฺโณ ก็เป็นภาษาบาลี ถ้าคนไทยฟังแล้ว ไม่เข้าใจคำนี้ก็ไม่เป็นไร ถ้าจะใช้คำว่า สี อาจจะไปติดที่เขียว แดง ฟ้า น้ำเงินอีก ไม่ใช้คำนี้ก็ได้ ไม่เป็นไร เพราะว่าสภาพธรรมที่เป็นของจริง ไม่ต้องใช้คำอะไรเลย สิ่งนั้นก็มีจริงๆ และปรากฏจริงๆ เพราะฉะนั้น ในขณะที่ลืมตา สิ่งใดกำลังปรากฏเป็นของจริงหรือเปล่า มีสิ่งที่กำลังปรากฏในขณะที่เห็นหรือเปล่า สิ่งที่กำลังปรากฏ ในขณะที่เห็นนั้น จะเรียกอะไรก็ได้ทั้งนั้น

ถ. จะพิจารณาสิ่งที่เรียกว่า ปรากฏทางตา แค่ไหน อย่างไร

สุ. ก็กำลังปรากฏอยู่ จะเอาอะไรอีก นอกจากสิ่งที่ปรากฏทางตา

ถ. เท่าที่ผมเข้าใจ ทุกครั้งที่ปรากฏทางตา จะรู้เรื่องทันที

สุ. เพราะฉะนั้น จึงไม่รู้เรื่องว่า เพียงสิ่งที่ปรากฏทางตา แต่เมื่อเข้าใจว่า เพียงสิ่งที่ปรากฏทางตาๆ ไม่ลืมที่จะน้อมว่า เป็นสิ่งที่ปรากฏทางตา ซึ่งคนตาบอดไม่เห็นสิ่งนี้ นั่นคือลักษณะของสภาพที่ปรากฏทางตา

แม้แต่คำนี้ เข้าใจแล้ว ก็ไม่ใช่ว่าจะเข้าใจจริงๆ เพราะถ้าเข้าใจจริงๆ ต้องสามารถรู้ในขณะที่เห็น แต่เมื่อเห็นแล้วไม่รู้ว่าสิ่งนี้คืออะไร จะต้องนึกถึงพระธรรมที่ทรงแสดงว่า สภาพธรรมที่ปรากฏทางตามีจริง ไม่ใช่สัตว์ ไม่ใช่บุคคล ไม่ใช่ตัวตน ตราบใดที่ยังเห็นเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใด ขณะนั้นก็ไม่ใช่เพียงสิ่งที่ปรากฏทางตา

---