แนวทางเจริญวิปัสสนา ครั้งที่ 1241

สนทนาธรรม ณ สถานที่แสดงปฐมเทศนา สารนาถ เขตพระนครพาราณสี

วันที่ ๒๕ เมษายน ๒๕๒๖

ถ. ... (ได้ยินไม่ชัด)

สุ. ไม่ใช่ว่าเมื่อไรคุณหมอจะเข้าชั้นเรียน และเมื่อจบปีก็ประถม ๑ ขึ้นประถม ๒ ไม่ใช่อย่างนั้น จะกี่กัปกี่กัลป์ก็แล้วแต่บุคคล

ถ. ชาตินี้ก็ไม่ใช่

สุ. ต้องเป็นความจริงว่า เริ่มจากสติระลึกหรือเปล่า ต้องเริ่มว่าสติระลึกและรู้หรือยัง เมื่อสติระลึกแต่ยังไม่รู้ กิจคืออะไร ปัญญาต้องเจริญตอนที่สติกำลังระลึก ไม่ใช่เฉยไปเฉยๆ หรือไม่มีปัญญาอะไรเกิดขึ้นมาเลย และไม่ต้องไปหวังรอ นามรูปปริจเฉทญาณด้วย อบรมไป เจริญไป ความรู้เพิ่มขึ้นเมื่อไร สภาพธรรมทั้งหลายเป็นอนัตตา เมื่อควรที่ผลขั้นไหนจะเกิด ผลขั้นนั้นก็เกิด

ถ. ... (ได้ยินไม่ชัด)

สุ. ต้องคิดไปเรื่อยๆ ปุถุชนก็ต้องคิด ตรงกันข้ามกับพระอริยะทั้งนั้น ไม่อย่างนั้นไม่มีความต่างกันระหว่างปุถุชนกับพระอริยบุคคล ต้องต่างกันแสนไกลมาก ระหว่างหลงลืมสติซึ่งวันนี้ก็ไม่รู้ว่ามากเท่าไร กับผู้ที่หมดความสงสัยในลักษณะของรูปธรรมและนามธรรมประจักษ์ความเกิดขึ้นและดับไป สามารถดับความเห็นผิดทั้งหมดได้

สำหรับผู้ที่สนใจจริงๆ ถึงขั้นนี้นับว่าเป็นมหากุศล เพราะในยุคสมัยอย่างนี้ ยากจริงๆ ที่ใครจะศึกษาด้วยความละเอียดรอบคอบ เพราะโดยมากจะพอใจใน สิ่งที่ง่าย อาจจะชอบว่าเร็วดี แต่เร็วไม่ได้แน่ๆ เป็นไปไม่ได้

ถ. ไม่เข้าใจที่กล่าวเมื่อกี้ ... (ได้ยินไม่ชัด)

สุ. คือ สังขารธรรมทั้งหลายไม่เที่ยง สพฺเพ สงฺขารา อนิจฺจา นี่เป็น พระพุทธพจน์ หมายความว่า ทุกสิ่งทุกอย่างที่เกิดแล้ว ต้องดับ ซึ่งสิ่งที่เกิดขึ้นมี ๒ อย่าง คือ นามธรรมกับรูปธรรม และนามธรรมที่เกิดก็แยกออกเป็น ๒ ประเภท คือ จิตกับเจตสิก ซึ่งเกิดพร้อมกัน

เพราะฉะนั้น ในขณะที่เรากล่าวว่าคนเกิด ก็ต้องมีจิตเจตสิกซึ่งเป็นนามธรรมเกิด และในภูมิที่มีขันธ์ ๕ ก็ต้องเกิดพร้อมกับรูปธรรม ดังนั้น ปฏิสนธิจิตเกิดพร้อมกับเจตสิกและรูป และรูปของมนุษย์ในขณะที่อยู่ในครรภ์ก็เล็กที่สุด

รูปธรรมดับช้ากว่านามธรรม เพราะว่ารูปธรรมรูปหนึ่งมีอายุเท่ากับจิต เกิดดับ ๑๗ ขณะ แต่เราจะรู้ได้อย่างไรว่าจิตเกิดดับ ๑๗ ขณะ ถ้าไม่มีวิถีจิตมาแสดงจะไม่สามารถรู้ได้เลยว่า ๑๗ ขณะนี้เร็วสักแค่ไหน เพราะฉะนั้น จึงทรงแสดงวิถีจิต เพื่อให้รู้ความรวดเร็วของการเกิดดับของจิต

ถ. ข้อความที่ปรากฏนี้ ทำให้มีสติระลึกอย่างที่เราปฏิบัติอยู่ทุกวันนี้ ได้อย่างไรบ้าง

สุ. ทางตา ทางหู ทางจมูก ทางลิ้น ทางกาย ทางใจ ขณะที่กำลังเห็น กำลังได้ยิน

ถ. ... ไม่ได้บ่งชัดอย่างนั้น ใช่ไหม

สุ. ผู้ที่ฟังสามารถเข้าใจได้ แม้แต่ทุกข์ ข้อที่เป็นทุกข์ การเกิดเป็นทุกข์ หมายถึงขณะนี้มีอะไรเกิดด้วย เพราะสรุปย่อลงแล้วก็เป็นการเกิดของขันธ์ ๕ เพราะฉะนั้น ในขณะนี้ก็มีขันธ์ที่กำลังเกิด รูปขันธ์ก็กำลังปรากฏ ถ้าไม่ปรากฏก็ไม่เกิด แต่ขณะใดที่ปรากฏ หมายความว่าขณะนั้นมีการเกิด และมีการดับ จึงไม่เที่ยง

เพราะฉะนั้น ผู้ที่ฟังพระธรรม ไม่ว่าจะฟังโดยนัยใดๆ ทั้งสิ้น ถ้ามีความเข้าใจเป็นพื้นฐานที่ถูกต้อง เมื่อได้ฟังพระธรรมเทศนาแล้วสามารถจะเข้าใจได้ว่า พระธรรมเทศนานั้นหมายถึงการปฏิบัติอย่างไร

ถ. ที่ว่าแสงสว่างนั้น หมายความถึงอะไร

สุ. หมายความถึงปัญญา เพราะไม่มีอะไรสว่างกว่าปัญญา เวลานี้มีแสงอาทิตย์ สว่าง เห็นทุกสิ่งทุกอย่าง แต่ไม่ได้เห็นตามความเป็นจริง จึงไม่ใช่ แสงสว่างอย่างยิ่ง ถ้าเป็นแสงสว่างอย่างยิ่งต้องหมายความถึงปัญญาที่สามารถแทงตลอดลักษณะของสภาพธรรม รู้ว่าสภาพใดเป็นนามธรรม ไม่ใช่ตัวตน สภาพใดเป็นรูปธรรม ไม่ใช่ตัวตน เกิดขึ้นและดับไป จึงจะเป็นแสงสว่าง แต่ถ้าในขณะนี้เห็นแล้ว ไม่รู้ ก็ชื่อว่ามืด ทุกคนมีตาสำหรับเห็นสิ่งที่ปรากฏ แต่เมื่อไม่รู้ความจริงก็ชื่อว่า ยังมืดอยู่ เพราะยังไม่ประจักษ์ลักษณะที่ไม่ใช่ตัวตน ที่เป็นอนัตตาของสภาพธรรม ทุกอย่างที่กำลังปรากฏ

ถ. และญาณ

สุ. เหมือนกันทุกคำ แสงสว่าง วิชชา วิทยา ญาณ เหล่านี้หมายความถึงปัญญาทั้งนั้น

ถ. ขันติเป็นโสภณธรรม ใช่ไหม

สุ. แน่นอน

ถ. แต่การปฏิบัติธรรมในชีวิตประจำวัน ขันติดูเหมือนว่าเราจำเป็นต้อง ข่มกิเลสไว้

สุ. ขันติมีหลายระดับ จนกระทั่งถึงระดับที่ไม่หวั่นไหว เพราะว่าไม่มีความยินดียินร้ายในสิ่งที่ปรากฏ ซึ่งนั่นชื่อว่าเป็นขันติที่สะอาดขึ้นๆ ประกอบด้วยปัญญาเพิ่มขึ้นๆ

ถ. ขันติในระยะแรกๆ นั้น จำเป็นจะต้องวิรัติ หรือระงับไม่ให้กิเลสออกมา

สุ. ขันติคือความอดทน ในขณะที่กุศลจิตเกิด ขณะนั้นชื่อว่าอดทน อย่างเช่น เวลาที่ร้อนมากเกิดหงุดหงิด ไม่สบาย ขณะนั้นไม่ชื่อว่าขันติ เพราะว่าอกุศลจิตเกิด แต่ถ้าสามารถมีกุศลจิตเกิดขึ้นแทนได้ขณะใด ก็ชื่อว่ามีความอดทนต่ออารมณ์ที่ไม่น่าพอใจทั้งหลาย แต่ไม่เพียงเท่านั้น จะต้องอดทนต่ออารมณ์ที่น่าพอใจทั้งหลายด้วย เพราะฉะนั้น เวลาที่เห็นอารมณ์ที่น่าพอใจและหวั่นไหวไป ขณะนั้นก็เป็นอกุศล ไม่ใช่ขันติ เพราะอดทนต่ออารมณ์ที่น่าพอใจไม่ได้

เพราะฉะนั้น การอดทน ต้องอดทนเพิ่มขึ้นๆ ทั้งอดทนกับอารมณ์ที่ ไม่น่าพอใจได้แล้ว ยังต้องอดทนต่ออารมณ์ที่น่าพอใจด้วย

ถ. ขณะที่เรา ... รู้สึกว่าขณะนั้นจิตเป็นอกุศล ใช่ไหม

สุ. แล้วแต่ อกุศลจิตกับกุศลจิตเกิดดับสลับกันอย่างเร็วที่สุดเกินกว่าที่ คนอื่นจะบอกได้ และเมื่อดับไปแล้วใครจะบอกได้ว่า จิตคนอื่นขณะนั้นเป็นกุศลหรืออกุศล ต้องอาศัยการเจริญสติปัฏฐานของบุคคลนั้นเองเท่านั้นที่จะรู้ได้ด้วยตัวเอง เป็นปัจจัตตังว่า ขณะใดเป็นกุศล ขณะใดเป็นอกุศล

ถ. หลังจากที่เราวิรัติ ไม่แสดงอาการออกมาทางกาย ทางวาจา ขณะนั้นจึงจะเป็นขันติที่เป็นกุศล

สุ. ขณะใดที่อกุศลจิตเกิด คนอื่นรู้ไม่ได้ เพราะว่าบางคนอาจจะข่ม ไม่แสดงออกมาทางกาย ทางวาจา แต่ทางใจเดือดร้อน ซึ่งขณะนั้นเป็นอกุศลเพราะฉะนั้น คนอื่นไม่สามารถจะรู้ได้ บางคนอาจจะมีมารยาทงามอย่างที่คนอื่น ไม่สามารถรู้ได้เลยว่า จิตใจของคนนั้นเป็นอย่างไร แต่คนนั้นเองหลอกตัวเองไม่ได้ เมื่อสติระลึกจะรู้ทันทีว่า ขณะนั้นตัวเองหวั่นไหวมากหรือน้อย มีความขุ่นเคืองใจมากหรือน้อย หรือว่าเป็นกุศลจริงๆ

เป็นเรื่องที่คนอื่นบอกไม่ได้ ต้องเป็นสติปัฏฐานของผู้นั้นเองที่จะระลึกจนกว่า จะรู้ มิฉะนั้นกิเลสเล็กๆ น้อยๆ บางๆ เบาๆ ก็ไม่มีการขัดออก แต่ผู้ที่เป็น พระโสดาบันรู้ตามความเป็นจริงว่า ยังมีทั้งโลภะ โทสะ โมหะ เมื่อสติระลึกก็เห็นลักษณะน่ารังเกียจของอกุศลเพิ่มขึ้นตามระดับขั้น ซึ่งหิริโอตตัปปะของท่านก็ต่างกับของปุถุชน เมื่อถึงพระสกทาคามีก็ละเอียดขึ้น ถึงพระอนาคามีก็ละเอียดขึ้นอีก ท่านไม่ยินดีพอใจในรูป ในเสียง ในกลิ่น ในรส ในสัมผัส และแม้ความยินดีใน ความสงบพระอนาคามีท่านก็ยังเห็นว่า นั่นเป็นสิ่งที่น่ารังเกียจ ถ้าไม่เห็นอย่างนี้ ท่านก็ไม่ดับกิเลสจนเป็นพระอรหันต์

เพราะฉะนั้น การที่จะเห็นว่า สิ่งใดควรละ สิ่งใดเป็นเหตุของทุกข์ จะต้องละเอียดขึ้นตามขั้นของปัญญา

ขณะนี้ทุกคนมีโลภะ ปากก็บอกว่าไม่ชอบโลภะเลย แต่ก็ฝืนโลภะที่สะสมมาไม่ได้ เพราะฉะนั้น หิริโอตตัปปะของปุถุชนไม่ใช่ว่าจะดับโลภะได้ ถึงแม้จะเห็นโทษ ก็เห็นอย่างชนิดซึ่งมือหนึ่งเห็น อีกมือหนึ่งไม่เห็น หมายความว่าทิ้งมือหนึ่ง อีกมือหนึ่งก็แบรับ แต่คนที่ไม่เห็นโทษเลยก็แบมือรับทั้ง ๒ มือ เต็มที่เลย เพราะฉะนั้น ในขณะที่ยังเป็นปุถุชนอยู่ ฟังพระธรรมเข้าใจ แต่ก็ขึ้นอยู่กับปัญญาที่ต้องเจริญขึ้นก่อน จึงจะละกิเลสตามลำดับขั้นได้ ไม่ใช่ว่าจะละโลภะได้ทันที ซึ่งตรงตามความเป็นจริง ทุกอย่าง

ถ. ... (ได้ยินไม่ชัด)

สุ. จะเห็นได้ว่า จิตเกิดดับเร็วมาก ถ้าย้อนกลับไปคิด ตั้งแต่เด็กเราทำบาปกรรมอะไรไว้ทั้งกายทั้งวาจา ก็คงมหาศาล แต่เป็นสิ่งที่สำเร็จไปแล้ว ได้กระทำไปแล้ว ผ่านพ้นไปแล้ว และกุศลจิตเราก็มีมาก ไม่ใช่มีแต่อกุศลอย่างเดียว เพราะฉะนั้น ถ้าจะระลึกถึงกุศลที่ได้ทำและเปรียบเทียบกันดู เราจะรู้จักตัวเราเองชัดขึ้นว่า เราสะสมบุญกุศลมาถึงขั้นไหน ระดับไหน และสั่งสมอกุศลมาถึงขั้นไหน ระดับไหน

สำหรับผู้ที่สนใจธรรม คงจะสะสมอกุศลมาขั้นที่ไม่ถึงกับล่วงศีลทุกวัน อาจจะมีการล่วงศีลเมื่อจำเป็น เมื่อคับขัน โดยที่ขณะนั้นไม่สามารถรักษาศีลไว้ได้ เพราะคุณธรรมยังไม่ถึงพระโสดาบัน ก็เป็นเรื่องของแต่ละบุคคล และสำหรับผู้ที่สนใจธรรม ถ้าไม่เคยสะสมความสนใจมาเลยในอดีต ก็ไม่มีหนทาง ไม่มีปัจจัยที่จะไปเรียกร้อง แม้ว่าพระธรรมเป็นสิ่งที่ควรเชิญให้มาดู เพราะเป็นของจริงทุกประการ แต่บุคคลเหล่านั้นก็ไม่สนใจได้

เพราะฉะนั้น จะเห็นตามความเป็นจริงว่า แต่ละคนสะสมอัธยาศัยทั้งฝ่ายกุศลและอกุศลมามากน้อยแค่ไหน ซึ่งควรจะต้องอบรมเจริญขึ้นทางฝ่ายกุศล ทำดีเท่าไร ไม่มีวันพอ ควรจะเป็นคติประจำใจจริงๆ เพราะว่าอกุศลนั้นมีมากมายที่จะต้องละ

ถ. ธรรมนี่ต้องเกิดก่อน ...

สุ. อย่าไปคิดถึงก่อน ถึงหลัง เป็นแต่ชื่อ แต่สภาพธรรมทั้งหมดสามารถที่จะระลึกรู้ได้

ถ. ข่มกิเลสที่เป็นโลภะ โทสะ ...

สุ. เวลาที่โกรธ และไม่อยากโกรธ ขณะนั้นคือลักษณะของความพยายามที่จะข่ม เคยโลภและอยากจะไม่โลภบ้างไหม ขณะนั้นคือลักษณะของความพยายามที่จะข่ม

ที่จริงแล้ว สภาพธรรมทั้งหมดที่พระผู้มีพระภาคทรงแสดงมีอยู่กับทุกคน แต่เวลาคิดถึงชื่อจะไม่เข้าใจว่า ชื่อนี้หมายความถึงลักษณะไหน ขณะไหน

ถ้าสติปัฏฐานเกิดระลึก และอ่านพระไตรปิฎกอีกครั้งหนึ่ง แม้ว่าใครจะเปลี่ยนคำหรือจะใช้ชื่ออย่างไรก็ตาม ผู้นั้นก็สามารถรู้สภาพธรรมตามความเป็นจริงของตัวเองได้ เพราะไม่ได้ใช้คำเดียวในพระไตรปิฎกสำหรับธรรมที่เกิดขึ้นแต่ละครั้ง

อย่างโลภะ ความติดข้อง ความพอใจ มีหลายสิบชื่อ อาจจะถึงร้อยชื่อ เช่น ความหวัง ทุกคนหวังเป็นประจำ ซึ่งนั่นคือลักษณะหนึ่งของโลภะ ภาษาบาลีใช้คำว่า อาสา เพราะฉะนั้น ถ้าเห็นคำว่า อาสา ก็หมายความถึงความหวัง แต่สติไม่เคยระลึกก็ไม่รู้ว่าขณะนี้หวังอะไร หวังหรือไม่ หวังจะไปที่ไหน หรือหวังจะได้อะไร ซึ่งขณะนั้นก็เป็นลักษณะของโลภะ หวังในสิ่งที่ยังไม่ได้ และเมื่อได้มาแล้ว ลักษณะของโลภะก็คือความเพลิน ความพอใจในสิ่งที่ได้ เมื่อเพลินแล้ว พอใจแล้ว ลักษณะที่ติดข้อง ไม่สละสิ่งนั้น ก็เป็นอาการของโลภะอีก เพราะฉะนั้น ก็มีหลายสภาพ หลายลักษณะ เป็นเรื่องของชื่อทั้งนั้น

ถ. ลักษณะของอโลภะ

สุ. ในขณะที่กุศลจิตเกิด ต้องไม่มีโลภะ ไม่มีโทสะ แต่มีอโลภเจตสิก อโทสเจตสิก เจตสิกที่เป็นโสภณธรรมต้องเกิดกับกุศลจิตอย่างน้อยที่สุด ๑๙ ดวง หรือ ๑๙ ประเภท เช่น สติต้องเกิด หิริต้องเกิด โอตตัปปะต้องเกิด อโลภะต้องเกิด อโทสะต้องเกิด

ถ. เมื่อเช้าเดินผ่านท่าน้ำได้กลิ่นเหม็นตลอดเวลา ก็ทำความรู้สึกว่า นี่เป็นกลิ่น แต่สติตามไม่ค่อยทัน

สุ. อย่างหนึ่งที่ไม่อยากจะให้คิดเลย คือ ไม่ทัน ไม่จำเป็นต้องทันอะไรเลย สภาพธรรมกำลังปรากฏ เมื่อยังไม่ประจักษ์ความเกิดดับ ไม่ต้องใช้คำว่า ทันอะไรทั้งนั้น แต่ระลึกรู้ลักษณะของสภาพธรรมที่กำลังปรากฏ

ถ. ระลึกแล้ว ทนไม่ไหวเลย

สุ. ไม่ใช่ระลึกให้ทน ระลึกให้รู้ จุดประสงค์เคลื่อนไปอีกแล้ว

ถ. ถ้ารู้แล้วเกิดอาการออกมาอีก

สุ. ทุกอย่างที่เกิด มีเหตุปัจจัยจึงเกิด เพราะฉะนั้น สติให้รู้ ไม่ใช่ว่าสติ ทำให้หมดเหตุปัจจัยนั้น เมื่อเหตุปัจจัยที่จะให้กลิ่นนั้นมี ไม่ใช่ให้สติระลึกเพื่อดับ เหตุปัจจัยไม่ให้มีกลิ่น นั่นไม่ใช่จุดประสงค์ แต่จุดประสงค์ของการศึกษาธรรม การ ฟังธรรม หรือแม้ในขณะที่สติเกิด ก็เพื่อรู้ลักษณะของสิ่งที่ปรากฏ

ถ. อย่างนั้นต้องรู้เฉยๆ ...

สุ. เวลาที่สติเกิด ปัญญายังไม่ชัด อย่าลืมคำนี้ ขณะที่กำลังเจริญอบรมด้วยการฟังแล้วฟังอีก กี่ชาติกี่ครั้งก็ตามแต่ แต่เวลาที่สติระลึกจริงๆ ปัญญาไม่สามารถที่จะรู้ชัดทันทีได้ เพราะฉะนั้น อีกกี่กัปจะทันทีได้

ปัญญาจะเจริญเมื่อไร

ปัญญาต้องเจริญในขณะที่สติระลึก เหมือนในขณะนี้ อย่าลืม สติระลึกสิ่งที่กำลังปรากฏเหมือนในขณะนี้ และปัญญาจะค่อยๆ เกิดพร้อมกับสติที่กำลังระลึกจนกว่าจะเป็นความรู้ชัด สามารถที่จะแทรกคั่น อย่างระลึกที่แข็ง ยังไม่ถึงเสียงปรากฏ ขณะที่สติกำลังระลึกลักษณะที่แข็ง ปัญญาที่เคยไม่รู้จะค่อยๆ เจริญจนเป็นความรู้ชัดก่อนที่จะรู้เสียง จึงจะเป็นการอบรมเจริญปัญญาที่จะรู้ลักษณะของสภาพธรรมตามความเป็นจริง

ถ. เมื่อวานที่ไปเวียนเทียนรอบกุสินารา ผมก็พยายามระลึก เวลาที่เท้าย่างไปๆ แต่แทนที่จะเป็นแข็งหรืออ่อน กลับกลายเป็นเจ็บปวดๆ

สุ. ก็ไม่เป็นไร อะไรที่กำลังปรากฏ กำลังเป็นของจริง เราจะไปเปลี่ยนเจ็บปวดให้เป็นแข็งก็ไม่ได้ นี่คือสภาพที่เป็นอนัตตา เพราะฉะนั้น ถ้าปัญญารู้ลักษณะที่เป็นอนัตตาจะไม่เดือดร้อน จะหมดความสงสัย เพราะรู้ลักษณะที่เป็นนามธรรมและรูปธรรมว่า แล้วแต่สิ่งใดจะปรากฏ

ถ. กายเรากระทบ ควรจะเป็นแข็งหรืออ่อน แต่กลายเป็นเจ็บปวด

สุ. ก็ไม่เป็นไร แล้วแต่อะไรปรากฏ เพราะถ้าไม่มีกายที่กระทบแข็ง จะมีเหตุให้เจ็บหรือปวดได้ไหม

ถ. อาจจะเป็นเพราะเราระลึกไม่ทัน

สุ. ขอให้คิดดู เจ็บปวดจะอยู่ลอยๆ โดยไม่อาศัยกายนี้ได้ไหม ไม่มีกายนี้จะมีเจ็บปวดลอยๆ ขึ้นได้ไหม ก็ไม่ได้ เพราะฉะนั้น ขณะระลึกที่กาย จะแข็ง จะอ่อน จะร้อน จะเย็น จะเจ็บ จะปวด จะเมื่อย หรืออะไร ก็แล้วแต่สภาพธรรมใดจะปรากฏที่กาย

ถ. สภาพธรรมที่แท้จริง หมายความว่า ผมเหยียบลงไปแข็ง แต่ผมคงระลึกไม่ทัน

สุ. อย่าใช้คำว่า ไม่ทัน จะให้ทันอะไร ต้องการจะระลึกอะไร ลักษณะสภาพธรรมอะไรปรากฏ ก็

ระลึกรู้ลักษณะของสภาพธรรมที่ปรากฏ เลิกใช้คำว่า ไม่ทัน

ถ. ธรรมบางอย่างจะเป็นโสภณธรรมหรืออโสภณธรรมก็ตาม โดยเฉพาะเจตสิก ทำให้รู้จักสภาพตัวเราเองดีขึ้น รู้สึกว่าเป็นประโยชน์ที่ทำให้รู้จักจิตที่เป็นกุศลหรืออกุศล แต่ว่าธรรมบางอย่าง ที่จะรู้เย็น ร้อน อ่อน แข็ง รู้สึกว่าห่างไกลจากการละกิเลส

สุ. คุณธงชัยยึดถืออะไรว่าเป็นตัวคุณธงชัย

ถ. ก็คงจะยึดเย็น ร้อน อ่อน แข็ง

สุ. เมื่อยึดเย็น ร้อน อ่อน แข็ง จึงต้องรู้ความจริงของเย็น ร้อน อ่อน แข็งด้วย ไม่อย่างนั้นก็ไม่ละการยึดถือเย็น ร้อน อ่อน แข็งว่าเป็นตัวคุณธงชัย

ถ. รู้สึกว่ายังไกลกว่าที่เราจะระลึกถึงสภาพจิตที่เป็นกุศลหรืออกุศล

สุ. ทำไมมีการเปรียบเทียบ ไกล ใกล้ เมื่อยังไม่รู้ก็ยังไม่ละ

ถ. เพราะเห็นประโยชน์ชัดเจนกว่า

สุ. เมื่อไรรู้ ก็ละทุกอย่าง คุณธงชัยเลือกไม่ได้ ติดอะไรก็ต้องละทั้งนั้น ติดแข็งก็ต้องละแข็ง เลือกไปเลือกมา สติก็ไม่ระลึก

ถ. ก็ระลึกอยู่สภาพเย็นร้อนอ่อนแข็ง ขณะที่มีสติระลึกนั้น เมื่อดูว่าจิตเป็นกุศลหรืออกุศล รู้สึกว่าดูไม่ค่อยออก

สุ. จะไม่ออกทั้งนั้น จนกว่าจะรู้ลักษณะของนามธรรมและรูปธรรม แยกออกจากกันทางตา ทางหู ทางจมูก ทางลิ้น ทางกาย ทางใจ

ถ. ตรงกันข้ามกับขณะที่จิตเรามีเมตตาก็ดี หรือว่าละเว้นทุจริตต่างๆ ก็ดี รู้สึกว่าขณะนั้นจิตเป็นกุศล

สุ. ก็ขณะที่ระลึก เราชินกับลักษณะไหนเราก็รู้ลักษณะนั้น แต่เราไม่ชินกับลักษณะไหนเราก็ไม่รู้ในลักษณะนั้น เพราะฉะนั้น จึงต้องระลึกจนกว่าจะชิน จนกว่าจะทั่วทั้งหมด

ใครระลึกทางไหนจนชินทางนั้นก็รู้ทางนั้น แต่ถ้าไม่ได้ระลึก ก็ไม่ชิน ก็ไม่รู้ และถ้าเป็นอย่างที่คุณธงชัยว่า บางคนอาจจะไม่รู้ความต่างกันของโลภะกับเมตตาเลย เขาอาจจะคิดว่าเขาเมตตามาก แต่ความจริงเป็นโลภะ ซึ่งเขาเองอาจจะบอกว่าเขาเมตตา ตราบใดที่เขายังไม่ศึกษาและสติไม่ระลึกตรงลักษณะของเมตตาที่ต่างกับโลภะ