แนวทางเจริญวิปัสสนา ครั้งที่ 1652

สนทนาธรรมระหว่างไปนมัสการสังเวชนียสถานที่ประเทศอินเดีย

เดือน กุมภาพันธ์ ๒๕๓๐

ถ. อย่างเรื่องของพระปุณณะ พระปุณณะท่านได้ฟังหรือได้ศึกษาจากพระพุทธองค์ ท่านจะไปปฏิบัติ ณ หมู่บ้านคนดุร้าย เมื่อพระพุทธองค์ตรัสถามว่า รู้ไหมว่าหมู่บ้านที่จะไปนั้นเป็นหมู่บ้านของคนดุร้ายอำมหิต โหดเหี้ยม ท่านพระปุณณะก็กราบทูลว่า รู้ พระพุทธองค์ตรัสถามว่า เมื่อรู้แล้วยังกล้าไปไหม ท่านพระปุณณะก็กราบทูลว่า กล้าไป พระพุทธองค์จึงตรัสว่า ถ้าอย่างนั้นเธอไปได้ ท่านพระปุณณะเมื่อไปแล้วก็สามารถประพฤติปฏิบัติและสามารถเจริญสติได้ ในหมู่บ้านนั้น และสามารถทำให้คนในหมู่บ้านนั้นมีจิตใจอ่อนโยนแทนความโหดเหี้ยม คือ สามารถเอาชนะได้

ถ้าพิจารณาจะเป็นไปได้ไหมว่า เมื่อเรียนรู้แล้ว ต้องประพฤติปฏิบัติด้วยตัวเอง คือ ต้องรู้ให้แจ่มชัดก่อน ขั้นต่อไป เข้าใจด้วยตัวเอง และบรรลุด้วยตัวเอง ซึ่งถ้าพิจารณาเปรียบเทียบในเรื่องของปัญญาแล้ว จะเข้าลักษณะปัญญา ๓ ชนิดด้วยกัน คือ สุตมยปัญญา ปัญญาที่เกิดจากการฟัง ปัญญาที่เกิดจากการอ่าน จินตามยปัญญา ปัญญาที่เกิดจากการใคร่ครวญไตร่ตรองด้วยตัวของตัวเอง และภาวนามยปัญญา ปัญญาที่เกิดจากประสบการณ์ที่ได้สั่งสมอบรมฝึกอยู่เสมอๆ จะเป็นไปได้ไหม

สุ. ไม่ใช่อาศัยการฟังเฉยๆ แต่การที่สัมมาสติจะระลึกได้ ถ้าไม่มีการฟังมาก่อน กิจจญาณ คือ การปฏิบัติ ก็เกิดไม่ได้ ที่กล่าวว่า ท่านพระปุณณะปฏิบัตินั้นหมายความว่า สติของท่านระลึกตามที่ท่านเข้าใจพระธรรมที่ได้ฟังจากพระผู้มีพระภาคที่ทรงแสดงเรื่องของสภาพธรรมตามความเป็นจริง คือ ตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ ที่กำลังเห็น กำลังได้ยินในขณะนี้

ปฏิบัติ คือ สติเกิด ไม่ใช่มีใครปฏิบัติ ไม่ใช่ท่านปุณณะ สติเป็นสติ สติไม่ใช่ท่านปุณณะ ท่านเห็นว่า สติเป็นอนัตตา ไม่ใช่ตัวท่าน ถ้ายังเป็นสติของท่าน ก็ดับกิเลสไม่ได้

ถ. เมื่อพิจารณาในชีวิตประจำวัน สติจะสามารถพัฒนาจนกระทั่ง มีสติสมบูรณ์ โดยที่ไม่ถูกสิ่งอื่นจูงไปให้เราเผลอ จะเป็นไปได้มากน้อยแค่ไหน

สุ. อย่างพระสงฆ์สาวกที่ท่านปฏิบัติกันมา ท่านต้องสามารถประจักษ์แจ้งอริยสัจจ์ได้ในสมัยที่พระพุทธองค์ยังไม่ปรินิพพานเป็นจำนวนมาก ทั้งพระโสดาบัน พระสกทาคามี พระอนาคามี พระอรหันต์ สำหรับพระโสดาบัน ก็มีทั้งผู้ที่ครองเรือน ไม่ครองเรือน มีทั้งบรรพชิต มีทั้งคฤหัสถ์ ซึ่งท่านก็ต้องเป็นผู้มีปกติเจริญปัญญาจนกระทั่งรู้แจ้งสภาพธรรม ประจักษ์แจ้งความเกิดดับ รู้แจ้งนิพพาน มิฉะนั้น ท่านก็เป็นพระอริยบุคคลไม่ได้

เพราะฉะนั้น มีมาแล้วในพระไตรปิฎกมากมาย เมื่อ ๒,๕๐๐ กว่าปี แต่ ถ้าคนในยุคนี้สมัยนี้ไม่เข้าใจเรื่องสติปัฏฐาน ไม่ศึกษาพระไตรปิฎก ไม่มีการเจริญ สติปัฏฐาน พระโสดาบันก็มีไม่ได้ อย่าว่าแต่พระอรหันต์เลย

ข้อที่จะไม่ตื่นเต้น ก็คือ ดูข้อปฏิบัติว่า ข้อปฏิบัตินั้น ปัญญาเจริญขึ้น รู้สภาพธรรมที่กำลังปรากฏซึ่งเป็นสัจจธรรมของจริงได้ไหม ถ้าไม่ใช่ข้อปฏิบัติอย่างนี้ ก็ไม่ต้องตื่นเต้นในผลอะไรทั้งสิ้น ใครจะกล่าวว่าใครเป็นพระอรหันต์ ใครเป็น พระอนาคามี ใครเป็นพระสกทาคามี ใครเป็นพระโสดาบัน ก็เป็นด้วยความเข้าใจ ของตัวเอง แต่ไม่ตรงตามเหตุผล

ถ. ไม่ตรงตามเหตุผลอย่างไร

สุ. หมายความว่าต้องรู้ลักษณะของสิ่งที่กำลังปรากฏในขณะนี้ โดยความไม่ใช่ตัวตน เห็นเป็นสภาพรู้ สติระลึกอย่างไร ขณะที่มีสติต่างกับขณะที่หลงลืมสติอย่างไร เพียงตอบแค่นี้ก่อน นี่คือผู้ที่จะเจริญสติปัฏฐาน ถ้าตอบไม่ได้ ก็คือว่า เขาไม่ได้เจริญสติปัฏฐาน และปัญญาจะรู้สิ่งที่กำลังเกิดดับในขณะนี้ได้อย่างไร

ตั้งแต่เช้าจนกระทั่งถึงเย็น มีแข็งปรากฏอยู่ตลอด ใช่ไหม เพราะตื่นขึ้นมา ที่นอนก็แข็ง ลุกจากที่นอนเท้ากระทบพื้นก็แข็ง เอื้อมมือจับขันน้ำ แก้วน้ำก็แข็ง หยิบช้อนหยิบส้อมก็แข็ง ถูกหู ถูกศีรษะอะไรก็แข็ง หยิบย่าม หยิบจีวร พวกนี้ แข็งหมด หลงลืมสติและมีสติต่างกันอย่างไร ก็แข็งกำลังมี ปรากฏอยู่ตลอด แต่หลงลืมสติ แต่เวลาที่สติเกิด คือ แข็งกำลังปรากฏกระทบ ใส่ใจ เพื่อจะพิจารณาศึกษาให้รู้ว่า แข็งเป็นสิ่งที่มีจริงๆ แต่ไม่ใช่คน ไม่ใช่โต๊ะ ไม่ใช่เก้าอี้ ไม่ใช่ร่ม ไม่ใช่ถ้วยแก้ว ไม่ใช่ช้อนส้อม เป็นแต่เพียงสภาพชนิดหนึ่ง เป็นธาตุชนิดหนึ่งซึ่งแข็ง

ทำไมรู้ว่าเป็นของจริง มีจริง และแข็ง เพราะขณะนั้นมีสภาพที่กำลังรู้ ในลักษณะที่แข็งนั้น เพราะฉะนั้น ลักษณะที่รู้แข็ง ไม่ใช่แข็ง คนละอย่าง

อย่างไม้ แข็ง แต่ถ้ายังไม่กระทบจะไม่รู้ความแข็งของไม้ แต่เวลากระทบ มีสภาพรู้ และแข็งนี้จึงปรากฏ เพราะฉะนั้น ขณะนั้นจะศึกษาลักษณะที่แข็งโดย เป็นสภาพธรรมอย่างหนึ่งก็ได้ หรือจะศึกษาลักษณะที่กำลังรู้แข็ง รู้ว่าเป็นสภาพธรรมอีกอย่างหนึ่ง ซึ่งเป็นอาการรู้ เป็นลักษณะรู้ก็ได้ และถ้ารู้อย่างนี้ เราก็ไม่มี ในขณะที่กำลังรู้แข็ง

ย้ายมาทางตา ก็เหมือนกัน ทางหู ทางจมูก ทางลิ้น ทางใจ ก็เหมือนกัน จะต้องพิจารณาละเอียดขึ้นๆ ทุกเหตุการณ์ ทุกขณะ ไม่ว่าจะตื่นเต้น ไม่ว่าจะดีใจ ไม่ว่าจะเสียใจ ไม่ว่าจะตกใจ ไม่ว่าจะท้อถอย เป็นสภาพธรรมแต่ละอย่างทั้งนั้น ซึ่งมีอยู่ตลอด และหลงลืมสติตลอด แต่ขณะที่มีสติ คือ ศึกษาลักษณะของ สิ่งที่ปรากฏ จึงจะกล่าวได้ว่า สติเกิด และกำลังระลึกที่ลักษณะของสภาพธรรมที่กำลังมีจริงๆ ขณะนั้น

ถ. ใช้คำว่า สติเกิด

สุ. แน่นอน ในพระไตรปิฎกจะมีพยัญชนะ ๒ คำ หลงลืมสติ กับมีสติ ตลอดหมดในพระไตรปิฎก

ถ. พูดว่า จิตเป็นสภาพที่รู้ ถูกไหม

สุ. สภาพรู้ หมายความถึงนามธรรม

ปรมัตถธรรมมี ๔ คือ จิต เจตสิก รูป นิพพาน และแยกออกเป็น ๒ อย่าง ธรรมชาติใดที่ไม่ใช่รูป ธรรมชาตินั้นเป็นนาม ซึ่งรูปหมายความถึงสิ่งที่ไม่รู้อะไรเลย อย่างเช่น เย็น ร้อน อ่อน แข็ง หวาน เปรี้ยว เสียง กลิ่น รส พวกนี้ทั้งหมด ไม่ใช่สภาพรู้ และเป็นสังขารธรรม เพราะว่ามีปัจจัยปรุงแต่งจึงเกิด

นอกจากรูปแล้ว อย่างอื่นเป็นนามหมด เพราะฉะนั้น เมื่อปรมัตถธรรมมี ๔ คือ จิต เจตสิก รูป นิพพาน เมื่อเอารูปที่ไม่ใช่สภาพรู้ออก ก็เหลือจิต เจตสิก นิพพาน รวมเป็น ๓ สำหรับจิตและเจตสิกเป็นสภาพรู้ที่อาศัยปัจจัยปรุงแต่งเกิดขึ้น ส่วนนิพพานเมื่อไม่ใช่รูป เป็นนาม แต่ไม่ใช่นามที่เกิด จึงไม่มีปัจจัยปรุงแต่ง ก็ต่างกันไปโดยที่ว่า นิพพานไม่มีปัจจัยปรุงแต่ง เป็นวิสังขารธรรม เป็นอสังขตธรรม และ ไม่ใช่สภาพรู้ แต่เป็นนามธรรม เพราะไม่ใช่รูปเท่านั้นเอง

สภาพรู้มี ๒ อย่าง คือ จิตกับเจตสิก แต่เวลาที่สติจะระลึกลักษณะของ สภาพธรรม ไม่ต้องแยกว่าเป็นจิตเจตสิก เพียงแต่ให้รู้ในลักษณะซึ่งเป็นสภาพรู้กับ สิ่งที่ไม่รู้อะไร อย่างเช่น คิดนึก เป็นสภาพรู้คำ รู้เรื่อง โต๊ะเก้าอี้นี่ไม่คิดอะไรเลย ขณะที่กำลังคิดก็เป็นลักษณะอาการของธาตุรู้ ซึ่งในขณะนั้นไม่ใช่รู้สี ไม่ใช่รู้เสียง ไม่ใช่รู้กลิ่น แต่กำลังรู้เรื่องราว รู้คำ เป็นปรมัตถธรรมซึ่งเป็นนามธรรม เวลาเกิด คิดขึ้นมาก็รู้ว่าเป็นเพียงสภาพรู้ซึ่งเกิดขึ้นเพราะเหตุปัจจัย คือ เพราะเคยเห็นสิ่งนั้นบ้าง เคยได้ยินบ้าง เคยได้กลิ่นบ้าง เคยชอบบ้าง ไม่ชอบบ้าง เคยโกรธ เคยเสียใจมากๆ ก็เป็นปัจจัยให้เกิดความคิดเรื่องนั้น และคิดเรื่องนั้นอีกต่อๆ ไป

นี่เป็นสิ่งที่เกิดขึ้นเพราะปัจจัยทั้งนั้น และจะเห็นได้ว่า แลกความคิดกันไม่ได้ เพราะถ้าคนหนึ่งไม่เคยเห็นเลย อย่างดิฉันไม่เคยเห็นฤๅษีเกศเลย จะให้ดิฉันนึกถึงฤาษีเกศ นึกอย่างไรก็นึกไม่ได้ แต่ถ้าให้นึกถึงทัชมาฮาล นึกได้ นึกถึงถ้ำอชันตา ถ้ำเอลโลร่า นึกได้ เพราะเคยเห็น เพราะมีปัจจัยทำให้คิดอย่างนั้น

เพราะฉะนั้น ไม่ว่าจะเป็นความสุข ความทุกข์ ความดีใจ ความจำ ความกลัว ความตื่นเต้น การเห็น การได้ยิน พวกนี้ต้องรู้ว่าเป็นสภาพธรรมที่เป็นสภาพนามธรรม ไม่ต้องเรียกชื่อ ไม่ต้องอะไรเลย ให้รู้ในอาการรู้ ในลักษณะรู้ว่า เป็นสิ่งที่มีจริงๆ และไม่ใช่เรา ข้อสำคัญต้องเอาเราออกจากสิ่งที่มีจริงๆ นั้น ซึ่งเคยยึดถือว่าเป็นเราทั้งหมด คิดก็ว่าเป็นเรา

ถ. เป็นสภาพที่มีปัจจัยปรุงแต่ง

สุ. เป็นสภาพธรรมแต่ละอย่าง ซึ่งเกิดขึ้นและหมดไปอย่างรวดเร็วมาก แต่เราไม่เห็นการดับไป เพราะว่าสิ่งอื่นเกิดต่อทันที อย่างได้ยินดับ เห็นก็ต่อ ทำให้ ไม่เห็นการดับไปของการได้ยิน

ถ. ถ้าพิจารณาอย่างนี้แล้ว ไปใช้กับคนที่เขาประกอบอาชีพ เช่น ขับรถ สมมติว่าเห็นรถที่อยู่ข้างหน้า และเห็นว่าเป็นสภาพที่ปัจจัยปรุงแต่ง ...

สุ. นั่นเป็นความคิดนึก เพราะว่าเราไม่ได้พิจารณาลักษณะของเห็น แต่ เราไปคิดว่า รถนั้นมีปัจจัยปรุงแต่ง ที่เห็นนี่ดับแล้วโดยที่ปัญญาไม่ได้ประจักษ์แจ้งเลยว่า เห็นไม่ใช่เรา และดับไปแล้วด้วย แต่มีสภาพคิดนึก ขณะที่กำลังคิดนึกก็เป็นเรากำลังคิด เพราะไม่ได้รู้ว่า ขณะนั้นความคิดเป็นนามธรรมชนิดหนึ่ง

ถ. คิดนึกนี่ไม่ใช่ปัญญา

สุ. ไม่ใช่ จะคิดเป็นกุศลก็ได้ เป็นอกุศลก็ได้ แล้วแต่ ถ้าคิดเป็นกุศล ก็คิดในทางที่ถูก ในทางที่ดี คิดในเรื่องทาน ในเรื่องศีล ในเรื่องความสงบ ในเรื่องธรรม

ถ. ถ้าอย่างนั้น ปัญญา หมายถึงว่าจะต้องเห็นสภาพความจริงที่ปรากฏว่า เป็นเพราะมีเหตุมีปัจจัย คือ สภาพนามธรรมก็เป็นเพราะเหตุปัจจัย

สุ. นั่นเป็นการคิดนึกอีก คือ สติมีหลายระดับมาก มีสติขั้นฟัง เวลาที่เข้าใจปุ๊บแสดงว่าต้องมีสติ และต้องมีปัญญา

ถ. ต้องใช้ปัญญา

สุ. ใช้ไม่ได้ ปัญญาไม่มีที่ไหนจะให้ใช้ เหมือนคนไม่มีเงินเลย และเรา ไปบอกเขาให้ใช้เงินซื้อโน้นซื้อนี่ แต่เขาไม่มีเงินจะใช้ ต้องไปหาเงินมาก่อน ก่อนที่จะใช้เงิน ต้องหาเงินมาก่อน

ถ. ถ้ามีเงินน้อยล่ะ

สุ. เขาไม่มีเลย คนอนาถาทั้งนั้นเลย คนที่ไม่ได้เจริญโพชฌงค์ เขาว่า เป็นคนจนมาก สติก็ไม่มี ปัญญาก็ไม่มี ไม่ใช่เป็นพวกพระอัครสาวกจะได้มีมากๆ

ถ. อย่างนั้นใช้คำว่า สุตมยปัญญา ก็ไม่ถูกต้อง

สุ. ถูกต้องที่ว่า เป็นปัญญาขั้นฟัง เมื่อมีปัญญาขั้นฟังบ่อยๆ แล้ว ก็เป็นสังขารขันธ์ปรุงแต่งให้สัมมาสติขั้นปฏิบัติที่เป็นมรรคมีองค์ ๘ เกิดได้ ต้องอาศัยเหตุปัจจัย เหมือนอย่างเราจะอ่านหนังสือภาษาอังกฤษ ทำไมอ่านได้ ถ้าไม่ได้เรียนมา ทีละตัวจะไปเอาปัญญาที่ไหนมาใช้อ่านหนังสือ เราส่งหนังสือให้เด็กและบอกว่า ให้อ่านๆ ใช้ปัญญาอ่าน เด็กก็อ่านไม่ได้ เพราะไม่มีปัญญา แต่ถ้าเราสอนเด็กให้อ่านทีละตัว ทีละคำ จนกระทั่งเขาเห็นภาษาอังกฤษเล่มไหน เขาก็หยิบขึ้นมาอ่านได้เลย เพราะเขาเข้าใจและก็เกิดปัญญา เพราะว่าศึกษามาโดยตลอด แต่คนที่ไม่ได้ศึกษาเลย เราส่งไปให้เขาอ่าน และบอกให้ใช้ปัญญา ใช้สติ อ่านเดี๋ยวนี้ เขาก็ทำไม่ได้

ถ. จะต้องมีการเจริญ

สุ. ต้องมีการเจริญสติปัฏฐาน เจริญปัญญา แต่ไม่ใช่จะไปใช้ปัญญา ใช้สติ เพราะไม่มีจะใช้

ถ. ให้ถือว่าไม่มีปัญญา ไม่มีสติจะใช้

สุ. แน่นอน เหมือนคนอ่านหนังสือไม่ออก และเราไปให้เขาอ่าน ก็ต้องไปสอนเขาก่อน จนกว่าเขาจะอ่านได้ จนกว่าเขาจะมีปัญญา

ถ. สิ่งที่สั่งสมมาที่เป็นบารมี หรือสิ่งที่ติดมานั้น ถือว่าไม่มีอยู่

สุ. มี

ถ. ถ้ามี ก็แสดงว่าเราเอาออกมาใช้ได้ โดยไม่จำเป็นต้องเจริญ

สุ. อย่างท่านพระสารีบุตร ท่านเจริญปัญญามามากจนกระทั่งถึง การที่จะได้เป็นพระอัครสาวก แต่ไม่ถึงขั้นพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า เพราะฉะนั้น ท่านจะเอาปัญญาของท่านมาใช้ให้เป็นพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าก็ไม่ได้ เพราะท่านไม่ได้มีปัญญาขั้นนั้น ท่านไม่มีปัญญาขั้นที่จะตรัสรู้เองโดยไม่ได้ฟัง แต่ท่าน มีพร้อมที่ว่า เมื่อฟังแล้วท่านจะบรรลุขั้นไหน

ถ. แต่ปัญญาของท่านได้สั่งสมมาแล้ว ใช่ไหม เป็นบารมี

สุ. พอที่จะเป็นพระอัครสาวก แต่ไม่พอที่จะเป็นพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า ถ้าพอที่จะเป็นพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า ท่านไม่ต้องฟัง ท่านตรัสรู้ เองได้

ถ. ก็แสดงว่าท่านมีอยู่ ไม่ต้องเจริญ

สุ. ท่านมีพร้อม เพราะท่านเจริญมาแล้วทุกชาติเป็นแสนกัป ท่านเจริญปัญญามาแสนกัป ไม่ใช่ว่าตลอดเวลานั้น ท่านไม่ได้มีปัญญาเลย อย่างเราให้หนังสือคนที่เขาอ่านหนังสือออกอ่าน ไม่ใช่ว่าเขาไม่เคยศึกษามาเลยและไปให้เขามีปัญญาเดี๋ยวนั้น แต่ถ้าเขามีปัญญาศึกษามาแล้ว เราให้เขาอ่าน เขาอ่านได้ เพราะว่า เขาสะสมมาแล้ว เขามีปัญญา

ถ. พูดถึงสติ ก็เช่นเดียวกัน คิดว่า ทุกคนน่าจะมีสติอยู่แล้ว

สุ. ท่านกรุณาอธิบายว่า สติขณะนี้ที่มีอยู่แล้วเป็นอะไร

ถ. สติที่มีอยู่แล้ว หมายความว่า อย่างเห็น สามารถรู้ว่า สิ่งที่เห็นนั้น เป็นสภาพอย่างไร เช่น เห็นแก้วน้ำ ก็รู้ว่า นี่แก้วน้ำ มีน้ำ มีที่รอง คือ รู้อยู่แล้ว

สุ. ถ้าสุนัขที่เห็นอาหาร และรู้ว่าเป็นสิ่งที่กินได้ มีสติไหม

ถ. นั่นก็เป็นสติแบบสุนัข ถ้าเราพูดอย่างนี้ก็คล้ายๆ กับว่า จะดึงเรื่องสติให้ต่ำลงไป พูดถึงเรื่องคน เพราะผู้ที่เกิดมาเป็นคนนั้น ย่อมสั่งสมบุญบารมี ประกอบด้วยกุศล สิ่งนั้นย่อมเป็นสิ่งที่ดีอยู่แล้ว เพียงแต่ว่าต้องนำสิ่งที่ดีนั้นออกมาให้เป็นประโยชน์ยิ่งๆ ขึ้นไป

สุ. ถ้าอย่างนั้นก็หมายความว่า เวลานี้คนที่เขาขายขนมต้มแกงก็มีสติหมดอย่างนั้นหรือ ไม่มีอกุศลเลย แต่สติเป็นโสภณธรรม สติที่เป็นอกุศลไม่มีเลย

ถ. ในขณะที่เขาขายขนมต้มแกงนั้น เขาทำอย่างมีความรู้สึกตัว

สุ. เขาก็รู้ว่า นี่ถั่วเขียว นี่น้ำตาล และเขาก็เอาน้ำตาลใส่ลงไปในน้ำ เอาถั่วเขียวใส่เข้าไป เขาไม่ผิดพลาดเลย ถ้าเป็นผู้มีสติ หมายความว่าเขามีกุศลหรือ เพราะสติไม่เกิดกับอกุศลจิตเลย หมายความว่าโลภะของเขาไม่มี เราตื่นนอนขึ้นมา ล้างหน้าแปรงฟัน เราจะไม่มีอกุศลเลย ถ้าหมายความว่าเรามีสติอยู่แล้ว

ถ. ถ้าอย่างนั้น สติหมายความถึงสิ่งที่เป็นกุศลด้วย โสภณด้วย

สุ. ใช้คำว่า โสภณเจตสิก หมายความว่าเกิดกับกุศลจิตก็ได้ เกิดกับ กุศลวิบากจิตก็ได้ เกิดกับกิริยาจิตของพระอรหันต์ก็ได้ ต้องจำกัดลงไป ถ้าจะใช้ อย่างชาวบ้านเข้าใจ ไม่ต้องศึกษาธรรมเลย ไปเข้าใจธรรมกันเอาเองหมดเลย แปลว่าพระพุทธเจ้าทรงแสดงธรรมอย่างไรก็ไม่ฟังทั้งนั้น คิดอย่างนี้ เข้าใจอย่างนี้กันไปเอง

ถ. ที่ค้านนี่ เพราะคิดว่า ทุกคนมีสิ่งที่มีอยู่แล้ว

สุ. มีสิ่งที่มีอยู่แล้ว คือ อกุศล ไม่ใช่ปัญญา

กุศลต้องขณะใดที่เป็นไปในทาน ขณะใดที่เป็นไปในศีล วิรัติทุจริต ขณะใดที่เป็นไปในการเจริญความสงบ ขณะใดที่เป็นไปในการเจริญปัญญาจึงจะเป็นกุศล เพราะว่าวันหนึ่งๆ มีแต่อกุศล สำหรับบางคนกุศลไม่เกิดเลยทั้งวัน เพราะว่าไม่เคยคิดที่จะให้ มีแต่การที่จะเอาตลอด ตั้งแต่เช้าตื่นขึ้นมาจะทำอะไร จะกินอะไร จะซื้ออะไร จะสนุกอย่างไร นั่นคืออกุศลตลอดหมด ไม่เคยคิดที่จะสละสิ่งที่มีเพื่อประโยชน์สุข ของคนอื่น

ขณะที่เป็นทานจึงจะเป็นกุศล ขณะที่วิรัติทุจริตจึงจะเป็นกุศล เพราะว่าวาจาที่ทำให้คนอื่นเดือดร้อนมี ถ้าขณะนั้นไม่สามารถงดเว้นได้ ขณะนั้นก็เป็นอกุศลจิต แต่ขณะใดที่รู้ว่าถ้าพูดแล้วคนอื่นจะเสียใจ ก็เว้น ไม่พูด ขณะนั้นเป็นกุศล นั่นเป็นกุศล ในเรื่องของศีล และวันหนึ่งๆ พูดกันมากที่สุดด้วยโลภะ ด้วยโทสะ ด้วยโมหะ แต่ผู้ที่จะให้เป็นวาจาสุภาษิต เป็นสิ่งที่มีประโยชน์ เป็นสิ่งที่จริง และเป็นสิ่งที่ทำให้สบายด้วย สบายใจไม่เดือดร้อน ก็ต้องอาศัยกุศลจิตในขณะนั้น

เพราะฉะนั้น ถ้าจะพูดคุยสนทนาธรรมกับคนที่ไม่ได้ศึกษาเลย อ่อนใจ เพราะว่าเป็นความเข้าใจของเขาทั้งนั้น เขาเข้าใจอย่างนั้น บอกเขาอย่างไร เขาก็เข้าใจอย่างนั้น พระไตรปิฎกเขาก็บอกว่า มากไป ขี้เกียจ ไม่มีเวลาพอที่จะศึกษา

ถ. ก็ต้องค่อยๆ คุยไปเรื่อยๆ เพราะบางสิ่งบางอย่างถ้าคุยในระดับสูงเกินไป เขาก็ไม่สามารถที่จะรับได้ อย่างนี้จะมีวิธีใดที่จะทำให้เห็นได้ง่ายๆ และ เป็นช่วง เป็นลำดับ เป็นขั้นเป็นตอนไป

สุ. เขาจะยอมรับไหมว่า เริ่มจากการที่เขาไม่ได้ศึกษาพระธรรม เขาไม่รู้พระธรรม เหมือนอย่างวันนั้นที่คุยกันและเขาถามว่า อย่างนั้นเขาก็ไม่รู้ธรรมเลยหรือ ก็บอกเขาว่า ถูก เพราะเขาไม่รู้ตั้งแต่ศีรษะตลอดเท้าว่าเป็นธรรม เขาไม่รู้ว่า ตาเป็นธรรม หูเป็นธรรม อ่อน แข็ง เย็น ร้อน เป็นธรรม หิวเป็นธรรม เสียใจ เป็นธรรม เมื่อไม่รู้อย่างนี้ ก็ชื่อว่าเขาไม่รู้ธรรม จะชื่อว่ารู้ธรรมได้อย่างไร ในเมื่อไม่รู้ว่าธรรมคืออะไร