ปกิณณกธรรม ตอนที่ 362

ตอนที่ ๓๖๒

สนทนาธรรม ที่ จ.เชียงใหม่

พ.ศ. ๒๕๓๙

---

ผู้ฟัง เป็นปัจจัยซึ่งกัน และกัน ระหว่าง จิต และเจตสิก

ท่านอาจารย์ แน่นอน จิตจะเกิดโดยที่ไม่มีเจตสิกก็ไม่ได้ เจตสิกจะเกิดโดยไม่มีจิตก็ไม่ได้ เหมือนอย่างธาตุดินน้ำไฟลม ขาดธาตุหนึ่งธาตุใดไม่ได้เลย ธาตุดินเป็นที่ตั้งที่รองรับของความอบอุ่นหรือความเย็นซึ่งเป็นธาตุไฟ น้ำก็เป็นธาตุที่เกาะกุมธาตุเหล่านี้ ให้ติดกันให้รวมกันแยกกันไม่ได้

ผู้ฟัง ต้องเกิดพร้อมกัน ดิน น้ำ ลม ไฟ ใช่ไหม

ท่านอาจารย์ พร้อมกัน ต่างอาศัยกัน

ผู้ฟัง ทางตาที่ว่า จิตเห็น เมื่อจิตเห็นแล้วก็หมดหน้าที่ของจิต นี่ความเข้าใจของผม ถูกต้องหรือเปล่า ต่อไปเป็นเรื่องของเจตสิกที่เกิดพร้อมจิต ต้องพร้อมกัน ใช่ไหม

ท่านอาจารย์ เรื่องจิตกับเจตสิกเกิดดับพร้อมกัน เพราะว่าคนส่วนใหญ่คิดว่า จิตเกิด แล้วต่อไปก็เจตสิกตามหลัง หรือเกิดต่อ แต่ความจริงขณะหนึ่งที่จิตเกิดขึ้น จะต้องมีเจตสิกเกิดพร้อมกัน รู้อารมณ์เดียวกัน ดับพร้อมกัน ไม่แยกกัน แยกกันไม่ได้เลย ไม่ใช่ว่า จิตเกิดแล้วเจตสิกเกิด แต่เจตสิกไม่ทำหน้าที่อะไรเลยก็ไม่ได้ เพราะว่าสภาพธรรมทุกอย่างมีลักษณะที่ต่างกัน จึงจำแนกออกเป็นเจตสิกชนิดนั้นต่างกับเจตสิกชนิดนี้ แล้วก็มีกิจการงานแต่ละเจตสิกต่างๆ กันด้วย ทั้งจิต และเจตสิกเกิดขึ้นทำกิจการงานของตนๆ พร้อมๆ กัน

ผู้ฟัง เมื่อพร้อมกันเสร็จแล้วก็ดับ จิตที่เห็นก็ดับ

ท่านอาจารย์ จิต และเจตสิกดับ

ผู้ฟัง จิต และเจตสิกที่เห็นครั้งแรกก็ดับ สมมติทางตา แล้วต่อไปก็มีจิตดวงใหม่เกิดขึ้น

ท่านอาจารย์ ไม่หยุดเลย ตั้งแต่เกิด

ผู้ฟัง จิตดวงใหม่เขาเรียกว่าอะไร

ท่านอาจารย์ แล้วแต่ว่าทำหน้าที่อะไร เพราะจิตทุกดวงต้องทำหน้าที่ จิตขณะแรกที่สุดทำปฏิสนธิกิจ คือ สืบต่อจากจุติจิตของชาติก่อน นี้เรียกชื่อจิตตามกิจ โดยจริงๆ แล้วเป็นวิบากจิต คือ เป็นจิตที่เป็นผลของกรรม

เราต้องแยก แม้แต่กิจ แม้แต่ชาติ แม้แต่ภูมิของจิตขณะหนึ่งซึ่งเกิดขึ้น ซึ่งต่างๆ กันออกไป แต่หลักสำคัญก็คือให้ทราบว่า จิตกับเจตสิกเกิดพร้อมกัน แต่จิตไม่ได้ทำหน้าที่ของเจตสิก และเจตสิกก็ไม่ได้ทำหน้าที่ของจิต เจตสิกที่เกิดพร้อมกัน เช่น ๗ ดวง แต่ละขณะ แต่ละประเภท ทำหน้าที่ของตน ไม่ก้าวก่ายกัน อย่างเวทนาเจตสิก จะทำหน้าที่ของสัญญาเจตสิกไม่ได้ สัญญาเจตสิกจะทำหน้าที่ของเวทนาเจตสิกไม่ได้ อย่างไหนก็อย่างนั้น ประเภทไหนก็ประเภทนั้น ลักษณะต่างกัน กิจหน้าที่ต่างกัน ถ้าเกิด ๗ ดวง แต่ละ ๗ ดวงก็ทำกิจของเขา เฉพาะๆ อย่าง ถ้า ๓๐ ดวงก็เฉพาะอย่างของเจตสิกนั้น จิตเกิดโดยไม่มีเวทนาเจตสิกไม่ได้ โดยไม่มีสัญญาเจตสิกไม่ได้ โดยไม่มีสังขารขันธ์ คือ เจตสิกอื่นๆ ไม่ได้

ผู้ฟัง ที่ว่า ๗ ดวง ใช่ไหม

ท่านอาจารย์ ๗ ดวงนี้ครบ เป็นเวทนา ๑ สัญญา ๑ ที่เหลืออีก ๕ เป็นสังขารขันธ์ ไม่ใช่ตัวคุณศีลกันต์ ไม่ใช่ใครทั้งนั้น เป็นสภาพธรรมแต่ละอย่าง ซึ่งเกิดแล้วดับ

ผู้ฟัง บ้านเรือนที่เราอาศัยในโลกนี้ ไม่ควรกังวลมากเกินไป แล้วก็จะจากไป คิดอยู่เสมอว่า ทุกแห่งเป็นที่พักอาศัยในโลกนี้เพียงชั่วอายุเราเท่านั้น แล้วเราก็จะต้องจากไป เพราะฉะนั้น ขอเริ่มต้นการสนทนาธรรมวันนี้ เพื่อให้เป็นประโยชน์ กับท่านที่ได้มาฟัง

ท่านอาจารย์ เรื่องที่อาศัยก็เป็นสิ่งสำคัญ เพราะว่าเราจะเกิดมาแล้วไม่มีที่อาศัย เราก็คงจะเป็นทุกข์มาก ทุกคนก็คงจะเห็นความสำคัญของที่อาศัย แต่ว่าที่อาศัยอย่างที่บ้านของเราซึ่งเราอยู่ เราก็สนุกสนานเพลิดเพลินกับดอกไม้ กับสวน กับอาหารต่างๆ แต่ที่อาศัยซึ่งเป็นที่ๆ เราจะได้ฟังพระธรรม ก็คงจะมีไม่มาก เพราะเหตุว่าตามบ้านของเรา เราก็อาศัยฟังธรรมจากวิทยุ หรือว่าดูโทรทัศน์ อ่านหนังสือ สลับกันไป แต่ที่อาศัยที่จะทำให้เราได้มีโอกาสสนทนาธรรมมากๆ นานๆ ได้คุ้นเคยกับพระธรรม มีศรัทธามีความเข้าใจในธรรมเพิ่มขึ้น ที่อาศัยนั้นย่อมเป็นที่อาศัยที่ประเสริฐ เพราะเหตุว่าไม่ใช่เพียงอาศัยให้สุขกาย แล้วก็สุขใจในทางโลก แต่ก็ยังเป็นที่อาศัยที่ทำให้เราเกิดมา มีที่อาศัยที่จะได้ฟังพระธรรมด้วย

เพราะฉะนั้น ทุกคนก็คงจะเป็นผู้ที่เคารพในการฟังธรรม ซึ่งเป็นสิ่งที่สำคัญมาก เพราะบางคนอาจจะคิดว่า ต้องนั่งประนมมือ แต่จริงๆ แล้วนั่งประนมมือแต่ไม่ฟังก็มี หรือว่านั่งประนมมือฟังแล้วก็ไม่ได้พิจารณาก็มี แต่ว่าถ้าเป็นการเคารพในการฟังพระธรรมจริงๆ คือเราจะไม่สนใจเรื่องอื่น นอกจากสิ่งที่กำลังได้ยินได้ฟัง เพื่อที่จะเข้าใจเพิ่มขึ้น เพราะเหตุว่าการที่จะเข้าใจธรรม จากการที่แต่ละคนได้ผ่านมา ก็จะทราบได้ว่า การที่จะเข้าใจถึงพระธรรม ที่พระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงตรัสรู้ และทรงแสดง ไม่ใช่สิ่งที่เราคิดว่า เพียงฟังนิดๆ หน่อยๆ เพราะว่าแต่ละคนก็ฟังกันมาเป็น ๕ ปี ๑๐ ปี ๒๐ ปีก็ยังไม่พอ ยังจะต้องฟังกันต่อไป จนตลอดชีวิตก็ยังไม่พอ จนกว่าจะรู้แจ้งอริยสัจธรรม เพราะฉะนั้น ก็เป็นโอกาสดีที่เราได้มีโอกาสมีที่อาศัยที่ได้ฟังพระธรรม แล้วก็มีความเคารพในการฟังพระธรรมด้วย

ผู้ฟัง มหาภูตรูป ๔ เป็นอย่างไร

ท่านอาจารย์ นี่เป็นเรื่องของภาษาไทยกับภาษาบาลี ภาษาไทยเราเคยได้ยินคำว่า ดิน น้ำ ไฟ ลม ไหม

ผู้ฟัง ใช่

ท่านอาจารย์ นี่คือ มหาภูตรูป อาจารย์จะกรุณาให้ความหมายของคำภาษาบาลี หน่อยได้ไหม

สมพร. มหาภูตรูป ก็อย่างที่อาจารย์บอก บอกว่าภาษาไทยบอกว่า ดิน น้ำ ไฟ ลม ภาษาบาลีก็มหาภูต หรือมหาภูตัง มหา แปลว่าใหญ่ หรือแปลว่า เป็นประธาน ภูต ทั้ง ๔ เป็นประธานก็คือ ดิน น้ำไฟ ลม นั่นเอง ทุกๆ คน ถ้าขาดภูตนี้ละก็คงไม่เป็นคน จะเป็นอะไรก็ไม่ทราบ เพราะว่าคน สัตว์ทั้งหมดต้องอาศัยภูตทั้ง ๔ นี้

ท่านอาจารย์ ดูเหมือนจะไม่ยาก ใช่ไหม ชื่อ ดินก็รู้จักดิน น้ำก็รู้จักน้ำ ไฟก็รู้จักไฟ ลมก็รู้จักลม แต่ตามความจริงไม่ใช่อย่างที่เราคิด

ตามความเป็นจริง เราต้องทราบว่า สภาพธรรมมี ๒ อย่างพูดซ้ำแล้วซ้ำอีก เพื่อที่ว่าจะให้เราไม่ลืม ให้เป็นสัญญา ให้เป็นความจำที่มั่นคง ว่าเราไม่มีสิ่งใดๆ ก็ไม่มี มีแต่สภาพธรรมที่ต่างกันเป็น ๒ ลักษณะ ไม่ว่าจะในโลกนี้หรือโลกไหนก็ตาม คือ สภาพธรรมที่ไม่รู้อะไรเลย ทางธรรมใช้คำว่า รูปธรรม แล้วธรรมที่เป็นสภาพรู้อารมณ์ คือ สิ่งที่กำลังปรากฏ สภาพธรรมนั้นเป็นนามธรรม

เพราะฉะนั้น ก็มีลักษณะของนามธรรม รูปธรรม ถ้าจะบอกว่าไม่มีเรา แต่สิ่งที่มีนั้นมี สิ่งที่มี มี แต่เราไม่มี ก็ต้องอบรมเจริญปัญญา เพื่อให้รู้ตามความเป็นจริงว่า เราไม่มี แต่มีธรรม คือ มีสิ่งที่กำลังมี จริงๆ แม้แต่รูป มหาภูตรูป ที่ท่านอาจารย์สมพรท่านได้แปลจากภาษาบาลีแล้วว่า เป็นรูปที่เป็นใหญ่ เป็นประธาน ได้แก่ธาตุดิน ก่อน ดินที่นี่หมายความถึงสภาพที่มีจริง ซึ่งมีลักษณะแข็ง ทั่วไปไหม ลองดู ขณะนี้มีแข็งไหม

ผู้ฟัง มี

ท่านอาจารย์ ตรงไหน

ผู้ฟัง โต๊ะก็แข็ง

ท่านอาจารย์ กระทบอะไร ตั้งแต่ศีรษะตลอดเท้า

ผู้ฟัง มีแข็งมีทุกอย่างเลย

ท่านอาจารย์ นั่นคือมหาภูตรูป ๑ ในมหาภูตรูป ๔ เพราะฉะนั้น จะเดินไปที่ไหน จะเข้าครัว หรือจะขับรถยนต์ หรือจะอะไรก็ตาม จะปราศจากรูปใหญ่ คือ รูปแข็งไม่ได้เลย รูปใหญ่ หรือรูปแข็งที่เป็นปฐวี หรือว่าธาตุดิน หมายความถึงรูปซึ่งเป็นที่ตั้ง ที่รองรับลักษณะของรูปนี้ ลักษณะที่แข็งหรืออ่อน เพราะเหตุว่าจะต้องมีรูปอื่นเกิดร่วมด้วย หมายความว่ามหาภูตรูป ๔ เกิดพร้อมกันแยกกันไม่ได้เลย ที่ใดที่มีธาตุแข็ง บางครั้งกระทบแล้วรู้สึกร้อน หรือเย็น ลักษณะที่ร้อนหรือเย็น ไม่ใช่แข็ง แสดงให้เห็นว่าแข็งเป็นรูปๆ หนึ่ง ซึ่งจะเปลี่ยนเป็นร้อน หรือเปลี่ยนเป็นเย็นไม่ได้ เพราะฉะนั้น เย็นหรือร้อนเป็นอีกรูปหนึ่ง ซึ่งทั้งวันเราก็พูดกัน อย่างวันนี้พอมาถึงก็ถามว่าหนาวไหม หรือว่าร้อนไหม นี่ก็แสดงให้เห็นว่า เป็นธาตุซึ่งเป็นใหญ่ เป็นประธาน แล้วลักษณะของธาตุไฟก็ทำให้ทุกสิ่งดำรงอยู่ เป็นความอบอุ่น ซึ่งทำให้มีสิ่งที่มีชีวิตเกิดขึ้น งอกงาม มีข้าว มีต้นไม้ มีอะไร สารพัดอย่าง นั่นก็เป็นธาตุชนิดหนึ่งซึ่งไม่ใช่ธาตุแข็ง แต่เกิดพร้อมกันแล้วก็อาศัยกัน และกัน แล้วแยกกันไม่ได้ด้วย เพราะเหตุว่าถ้าขณะใดที่รู้สึกเย็น เราก็จะรู้ได้ว่า อะไรเย็น หรือว่าขณะที่เย็นนั้นปรากฏ ก็ต้องมีสิ่งที่แข็ง ซึ่งรองรับสิ่งที่เย็นนั้นด้วย นี่ก็ ๒ ธาตุ หรือว่า ๒ รูปซึ่งเป็นมหาภูตรูป อีก ๒ รูป คือ ธาตุลมกับธาตุน้ำ ธาตุน้ำก็เป็นสภาพธรรมที่ไม่ใช่น้ำในแก้ว น้ำในขวด น้ำในทะเล น้ำในมหาสมุทร แต่เป็นธาตุชนิดหนึ่งซึ่งมองไม่เห็น ทั้ง ๔ ธาตุ จริงๆ แล้วมองไม่เห็นเลย ทั้งดิน น้ำ ไฟ ลม ถ้าเห็นไม่ใช่เห็นแข็ง แต่กระทบแข็งได้ เย็นก็ไม่เห็นเย็น แต่กระทบเย็นได้ ธาตุน้ำเป็นธาตุที่ละเอียด เพราะเหตุว่าเกาะกุม หรือว่าทำให้ธาตุทั้ง ๔ ไม่กระจัดกระจาย ไม่แยกจากกันเลย นั่นเป็นลักษณะของธาตุน้ำ เพราะฉะนั้น ธาตุน้ำไม่มีใครสามารถที่จะกระทบด้วยกาย หรือกายปสาทได้ เพราะว่ากระทบเมื่อไรก็อ่อนหรือแข็ง เย็นหรือร้อน แต่ว่าธาตุน้ำนั้นมีจริง อีกธาตุหนึ่งคือธาตุลม ป็นธาตุที่มีลักษณะ ไหว หรือว่าตึง ก็แล้วแต่ ลักษณะซึ่งเรากระทบแล้ว เรารู้สึกอย่างนั้น ขณะนั้นเป็นลักษณะอาการของธาตุลม

ด้วยเหตุนี้มหาภูตรูป ๔ ไม่แยกจากกันเลย ไม่ปราศจากกัน และแยกจากกันไม่ได้ เพียงแต่ว่ารูปไหนจะปรากฏ ขณะที่กระทบครั้งหนึ่งๆ จะมีลักษณะของรูปที่ปรากฏเพียงรูปเดียว พอจะเข้าใจลักษณะของมหาภูตรูป ไหม

ผู้ฟัง ใช่ แต่ว่าอยากจะให้ท่านอาจารย์ยกตัวอย่างว่า เช่น จะได้แน่นอีกทีหนึ่ง มันยังเบลอๆ อยู่

ท่านอาจารย์ เราไปคุ้นเคยกับว่าต้องยกตัวอย่าง ดอกกุหลาบ หรือว่าเก้าอี้ หรืออะไร ไม่ใช่เลย ลักษณะที่แข็ง เป็นโต๊ะได้ไหม เป็นเก้าอี้ได้ไหม เพราะฉะนั้น อะไรก็ได้ที่แข็ง โดยที่เราไม่เรียกชื่อ ลักษณะที่แข็ง คือ ธาตุดิน แล้วยังจะต้องยกตัวอย่างไหม ในเมื่อเรารู้ความจริงว่า ลักษณะที่แข็ง

ผู้ฟัง ถ้าอย่างนั้นไม่ต้องแล้ว แต่มันมีปัญหานิดหนึ่ง พอดิน มันต้องเป็นดินที่แห้ง ที่แฉะ

ท่านอาจารย์ ไม่ใช่ อันนั้นดินสมมติ ลักษณะแข็งเป็นธาตุดิน ไม่ต้องเรียกไม้ หรือเหล็ก ลักษณะแข็ง สิ่งที่มีจริงๆ คือแข็ง ไม่ต้องเรียกว่าแข็ง ได้ไหม

ผู้ฟัง แล้วจะเรียกว่าอะไร

ท่านอาจารย์ ไม่ต้องเรียก ก็มี สิ่งนั้นก็มี เปลี่ยนชื่อก็ได้ ไม่เรียกแข็ง

ผู้ฟัง หมายความว่าแข็ง ทีนี้มาแข็ง ดินแข็งก็ดินแข็ง

ท่านอาจารย์ ไม่ต้องใช้ดินแข็ง แข็ง แข็งเฉยๆ ลักษณะที่แข็ง

ผู้ฟัง ขออนุญาต อย่าเพิ่งเลยไป ผมเข้าใจว่าที่ท่านอาจารย์พูด ตามความเข้าใจผม ท่านอาจารย์อยากจะให้เข้าใจในเรื่องลักษณะของดิน ใช่ไหม โดยไม่ต้องใส่ใจในเรื่องของดิน ใส่ใจในลักษณะที่แข็ง ใช่ไหม

ท่านอาจารย์ ดินเป็นคำที่เราสมมติเรียก ภาษาบาลีเป็นปฐวี ก็เป็นคำอีกนั่นแหละ แต่เรียกอะไร เรียกสิ่งที่แข็ง ไม่ใช่เรียกโต๊ะ ไม่ใช่เรียกเก้าอี้ แต่เรียกสิ่งที่มีลักษณะแข็ง สภาพแข็ง สภาวะแข็ง ลักษณะที่แข็ง พอเป็นภาษาไทย ทำไมเราไม่ใช้คำว่า ปฐวี แต่เรามาใช้คำว่าแข็ง

ผู้ฟัง ขอโทษ ถ้าอย่างนั้นตัดคำว่าดินออกไปเลย แข็งอย่างนี้ หรือเปล่า

ท่านอาจารย์ เป็นคำสำหรับเรียกลักษณะที่แข็ง

ผู้ฟัง หมายความว่าแข็งคือดิน มาพูด ดินหมายถึงดินจริงๆ ที่พื้นนี้

ท่านอาจารย์ ดินที่พื้นนี่หรือ แล้วที่นี่มีดิน ในห้องนี้มีดินไหม

ผู้ฟัง ในห้องนี้ไม่มี มีแต่กระถางต้นไม้เท่านั้นเอง ไม่มีดิน

ท่านอาจารย์ แล้วแข็งที่นี่มีไหม

ผู้ฟัง มีมากมาย

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น ลักษณะที่แข็ง คือ มหาภูตรูป

ผู้ฟัง อ๋อ เข้าใจแล้ว ถ้าอย่างนั้น ไม่เอาดินพูดแล้ว เอาสิ่งที่แข็ง ขอบคุณอาจารย์มาก

ท่านอาจารย์ การศึกษาธรรม ภาษาไทยเข้าใจอย่างหนึ่ง เราต้องรู้ว่า นั่นยังไม่ใช่เข้าใจลักษณะของสภาพธรรม เพียงแต่เราไปคิดว่าเราเข้าใจดิน น้ำ ไฟ ลม พอใครบอกอย่างนี้ เราก็คิดว่าเรารู้ แต่ความจริงไม่ตรงกับลักษณะสภาพธรรม

สมพร. ท่านอาจารย์ประสงค์จะให้เราแยกสมมติออก เพราะว่าถ้าเราบอกว่าดินๆ มีความสำคัญว่า สมมติอยู่ ถ้าจะแยกสมมติออก ก็เอาแต่ลักษณะอย่างเดียว แท้จริงธาตุทั้ง ๔ เกิดพร้อมกัน ถ้าหากว่าเราไม่แยกลักษณะแล้ว เราจะเห็นเป็นอันเดียวกัน หมายความว่าเห็นเป็นสมมติ อย่างบอกว่าดิน น้ำ ดินบ้าง น้ำบ้าง ลมบ้าง ไฟบ้าง ซึ่งเป็นสมมติ ถ้าเราไม่แยกลักษณะอย่างนี้ออกแล้ว มันก็จะไม่เห็นปรมัตถ์ เพราะปรมัตถ์ที่มาปรากฏจริงๆ มันมาทีละอย่าง แต่ที่เราเห็น ที่เราบอกว่า ดินบ้าง น้ำบ้าง ลมบ้าง ไฟบ้าง มันเป็นสมมติ เพราะว่ามันเป็นรวมๆ กันอยู่ แต่เมื่อว่าโดยลักษณะแล้ว มันปรากฏทีละหนึ่งอย่าง ท่านอาจารย์ต้องการจะให้เห็นปรมัตถ์อันนี้ว่า ไม่ใช่คน ไม่ใช่สัตว์ ถ้ามันรวมกันอยู่ตราบใด ก็ยังมีคน มีสัตว์ เพราะอาศัยสมมติ

ผู้ฟัง ท่านอาจารย์สมพร ถ้าอย่างนั้นดินตัวนี้ก็เป็นภาษาไทย เราอาจจะพูดเป็นภาษาอังกฤษก็ earth อะไรอย่างนี้ หรือภาษจีน ญี่ปุ่น อินเดีย หรืออะไรก็ตาม เราอาจสื่อความหมายลักษณะสภาพธรรมที่เป็นปรมัตถธรรมจริงๆ ซึ่งมีลักษณะแข็ง จะเป็นดิน เป็น earth เป็นภาษาจีน ญี่ปุ่น แขก เราก็เพียงแต่สื่อความหมายให้รู้ว่า ปรมัตถธรรมที่แข็งมีจริง เพราะฉะนั้น เวลาที่เราสนทนากัน เรามักจะเน้นหนักกันในลักษณะสภาวธรรม

สมพร. ถูกแล้ว อยากให้รู้ลักษณะ คือ รู้ทีละหนึ่งอย่าง ไม่ใช่รู้รวมกันอย่างบอกว่า ดิน หรือน้ำ หรือไฟ หรือลม มันยังรวมกันอยู่ ยังเป็นสมมติอยู่ แต่เมื่อเรารู้ลักษณะที่มากระทบทีละหนึ่งอย่าง หนึ่งอย่าง เป็นลักษณะปรมัตถ์ เราไม่ต้องใช้ชื่อ ความรู้สึกปรากฏอย่างไร นี่เป็นปรมัตถ์ เพราะว่าปรมัตถ์เห็นยาก โดยมากเราก็เห็นกันเพียงสมมติ แม้เห็นน้ำ เราก็บอกว่าน้ำ เห็นไฟก็บอกว่าไฟ แล้วยังเป็นสมมติทั้งสิ้นเลย แม้ไฟมากระทบเราก็เรายังบอกว่านี่ไฟ เราไม่ได้รู้ลักษณะ รู้ลักษณต้องแยกแยะอย่างนี้ อย่างที่มาปรากฏทีละหนึ่งอย่าง ถึงจะมี ๔ อย่างก็ตาม แต่ว่าปรากฏเพียงอย่างเดียว คือ โดยลักษณะ

ท่านอาจารย์ แทนที่จะยกตัวอย่าง ขอถาม ที่ตัวมีดินไหม

ผู้ฟัง ที่ตัว มีมากมาย

ท่านอาจารย์ ตอนนี้ไม่ได้อยู่ในกระถางแล้ว ในเมล็ดข้าวมีดินไหม

ผู้ฟัง ในเมล็ดข้าวมีดินไหม ก็มีแข็ง มีดิน มี

ท่านอาจารย์ ดอกกุหลาบนี้มีดินไหม

ผู้ฟัง ดอกกุหลาบ ไม่ทั้งหมด มันอ่อน

ท่านอาจารย์ นี่มีดินไหม

ผู้ฟัง ดินมีเหมือนกันก้านมัน แข็ง มันละเอียดมาก

ท่านอาจารย์ ถ้าไม่ถาม อาจจะคิดว่าเข้าใจแล้ว แต่ถ้าถามจะรู้เลยว่าเข้าใจแค่ไหน หรือว่ายังสลัวๆ อยู่

ผู้ฟัง ตอนนี้แยกออกแล้ว เพราะอาจารย์ยกตัวอย่าง ถ้าอาจารย์พูดดินๆ จะต้องหมายถึงดินที่ปลูกต้นไม้

ท่านอาจารย์ ไม่ใช่ หมายความถึงสิ่งที่แข็ง เพราะฉะนั้น ถามอีกที ที่ตัวมีดินไหม

ผู้ฟัง ที่ตัวนี้ มีแน่

ท่านอาจารย์ แล้วก็ที่ในเมล็ดข้าว

ผู้ฟัง ในเมล็ดข้าวก็มี

ท่านอาจารย์ ที่ดอกกุหลาบ

ผู้ฟัง ที่ดอกกุหลาบ นี้มัน เดี๋ยวก่อนนะ ใบมันก็อ่อน กลีบมันก็อ่อน

ท่านอาจารย์ ที่ใช้คำว่า แข็ง ไม่ได้หมายความว่าแข็งอย่างเหล็ก หรือแข็งอย่างไม้ แต่หมายความว่า แข็งหรืออ่อน เป็นลักษณะของธาตุดินซึ่งต่างกับธาตุไฟซึ่งร้อนหรือเย็น เขามีลักษณะ ๒ อย่าง อ่อนก็คือแข็ง แต่ว่าไม่แข็งเท่ากับแข็ง อ่อนหรือแข็ง อย่างหนึ่ง เย็นหรือร้อนอย่างหนึ่ง ตึงหรือไหวอย่างหนึ่ง ไหลเอิบอาบซึมซาบ หรือเกาะกุม อีกอย่างหนึ่ง นี่คือลักษณะของมหาภูตรูป ๔

ถ้าอย่างนั้นถามอีกว่า ที่ดอกกุหลาบมีดินไหม

ผู้ฟัง นี่กำลังคิดๆ อยู่ ฟังแล้วก็คิดๆ ไป มันจะเป็นอะไรกันแน่ เอาหยาบๆ อีกที ได้ไหม จะได้ชัดเจน

ท่านอาจารย์ ที่ตัวตรงไหนมีดิน

ผู้ฟัง ที่ตัวเรา มีกระดูกแข็ง ฟันนี่แข็ง แล้วก็อะไรอีกแข็ง ผมจะว่าแข็งก็ไม่ใช่มันอ่อน

ท่านอาจารย์ อ่อนก็ดินไง แข็งหรืออ่อนเป็นดินทั้งนั้น อ่อนหรือแข็งก็เป็นดินทั้งหมด มีลักษณะ ๒ อย่าง คือ อ่อนหรือแข็ง จะอ่อนแค่ไหนก็ตาม จะแข็งแค่ไหนก็ตาม คือลักษณะของธาตุชนิดหนึ่ง ซึ่งไม่ใช่ธาตุเย็น ธาตุร้อน แต่เป็นธาตุอ่อน หรือธาตุแข็ง เข้าใจแล้ว ถามอีกที่ตัวตรงไหนเป็นธาตุดินบ้าง

ผู้ฟัง ที่ตัวนี่หรือ มันแข็งกับอ่อน ที่ตัวนี้มีมากมายเลย เนื้อมันก็อ่อน

ท่านอาจารย์ ตั้งแต่ศีรษะจรดเท้า

ผู้ฟัง ใช่ผม มันก็อ่อน แล้วมันก็เป็นในข้อที่ว่า

ท่านอาจารย์ ตับ ไต ไส้ พุง ทั้งหมดเลย ผิวหนัง

ผู้ฟัง มันก็เป็นดิน

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น เข้าใจคำว่า มหาภูตรูป เห็นไหม ขาดมหาภูตรูปไม่ได้เลย ไม่ว่าเราแต่ก่อนมองเห็นเป็นดอกไม้ เป็นต้นไม้ เป็นตับ เป็นไต เป็นอะไรก็ตามแต่ แต่ว่าธาตุที่เป็นใหญ่เป็นประธาน หรือรูปซึ่งเป็นใหญ่เป็นประธาน ต้องเป็นมหาภูตรูป ๔ จะไม่มีรูปสักรูปเดียวซึ่งปราศจากมหาภูตรูป ๔

การศึกษาธรรมเป็นสิ่งที่มาจาก การตรัสรู้ของพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า สิ่งใดที่ตรัสแล้ว สิ่งนั้นไม่เปลี่ยน เพราะเหตุว่าเป็นการรู้แจ้งประจักษ์ลักษณะของสภาพธรรม เพราะฉะนั้น ถ้าฟังเข้าใจจริงๆ ต้องตอบคำถามต่อไปได้ว่า มหาภูตรูป ๔ เกิดพร้อมกัน แยกกันไม่ได้ แล้วลักษณะที่จะปรากฏโดยการกระทบ มี ๓ คือ อ่อนหรือแข็ง ธาตุดิน เย็นหรือร้อน ธาตุไฟ ตรึงหรือไหว ธาตุลม ส่วนธาตุน้ำไม่สามารถที่จะปรากฏโดยการกระทบได้

อันนี้แน่นอนแล้ว ใช่ไหมว่า รูปใดๆ ก็ตามซึ่งปรากฏ จะปราศจากมหาภูตรูป ๔ ไม่ได้ ทวนอีกที ถูกต้องไหม รูปใดๆ ก็ตาม รูปทั้งหมดจะปราศจากมหาภูตรูป ๔ ไม่ได้เลย ทุกรูปจะปราศจากมหาภูตรูปทั้ง ๔ ไม่ได้ ต้องทั้ง ๔ ด้วย

ผู้ฟัง ใช่ เข้าใจแล้ว เพราะว่ามันอยู่ที่ตัวเรา

ท่านอาจารย์ ข้างนอกตัวมีไหม

ผู้ฟัง ข้างนอกตัวก็มี แต่เราเริ่มใกล้ๆ ตัวเราเสียก่อน

ท่านอาจารย์ ไม่ได้ หมายความว่าการเข้าใจธรรม ไม่มีเราแล้ว เป็นการเข้าใจธรรมทั้งหมดในโลก ในจักรวาล ไม่ว่าจะดินบนสวรรค์ ดินที่นี่ ไม่ใช่สำหรับปลูกต้นไม้ คือแข็งที่บนสวรรค์ จะแข็งอย่างชนิดซึ่งเบาบาง หรือประณีตกว่าอย่างไรก็ตามแต่ ก็ยังคงเป็นธาตุดิน จะเปลี่ยนเป็นธาตุไฟ ธาตุลม ไม่ได้ อันนี้พอจะมั่นใจหรือยัง

ผู้ฟัง ขอโทษ เพื่อไม่ให้เสียเวลา กำลังคิดอยู่ แต่มันปรับตัวไม่ทัน

ท่านอาจารย์ ไม่ได้ การฟังธรรมต้องเข้าใจ เราฟังเพื่อเข้าใจ ระหว่างที่ฟัง คิด คิดแล้วจริงอย่างนั้นหรือเปล่า เพราะว่าพูดถึงสิ่งที่มีจริงๆ ถ้าพูดถึงมหาภูตรูป ต้องเข้าใจเรื่องนี้ ไม่ใช่ไปเก็บไว้วันหลังมาต่อใหม่ หรือลืมไปแล้ว ให้เข้าใจเสียเลย

ผู้ฟัง เราพูดถึงเรื่องดิน แทนที่เราจะนึกถึงชื่อดิน เราน่าจะนึกถึงลักษณะของดินนี้คืออะไร อ่อนหรือแข็ง

ท่านอาจารย์ ลักษณะแข็ง ไม่ต้องมีของใครอีกต่อไป สภาพแข็ง คิดถึงสภาพแข็ง

ผู้ฟัง ถ้าอย่างนั้นที่ทราบคือว่า อย่าเอาตัวไปพัวพัน ตัวตนนี้ไม่มีแน่นอน

ท่านอาจารย์ มีสภาพธรรม

ผู้ฟัง มีสภาพธรรม ธรรมชาติทุกอย่าง

ท่านอาจารย์ เป็นธรรม

ผู้ฟัง เป็นธรรม เราเริ่มต้นอย่างนี้ แล้วเราก็พิจารณาจากสิ่งแวดล้อมทั้งหลาย รวมทั้งตัวเราด้วย แต่เราไม่อยากจะเอาตัวเราเป็นที่ตั้ง อยากจะถามว่า เราตั้งคำว่า โกรธ ถ้าเผื่อบางทีเรามีสติร้อยเปอร์เซนต์ เราเชื่อทุกคนก็รู้ ถ้าเผื่อเราขาดสติ เราโมโหบุ๊ปเดียว เสี้ยววินาที เราโมโหบุ๊ป เราไม่อยากทำ แต่เราโมโหไปแล้ว ทุกอย่างมันเกิดขึ้นแล้ว