ขอนอบน้อมแด่พระรัตนตรัย

ถอดเทปรายการบ้านธัมมะ

พระธรรมวินัยกับกฎหมาย

ครั้งที่ 1 / 4

ไฟล์เสียง ...

รายการบ้านธัมมะ พระธรรมวินัยกับกฎหมาย ครั้งที่ 1

ไฟล์วีดีโอ...

รายการบ้านธัมมะ 18 มกราคม 2560 พระธรรมวินัย กับ กฏหมาย 1/4

พิธีกร (ธนากร) สวัสดีครับ ยินดีต้อนรับเข้าสู่รายการบ้านธัมมะ โดยมูลนิธิศึกษาและเผยแพร่พระพุทธศาสนา เมื่อหลายสัปดาห์ที่ผ่านมา รายการบ้านธัมมะได้นำเสนอทั้งพระธรรม และพระวินัยควบคู่กันไป ซึ่งเป็นประโยชน์อย่างยิ่งในฐานะของชาวพุทธ อุบาสก อุบาสิกา โดยเฉพาะอย่างยิ่งรัฏฐาธิปัตย์ฝ่ายของบ้านเมือง กฎหมายเป็นเครื่องมือที่สำคัญอย่างยิ่งที่จะช่วยจรรโลง ดำรงรักษาความถูกต้องของพระพุทธศาสนา ให้คงอยู่ต่อไป ในวันนี้ รายการบ้านธัมมะได้จัดการสนทนาพิเศษขึ้นมา ในหัวข้อพระธรรมวินัยกับกฎหมาย โดยมีคุณจริยา เจียมวิจิตร เป็นผู้เชี่ยวชาญด้านการร่างกฎหมาย คุณจักรกฤษณ์ เจนเจษฎา ผู้พิพากษา และคุณวิชัย เฟื่องฟูนวกิจ วิทยากรของมูลนิธิศึกษาและเผยแพร่พระพุทธศาสนา มาให้ความรู้กับพวกเรา โดยมีอาจารย์อรรณพ หอมจันทร์ เป็นผู้ดำเนินรายการ ความลึกซึ้งทั้งหมดจะเป็นอย่างไร ไปติดตามชมได้ในช่วงแรกของรายการบ้านธัมมะ

อ.อรรณพ สวัสดีครับ ท่านผู้ชมรายการบ้านธัมมะทุกท่าน ในช่วงเวลานี้ เราก็คงทราบกันดีในเรื่องข่าวสารที่ผ่านสื่อต่างๆ ถึงสถานการณ์การกระทำที่ผิดพระธรรมวินัย และกฎหมายบ้านเมือง ซึ่งจะส่งผลกระทบต่อความมั่นคงของพระศาสนาและสังคม ชาติบ้านเมือง ซึ่งสังคมจะดำรงอยู่ได้ ก็ด้วยคนในสังคมมีความเคารพและปฏิบัติตามกฎหมายบ้านเมือง ส่วนพระศาสนาจะดำรงอยู่ได้ก็ด้วยชาวพุทธ มีความเคารพและประพฤติปฏิบัติตามพระธรรมวินัยเช่นกัน ซึ่งกฎหมายกับพระวินัยจะมีความเกี่ยวข้องกันอย่างไร และจะเกื้อกูลอุปการะกัน เพื่อนำไปสู่การที่พระศาสนา และสังคมไทยเรานี้จะดำรงยั่งยืนต่อไปได้อย่างไร ดังนั้นในช่วงการสนทนาพิเศษในช่วงนี้ ก็จะเป็นโอกาสที่ดีที่เราจะได้มีโอกาสพูดกันในประเด็นพระธรรมวินัยและกฎหมาย ซึ่งจะเป็นประโยชน์อย่างยิ่งในการที่จะให้พวกเรามีความรู้ความเข้าใจและช่วยกันธรรมรงค์รักษาพระศาสนา และสังคมของเราให้ ยั่งยืน ผาสุกต่อไป

และในรายการวันนี้ก็ได้รับเกียรติเป็นอย่างสูง จากท่านวิทยากรทั้ง 3 ท่าน ท่านแรกท่านอาจารย์จริยา เจียมวิจิตร ท่านเป็นกรรมการกฤษฎีกา ท่านที่ 2 ท่านอาจารย์จักรกฤษณ์ เจนเจษฎา ท่านเป็นผู้พิพากษาศาลอุทธรณ์ภาค 7 และท่านที่ 3 อาจารย์วิชัย เฟื่องฟูนวกิจ วิทยากรประจำมูลนิธิศึกษาและเผยแพร่พระพุทธศาสนา

เพราะฉะนั้นในการที่จะพูดคุยครั้งนี้ ก็มีท่านนักกฎหมายอาวุโส ท่านมีความรู้ในการร่างกฎหมาย กำหนดกฎหมาย แล้วก็พิจารณาคดีความต่างๆ แล้วก็ท่านวิทยากรที่มีความรู้ในเรื่องธรรมวินัย ซึ่งในลำดับแรกของการที่เราจะได้พูดคุยกัน ก็ควรจะเข้าใจก่อนว่าธรรมวินัยคืออะไร เพราะเราไม่เข้าใจว่าธรรมวินัยคืออะไร ก็คงยากที่จะเห็นประโยชน์ในการที่จะรักษาพระศาสนา คือพระธรรมวินัยไว้ ลำดับแรกก็ขอเชิญอาจารย์วิชัย ได้ให้ความเข้าใจกับผู้ชมเราเป็นพื้นฐาน ว่าธรรมและวินัยคืออะไร

อ.วิชัย ธรรมวินัย ก็คือ คำสอนของพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า เพราะเหตุว่าทรงตรัสรู้ธรรม แล้วก็ดับกิเลสโดยสมุจเฉท ทั้งหมด แล้วก็เป็นบุคคลที่มีคุณอันสูงสุดยิ่ง ดังนั้นพระธรรมที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าแสดง ก็คือคำจริง ที่แสดงให้บุคคลเกิดความรู้ ความเห็นถูก ความเข้าใจถูก ตามความเป็นจริง เป็นไปเพื่อการละคลายกิเลส ความไม่ดี ความประพฤติที่ไม่สมควรต่างๆ ก็อาศัยพระธรรมเพราะแสดงความจริงให้บุคคลนั้นเกิดปัญญาความเห็นถูกจึงสามารถที่จะละคลาย อกุศลทั้งหลายได้

ส่วนวินัย ก็คือการที่พระองค์บัญญัติสิกขาบทให้ภิกษุ เพราะมีเหตุการณ์คือความประพฤติที่ไม่สมควรของพระภิกษุเป็นเหตุให้พระสัมมาสัมพุทธเจ้า ได้บัญญัติสิกขาบทให้ภิกษุทั้งหลายได้ศึกษา ให้เกิดความรู้ ความเข้าใจถูก ว่า ความประพฤตินั้นเป็นสิ่งที่ไม่สมควร เพื่อที่จะให้ภิกษุนั้นเกิดความสำรวมระวังในความที่จะไม่ประพฤติล่วงสิกขาบทนั้น

อ.อรรณพ อาจารย์วิชัย โปรดแยกแยะเพิ่มเติมนิดหนึ่ง ในเรื่องของพระธรรมกับธรรม พระถ้ามีคำว่าพระก็คือดี พระธรรมกับธรรมแตกต่างหรือว่าเกี่ยวข้องกันอย่างไร

อ.วิชัย ธรรมคือสิ่งที่มีจริงๆ มีการเกิดขึ้น มีการที่มีสิ่งที่มีจริงนั้น ไม่ว่าจะเป็นความดี ความชั่ว หรือว่าสิ่งที่มีจริงๆ ทุกอย่าง เป็นธรรม แต่พระธรรม หมายถึง จากการตรัสรู้ของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าที่สามารถที่จะรู้ความจริงของสิ่งที่มีได้ และเป็นไปในการที่จะละคลายอกุศลคือความไม่ดีทั้งหลาย ซึ่งก็มีจริง แต่ถ้าไม่มีพระธรรมก็ไม่สามารถที่จะละคลาย หรือดับอกุศลทั้งหลายได้

อ.อรรณพ เพราะฉะนั้นก็สรุปว่าพระธรรมก็คือคำสั่งสอนจากการตรัสรู้ของผู้รู้จริง คือพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า และพระสาวกทั้งหลาย สืบๆ กันมาเพื่อจะแสดงให้เข้าใจ ธรรมคือสิ่งที่มีจริง ไม่ว่าจะเป็นสิ่งที่ดี กุศลก็เป็นธรรม อกุศลก็เป็นธรรม หรือสิ่งที่มีจริงไม่ใช่ทั้งกุศล อกุศล สี เสียง กลิ่น รส เย็น ร้อน อ่อน แข็ง ซึ่งเราก็ไม่เคยเข้าใจกันเลย ว่าเป็นธรรม

อ.วิชัย ต้องอาศัยพระธรรม จึงจะเข้าใจได้

อ.อรรณพ เพื่อเข้าใจตัวธรรม ส่วนวินัยก็คือการที่ (พระองค์...)

อ.วิชัย พระองค์ ได้บัญญัติ เพราะเหตุการณ์ เพราะมีการที่ภิกษุทั้งหลายเมื่อเข้ามาบวชมาก ก็มีเหตุที่จะให้มีความประพฤติในกิจที่ไม่สมควรขึ้นมา แล้วพระองค์ก็อาศัยเหตุนี้ที่จะบัญญัติสิกขาบท เพื่ออะไร เพื่อประโยชน์จริงๆ ให้ภิกษุนั้นได้เห็น ได้สำนึกว่าความประพฤตินั้นเป็นสิ่งที่ไม่สมควรจริงๆ เพราะว่าธรรมวินัยที่พระองค์ทรงแสดงทั้งหมดเป็นไปเพื่อการละคลาย กิเลส อกุศล ความไม่ดีโดยประการทั้งปวง นั้น วินยะ อีกความหมายหนึ่งก็คือเป็นเครื่องนำออก จากอกุศลธรรมทั้งหลาย เพราะฉะนั้น วินัย ถ้าท่านผู้ชมได้มีความรู้ความเข้าใจ ก็เป็นประโยชน์มาก เราจะคิดว่าเป็นเรื่องไกลตัวเป็นเรื่องของพระภิกษุ แต่จริงๆ แล้ว บุคคลที่ไม่ใช่ภิกษุ เป็นอุบาสก อุบาสิกา ก็สามารถศึกษาแล้วก็เข้าใจได้ แล้วก็สามารถที่จะประพฤติได้ ในบางส่วนที่สามารถจะประพฤติได้ เพื่อเป็นการที่จะละคลายอกุศลทั้งหมด

อ.อรรณพ เรียนท่านอาจารย์นักกฎหมายทั้ง 2 ท่าน อาจารย์ก็เป็นนักกฎหมาย ท่านหนึ่งก็เป็นผู้เชี่ยวชาญในการร่างกฎหมาย และอีกท่านก็เป็นผู้ที่มีประสบการณ์ ในการที่จะพิจารณาคดีความต่างๆ แต่ว่าอาจารย์ทั้ง 2 ท่านก็สนใจ มาศึกษาพระธรรมวินัย เรียนถามอาจารย์จริยาก่อน อาจารย์เห็นประโยชน์อะไร เห็นความมีคุณค่าอย่างไรจึงได้ศึกษาธรรมวินัย

อ.จริยา คือเมื่อได้ยินคำว่าธรรมวินัย ถ้าไม่เคยศึกษาธรรมเลย ก็จะรู้สึกว่าไกลตัวมาก เพราะเหตุที่ว่าก็คิดว่าพระเท่านั้นที่จะต้องศึกษาพระธรรมวินัย แต่ขอท้าวความไปนิดหนึ่ง ว่าทำไมถึงได้สนใจศึกษาพระธรรม ก็ด้วยเหตุที่ตั้งแต่เล็กมา ก็เห็นคุณพ่อ คุณแม่ ซึ่งเป็นผู้ที่ปฏิบัติที่เราเห็นถึงความเมตตา กรุณา เป็นผู้ที่รักษาศีล ในเรื่องการไม่ฆ่าสัตว์จะเห็นมาตั้งแต่เด็ก ก็ได้เห็นมาตลอดชีวิต เมื่อโตๆ ขึ้นมาก็มีความอยากได้บุญ อยากรู้สึกว่า อยากดีเหมือนพ่อ แม่ และแล้วในยุคนั้น สมัยนั้น ก็คิดว่าไม่มีอะไรดีไปกว่าการปฏิบัติธรรม ก็ได้เข้าไปอยู่ในวังวน ใช้คำว่าวังวน เพราะเหตุที่ว่าการปฏิบัติธรรมอยู่ยาวนาน ก็ด้วยเหตุที่ว่าสะสมมาที่จะเป็นเช่นนั้น ก็อยู่อย่างนั้นยาวนาน แล้วก็ยังคิดว่าดีงาม ในช่วงนั้นก็ยังมีผู้ที่ได้เคยแนะนำ ถึงท่านอาจารย์สุจินต์ บริหารวนเขตต์ แต่ก็ฟัง แต่ไม่ได้สนใจ ได้ยินแต่ไม่ได้ฟังอย่างที่ท่านอาจารย์บอก จนในที่สุด วันหนึ่งได้พบท่านอาจารย์หลังน้ำท่วมแล้วก็ได้พบตัวจริง ซึ่งอาจารย์ได้กรุณาไปสนทนาธรรมที่บ้านท่านผู้ใหญ่ ได้ยินคำว่า ธรรม คืออะไร คนที่จุดประกายทำให้รู้สึกว่าน่าสนใจอย่างยิ่งคือสามี ได้พูดว่านี่คือสิ่งที่เราไม่เคย ได้ยินได้ฟังมาก่อนเลย แล้วมันคืออะไร ท่านอาจารย์ได้เมตตาอธิบาย แล้วก็ตั้งแต่วันนั้นมา ก็ได้พยายามฟังแล้วก็พิจารณาไตร่ตรอง ทีแรกก็ยังไม่ได้เชื่อทีเดียวว่าเป็นสิ่งที่ดีงาม อย่างนั้น ได้พิจารณา ฟัง จด เป็นเวลาระยะหนึ่ง แล้วก็รู้สึกว่า นี่คือธรรมที่เราน่าที่จะศึกษาและนานวันเมื่อเราได้ศึกษาเพิ่มขึ้น เพิ่มขึ้น ทำความเข้าใจทีละคำ ทีละคำ จึงได้ตระหนักว่า นี่คือสิ่งที่มีค่าที่สุดในชีวิตของเรา เพราะเมื่อเราได้ศึกษาพระธรรมแล้ว เราไม่มีใครมาบังคับเราว่า ต้องเดิน ยืนอย่างไร เพียงแต่ ตาเห็น หูได้ยิน แล้วเราก็พิจารณาไปตามสภาพธรรม ไม่ต้องไปตะเกียกตะกาย ไปไหนอีกแล้ว นี่คือสิ่งที่ได้รับแล้วก็รู้สึกว่ามีค่าที่สุด แต่จะมีค่าหรือไม่มีค่าสำหรับแต่ละคน คิดว่ามีความใส่ใจ สนใจที่จะฟังพิจารณาไตร่ตรอง ให้เป็นความเห็นคนเราจริงๆ มิใช่ เชื่อตามที่ท่านผู้ใด ผู้หนึ่ง อธิบายบอกให้ฟัง เพราะอย่างนั้นก็จะฟังไปตามเวลา เหมือนไฟไหม้ฟางแล้วก็หมดไป แต่การที่เราได้ฟังพิจารณาไตร่ตรองจนรู้สึกว่านี้คือความจริงที่เราต้องศึกษาไปตลอดชีวิตและทุกภพ ทุกชาติแล้ว ก็รู้สึกว่าเป็นความเมตตาเป็นพระคุณของท่านอาจารย์สุจินต์ บริหารวนเขตต์เป็นอย่างยิ่งที่นำพระธรรมที่แท้จริงมาเผยแพร่ให้ทุกๆ คนรวมทั้งดิฉันและครอบครัวได้รับรู้รับทราบ ขอบพระคุณค่ะ

อ.อรรณพ ก็ซาบซึ้งที่อาจารย์ได้พูดมา อาจารย์จักรกฤษณ์ครับ อาจารย์เองก็ยังอยู่ในหน้าที่ที่ต้องปฏิบัติงาน เวลาก็คงจะมีน้อยสำหรับท่านผู้พิพากษา อาจารย์เห็นประโยชน์อย่างไร จึงได้มีการศึกษาพระธรรมวินัยและก็กระทำสิ่งที่เป็นประโยชน์กับพระธรรมวินัยด้วย

อ.จักรกฤษณ์ ก็คงคล้ายๆ กับท่านอาจารย์จริยา ที่กล่าวเมื่อสักครู่ ว่าเราชาวพุทธ เกิดมาก็อยู่ในสภาพแวดล้อมที่อยู่ใกล้ชิดกับพุทธศาสนา เป็นสิ่งที่บรรพบุรุษ หรือ บิดา มารดา ก็ประพฤติปฏิบัติกันสืบทอดมา ก็เกิดมีความสนใจในเรื่องของพระพุทธศาสนา เพราะว่าคล้ายๆ กับศาสนาอื่นในตอนแรก เพราะว่าศาสนาทุกศาสนา ก็จะกล่าวถึงการที่นำมาซึ่งความสงบสุขของสังคม นำมาซึ่งสิ่งดีงาม ของสังคม ก็คล้ายๆ กัน แต่พอใช้ระยะเวลาหนึ่งที่ศึกษาคำสอนของพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าจริงๆ ถึงตอนนั้น จะรู้เลยว่าคุณค่า สำคัญแต่ละคำที่ท่านใช้เวลา กล่าวให้กับสาวกหรือชาวพุทธไปฟังให้มีค่ามากพอมาศึกษาจริงๆ มีหลายคำ อย่างเช่นท่านกล่าวว่า ก่อนหน้าที่พระพุทธองค์ตรัสรู้ โลกมืด ก็สงสัยทำไมโลกถึงมืดเพราะอะไร พอศึกษาเข้าไปก็จะรู้ถึงความจริงต่างๆ รู้จักคำว่าโลกมืดเพราะอะไร และโลกที่สว่างก็เป็นโลกของผู้ที่รู้ความจริง อันนี้เป็นเรื่องที่พอศึกษาเข้ามา มากๆ แล้ว จะเห็นคุณค่าของพระธรรมคำสอน มากมายจนประมาณไม่ได้ ท่านกล่าวว่าผู้ที่ไม่รู้เหมือนตกอยู่ในเหว ไม่มีทางออก พระธรรมที่ท่านทรงแสดงก็เหมือนเชือกที่หย่อนลงมา ให้เราได้พยายามไต่ขึ้นไป

อ.อรรณพ ไม่เช่นนั้นก็อยู่ในเหวไปเรื่อยๆ

อ.จักรกฤษณ์ ใช่ อยู่ในเหวไปเรื่อยๆ ไม่มีทางออก ท่านจึงมีพระเมตตามากเลย ที่ท่านให้เราได้รู้ความจริง ให้ได้รู้สิ่งต่างๆ ที่ไม่เคยรู้มาก่อน อยู่ในโลกมืดจริงๆ โลกมืดที่ท่านกล่าวก็คือกิเลส อกุศลต่างๆ เราก็อยู่กับเขา โดยเราไม่รู้ ดังนั้นพระธรรมคำสอนนั้นมีคุณค่ามาก แต่ก่อนก็พยายามจะแสวงหาหนทางเหมือนกันเพราะว่าคิดว่าอยู่ในศาสนาพุทธแล้ว ท่านก็กล่าวหนทางพ้นทุกข์ต่างๆ มีหลายอย่าง ก็เป็นนักปฏิบัติตามชาวพุทธทั่วไป ไปสวดมนต์ นั่งสมาธิ ปฏิบัติต่างๆ โดยละเลยคำสอนที่แท้จริงของพระพุทธองค์ ตรงนั้นเป็นจุดที่ทำให้เราไม่สามารถที่จะเข้าใจความเป็นจริงได้เลย ซึ่งเป็นเรื่องที่สำคัญมาก เพราะฉะนั้นคำสอนของพระพุทธองค์นี้สำคัญมากๆ แม้มีการกล่าวบิดเบือนสักนิด ทำให้เราไม่สามารถที่จะได้พบกับ ความจริงได้แล้ว ตรงนี้อันตราย แต่ละคำของท่านมีความหมาย และมีความลึกซึ้ง การที่จะใช้ถ้อยคำของท่านแล้ว อธิบายในความคิดของตัวเอง ก็บิดต่อไปเรื่อยๆ ทำลายพระสัจธรรมโดยตรง อันนั้นเป็นสิ่งที่อันตรายมาก และอีกประการหนึ่งก็คือคุณค่าของศาสนาพุทธ ที่จะเห็นได้ชัดเจนก็คือ ผู้ที่มีความรู้คือสะสมปัญญาจากความรู้ จะเป็นไปตามลำดับ เหมือนกับเป็นการเดินทาง คนที่เดินทางไปก็จะสะสมปัญญา สะสมความรู้ไป ความดีต่างๆ ก็จะเกิดกับเขา เพราะปัญญาเป็นผู้นำ ความดี ความเมตตา กรุณา ความละอาย หรือความเกรงกลัวต่อบาป ต่างๆ ผู้ที่สะสมปัญญาก็จะมีสิ่งเหล่านี้ติดตัวเขาไปด้วย ดังนั้นอาจารย์อรรณพ ลองคิดดูว่าในสังคมของเราที่มีแต่คนที่มีปัญญา มีความรู้ จะสงบสุขแค่ไหน เพียงนึก ว่าคนในสังคมมีปัญญา รู้สิ่งดี รู้สิ่งที่ไม่ดี ตรงนี้จะสงบสุขมากแค่ไหน ก็จะเห็นคุณค่าของพระศาสนาได้ชัดเจน และนี่คือที่คิดว่าตรงนี้มีประโยชน์มหาศาล เทียบไม่ได้

อ.อรรณพ ก็เป็นความไพเราะที่ท่านอาจารย์จักรกฤษณ์ ท่านเปรียบเทียบ เพราะว่าพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า ท่านพ้นจากเหวแล้ว แต่ท่านก็ยังหย่อนเชือกให้เรา ได้มีโอกาสได้ค่อยๆ ไต่ เพื่อพ้นจากเหวนั้น แต่ก็แล้วแต่ว่าใครจะรู้จักเชือกไหม ใครจะเห็นประโยชน์ว่า จะไต่ขึ้นมาให้พ้นไหม หรือว่าจะเต็มไปด้วยความไม่รู้ แล้วก็จะอยู่ก้นเหวซึ่งมีแต่มหันตภัยตลอดเวลา สิ่งนี้ก็เป็นคุณค่าประโยชน์ของการได้ศึกษาพระธรรมวินัย เมื่อได้เข้าใจเช่นนี้แล้ว ก็จะมีความระลึกถึงพระคุณของพระธรรมวินัย แล้วก็ช่วยกันทำนุบำรุง จรรโลงรักษาหรือแก้ไข ที่จะทำให้พระสัจธรรมก็คือพระธรรมวินัย คงมั่นเท่าที่จะเป็นไปได้

พิธีกร (ธนากร) จะเห็นได้ว่าความเข้าใจธรรม ที่ถูกต้องนั้น เป็นไปเพื่อประโยชน์ในทุกสาขาอาชีพ โดยเฉพาะอย่างยิ่งทางฝ่ายของกฎหมายบ้านเมือง ผู้ที่มีหน้าที่ร่างกฎหมายก็ดี ผู้ที่มีหน้าที่บังคับใช้กฎหมายก็ดี และผู้ที่มีหน้าพิพากษาคดีให้เป็นไปตามกฎหมายก็ดี ก็จะเป็นไปด้วยความบริสุทธิ์ยุติธรรมมากขึ้นเพราะเข้าใจธรรมถูกต้อง และเป็นไปเพื่อประโยชน์ส่วนรวม นี่คือเนื้อหาสาระในช่วงแรกพักกันสักครู่ เดี๋ยวกลับไปติดตามชมเนื้อหาในช่วงถัดไป ครับ

กลับเข้าสู่ช่วงที่ 2 ของรายการบ้านธัมมะครับ ในช่วงนี้ จะได้นำเสนอที่มาของกฎหมาย และที่มาของพระวินัย ซึ่งจะเห็นได้ กว่ากฎหมายแต่ละข้อแต่ละมาตราจะบัญญัติออกมาได้ ต้องอาศัยทั้งความรู้ ความสามารถ ความเชี่ยวชาญ มีกระบวนการขั้นตอนที่ยาก ละเอียดอ่อน แล้วก็มาเป็นกฎหมายที่บัญญัติและบังคับใช้กัน เพื่อประโยชน์แก่ส่วนรวม แต่สำหรับพระวินัยนั้นยากยิ่งกว่า เพราะต้องอาศัยการบำเพ็ญพระบารมี สี่อสงไขย แสนกัปป์ ของพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า จึงจะมีพระวินัยบัญญัติ ให้ภิกษุทั้งหลาย ได้น้อมประพฤติปฏิบัติตาม เพื่อความเข้าใจธรรม ความลึกซึ้งทั้งหมดจะเป็นอย่างไรไปติดตามชมเนื้อหาสาระกันได้เลยครับ

อ.อรรณพ ทีนี้เราก็มีทั้งท่านอาจารย์นักกฎหมาย และท่านอาจารย์วิทยากรพระธรรมวินัย ในเรื่องกฎหมายกับวินัย หรือพระวินัยกับกฎหมายจะเหมือนหรือแตกต่างกันอย่างไร ในนัยต่างๆ อย่างเช่น ผู้ที่บัญญัติพระวินัย ผู้ทีบัญญัติกฎหมาย หรือว่าจุดประสงค์ วัตถุประสงค์ของการทำกฎหมายหรือวัตถุประสงค์ของที่พระองค์ท่านทรงบัญญัติพระวินัยก็ดี ความละเอียดของกฎหมายความละเอียดของพระวินัย จะแตกต่างกันอย่างไร เรียนถามอาจารย์จริยาก่อน ว่าอาจารย์เป็นกฤษฎีกา มีประสบการณ์เรื่องนี้ในการร่างกฎหมายของถึงบ้านเมืองเรา ผู้ที่ร่างคือใคร มีการดำเนินการอย่างไรบ้าง ว่าจะได้เป็นกฎหมายที่ประชาชนจะได้ใช้ปฏิบัติตามแล้วก็มีความสุขกัน

อ.จริยา ในการที่จะร่างกฎหมายขึ้นมาสักฉบับหนึ่ง หรือสักเรื่องหนึ่ง ทางปฏิบัติของทางราชการ ก็คือเจ้าของเรื่องที่ประสงค์จะมีกฎหมายฉบับนั้นหรือสมาชิกสภานิติบัญญัติ ในช่วงที่มีสภาเป็นผู้ริเริ่ม การริเริ่มกฎหมายจะมีฝ่ายรัฐบาล กับฝ่ายสภาก็แล้วกัน ถ้าเป็นฝ่ายรัฐบาลนี้ เมื่อไหร่ที่เห็นว่า ควรที่จะมีกฎหมายเพื่ออะไรบ้าง เป็นต้นว่าถ้าเป็นเรื่องสาธารณสุข ก็เป็นกฎหมายเพื่อความอยู่ดีมีสุข ในเรื่องการสาธารณสุขของประเทศชาติ ในฐานะของสภา ก็มีสิทธิ์ที่จะเสนอกฎหมายตามกฎระเบียบของสภา เป็นต้นว่าต้องมีสมาชิกเห็นด้วย กี่คนๆ ก็เป็นเรื่องหนึ่งเพราะฉะนั้นก็ให้ทราบว่ากฎหมายจะเสนอได้ 2 ทางก็คือทางฝ่ายรัฐบาล กับฝ่ายสมาชิกสภา ถ้าทางฝ่ายรัฐบาล เมื่อไหร่ที่มีกฎหมาย เป็นต้นว่ามีกฎหมาย 1 ฉบับที่รัฐบาลเห็นว่าสมควรที่จะเสนอสภา รัฐบาลก็จะรวบรวมให้เจ้าของเรื่อง สมมติว่าเป็นกฎหมายสาธารณสุข กระทรวงสารณสุข ซึ่งเป็นผู้มีหน้าที่รับผิดชอบ ก็จะไปดำเนินการ ทีนี้การดำเนินการกฎหมายของทางฝ่ายรัฐบาลนี้ก็มีกฎระเบียบอีก อยู่ที่ว่า รัฐบาลมีริเริ่มเอง คณะรัฐมนตรีริเริ่มเอง แล้วสั่งการไป ก็คือจากข้างบนลงไปข้างล่างกับกระทรวงสาธารณสุข โดยกระทรวง ทบวง กรม ที่อยู่ในสาธารณสุข เป็นต้นว่า ถ้าเรื่องเชื้อโรค กรมอนามัยก็อาจจะเสนอกระทรวง กระทรวงเห็นด้วยก็เสนอรัฐบาล ที่นี้การที่จะเสนอกฎหมายในแต่ละฉบับนี้ ก็จะรวบรวมความคิดเห็นของทุกๆ ฝ่าย รวมทั้งฝ่ายประชาชนซึ่งสมัยนี้เรียกว่าประชาพิจารณ์ ว่าประชาชนจะเห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วยกับกฎหมายนั้นอย่างไร โดยหลักของการร่างกฎหมายก็คือ กฎหมายนั้นจะต้องเป็นประโยชน์ต่อประเทศต่อประชาชน แล้วก็ไม่ซ้ำซ้อนกับกฎหมายอื่นๆ ไม่มีกฎหมายอื่นๆ ซึ่งดำเนินการอยู่แล้ว เหล่านี้คือการที่ทำประชาพิจารณ์ ไม่ใช่ประชาชนอย่างเดียว ถามไปทุกหน่วยงานว่า เห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วยอย่างไร ก็จะรวบรวมความคิดเห็นเหล่านั้นแล้วก็ ร่างคร่าวๆ หลังจากร่างแล้วก็จะส่งให้คณะรัฐมนตรีพิจารณา เมื่อคณะรัฐมนตรีเห็นด้วย ถ้าเราได้ยินเสมอเสมอ คืนวันอังคาร จะได้ยินว่าคณะรัฐมนตรี พิจารณาร่างพระราชบัญญัตินี้ เห็นด้วยในหลักการ ในการที่มีกฎหมายนั้นแต่รายละเอียดอาจจะไม่ได้ดู หรือดูแล้วแต่ ส่งให้สำนักงานคณะกรรมการกฤษฎีกาตรวจพิจารณา ก็เป็นหน้าที่ของสำนักงานกรรมการกฤษฎีกาจะตรวจพิจารณาร่างกฎหมายนั้นว่า กฎหมายนั้นมีประโยชน์อย่างไรโดยเราจะมี check list ที่จะดูแลว่ากฎหมายนี้ได้ทำตามขั้นตอนมาหมดหรือยัง เป็นต้นว่าทำประชาพิจารณ์มาหรือยังถ้ายังไม่ทำ บางครั้งเราจะให้โอกาสคนที่เกี่ยวข้องเข้ามาชี้แจง บางครั้งก็ไม่ให้ เพราะเหตุที่ว่าได้รับฟังคำชี้แจงมาเรียบร้อยแล้ว ในการพิจารณาก็พิจารณาไป เรียกว่าการพิจารณา 3 วาระ ลักษณะคล้ายๆ สภาพิจารณา ในแต่ละวาระ ในวาระแรกก็จะพิจารณาหลักการแล้วก็ตรวจดู ในการพิจารณาของกฤษฎีกา เรามิได้เป็นฝักใฝ่กับใคร กฤษฎีกาจะต้องมีความเป็นกลางในการร่างกฎหมาย โดยพิจารณาเห็นประโยชน์ ของประเทศชาติ ประชาชน ประชาชนนี้รวม ไม่ว่าจะเป็นภาคราชการหรือภาคเอกชน ทั้งหมดเพื่อประโยชน์สุขของประชาชน เมื่อพิจารณาอย่างนี้แล้ว ถ้าฝ่ายบ้านเมืองก็คือฝ่ายหน่วยราชการที่มาชี้แจงไม่เห็นด้วย ก็จะพิจารณาชี้ให้เห็นคุณและโทษ ท่านผู้ใหญ่ท่านจะเคยบอกเสมอว่าคนที่ร่างกฎหมาย เหมือนกับสถาปนิก คือออกแบบโครงสร้างรายละเอียดให้เจ้าของบ้าน จะใช้หรือไม่ใช้เจ้าของบ้านก็จะบอกว่าชอบหรือไม่ชอบ ถ้าเจ้าของบ้านมาบอกเราว่า ขอหน้าต่างเป็นสีแดงหรือหน้าต่างไปในทางทิศที่ไม่ได้รับลม ก็จะชี้แจงว่าตรงนั้นไม่สมควรหรอกแต่ถ้าเจ้าของบ้าน ยังอยากได้ ก็จะทำให้แต่จะทำในสิ่งที่ถูกต้องให้ก่อน แล้วก็มีสิ่งที่ต้องการแนบไปด้วย เช่นเดียวกันในการร่างกฎหมาย ในกรณีที่หน่วยงานทั้งหลายไม่เห็นชอบเลยในแต่ละประเด็นมากมายก็จะพิจารณา แต่กรรมการกฤษฎีกาเห็นว่าอย่างไร ก็จากร่างไปตามที่กรรมการกฤษฎีกาเห็นว่าดีที่สุด แล้วก็มีความเห็นหรืออาจจะร่างแบบที่หน่วยงานเห็นต่าง หรือหน่วยงานเจ้าของเรื่องเห็นต่างไปให้ด้วย สุดท้ายสุด ก็จะส่งไปให้หน่วยงานทั้งหลาย ให้ความเห็นชอบอีกครั้งหนึ่งว่า ที่ท่านพูดกันอย่างนี้ มีความไม่เห็นด้วยอย่างนี้ ใครบ้างที่เห็นว่าอย่างไร เมื่อเจ้าของเรื่องและทุกๆ ท่านตอบมาเราก็จะรวบรวมทั้งหมดมาพิจารณาว่า สมควรที่จะพิจารณาทบทวนไหม ถ้าเราเห็นว่าประเด็นเหล่านี้ เราได้ไตร่ตรองไว้เรียบร้อยแล้ว เราก็จะรวบรวมส่งทั้งหมด ผู้บริหารของสำนักงานก็จะรวบรวมประเด็นทั้งหมดส่งกลับไปที่ ครม. โดยบอกไปด้วยว่ากรรมการกฤษฎีกาเห็นอย่างไรในกรณีที่มีความเห็นต่าง มีผู้เห็นต่างอย่างไร ก็เป็นหน้าที่ของ ครม. จะพิจารณา ถ้า ครม. เห็นว่าประเด็นเหล่านี้ เห็นว่าน่าที่จะแก้ไขตามเจ้าของ เราก็มีร่างไปให้แล้วก็ไปปรับเอา โดยทางปฏิบัติบางทีก็จะให้เจ้าหน้าที่กฤษฎีกา ไปช่วยปรับให้อีกครั้งหนึ่ง เขาจะมีคณะกรรมการซึ่งรัฐบาลต่างๆ ก็จะมีเรียกว่า คณะกรรมการประสานงานรัฐสภา ซึ่งกฤษฎีกาก็จะไปชี้แจง จะไปช่วยร่าง ถ้าตกลงเรียบร้อยก็ ส่งสภาพิจารณา การพิจารณาของสภาก็จะต้องมีตั้งแต่ชั้นรับหลักการอะไรต่างๆ แล้วก็ตั้งกรรมการในชั้นกรรมาธิการโดยปกติเจ้าของเรื่องก็จะพยายามขอให้กฤษฎีกาไปเป็นกรรมาธิการด้วย แล้วก็จะพิจารณา ในการพิจารณา เมื่อไหร่ที่เข้าสภา กฤษฎีกาโดยที่เราได้พิจารณา ไตร่ตรองไปแล้ว อย่างรอบคอบ ร่างแม้ว่าสภาจะขอปรับอย่างไร ถ้าไม่ใช่เรื่องถ้อยคำที่เราเห็นแล้วว่าเราตก เราเลินเล่อ เราก็จะยืนยันในหลักการ ไม่ใช่ว่าด้วยความหัวดื้อแต่เราได้ไตร่ตรองแล้วว่า เป็นเช่นนั้น แต่จะแก้อย่างไรไม่ใช่หน้าที่เราแล้ว เพราะตอนนี้เป็นชั้นของสภา สภาก็จะพิจารณาเรียบร้อยในชั้นกรรมาธิการ แล้วก็เมื่อใดมีกรรมาธิการผู้ใดไม่เห็นชอบก็จะสงวนไว้แล้วก็ส่งกรรมการวุฒิสภาใหญ่ สมาชิกท่านก็จะพิจารณาโดยมีกรรมาธิการคอยชี้แจง ปกติก็จะมีกฤษฎีกาเข้าไปนั่งช่วยชี้แจงด้วย หรือว่าถ้าเจ้าของเรื่องเห็นว่าไม่จำเป็น ก็ไม่เชิญ ก็มีหน้าที่พิจารณาไป ในชั้นสภาก็จะมีการปรับแก้ เห็นด้วย ไม่เห็นด้วย แล้วก็จบ อาจจะกลับมาพิจารณาอีกครั้ง มีการสงวนมากก็จะพิจารณากันอีกหลายรอบ ในสภา เมื่อพิจารณาจบเรียบร้อยก็ส่งไปที่สำนักเลขาธิการคณะรัฐมนตรีเพื่อดำเนินการส่งกราบบังคมทูล เพื่อทรงลงพระปรมาภิไธย ใช้เป็นกฎหมาย นี่คือกระบวนการย่อๆ

อ.อรรณพ ประชาชนทั่วไปก็ได้รับประโยชน์ ว่ากฎหมายบ้านเมือง กว่าจะได้ออกมาเป็นกฎหมายใช้กัน ก็มีความละเอียด มีขั้นตอน การกลั่นกรองกันอย่างมากมาย และเมื่อได้เป็นกฎหมายแล้ว มีโอกาสจะปรับปรุงได้มากน้อยอย่างไร

อ.จริยา มีได้มาก เมื่อไหร่ที่กฎหมายที่ใช้บังคับอยู่ มีความเปลี่ยนแปลง เป็นต้นว่า

1) ความเปลี่ยนแปลงของสังคม ทำให้กฎหมายที่เราร่างมาเป็นเวลานานแล้ว มีการต้องปรับเปลี่ยนก็เปลี่ยนได้

2) เมื่อไหร่ที่ผู้ใช้กฎหมายใช้กฎหมายไประยะหนึ่ง แล้วเห็นว่าในแต่ละมาตราที่เขียนไว้ การบังคับใช้ ไม่ถูกต้อง ไม่ควรที่จะเป็นอย่างนั้น ก็ขอเสนอปรับแก้ไขได้ แต่ในบางกรณีที่อาจารย์จะเห็นว่า คนจะบ่นเสมอว่า กฎหมาย ใช้บังคับไม่ได้ผล แต่จริงๆ แล้วอยากจะกราบเรียนว่ากฎหมาย เวลาเขียนออกมา ได้พิจารณาอย่างรอบคอบ ในขณะที่เขียนแล้วว่า การพิจารณาบังคับใช้ถ้าการบังคับใช้กฎหมายเป็นไปตามกฎหมายจริงๆ แล้วควรจะทำได้ แต่กฎหมายที่ใช้บังคับไม่ได้ เป็นต้นว่า ถ้าท่านเคยได้ยินกฎหมายรักษาความสะอาด กฎหมายรักษาความสะอาดนี้ ท่านทำกระดาษตกที่พื้น 1 แผ่น นั่นคือท่านทำให้เกิดความเสียหาย เกิดความสกปรก อยู่ในกฎหมายเดี๋ยวนี้เรียกกฎหมายสาธารณสุข กฎหมายพวกนี้ การบังคับใช้น้อยมาก เพราะเหตุที่ว่าอะไร คนไม่เคยรู้สึกว่านั่นคือ การทำผิดกฎหมาย แต่เมื่อยิ่งมาศึกษาพระธรรม ศึกษาพระวินัยที่เห็นได้ชัด ถ้าเราได้ศึกษาพระวินัยเราจะได้เห็นว่า พระวินัยที่บัญญัติไว้ละเอียดนี้ ในสมัยโบราณผู้ร่างกฎหมาย ได้ตระหนักถึงเรื่องของความละเอียดลอออย่างยิ่ง อย่างเป็นต้นว่า ในเรื่องประมวลกฎหมายแพ่งที่เราเคยใช้กันมา ซึ่งอาจารย์จักรกฤษณ์ คงอธิบายต่อไป

อ.จักรกฤษณ์ ประมวลกฎหมายแพ่งก็ใช้กันมายาวนาน มีการปรับเปลี่ยนแก้ไขให้เหมาะสมกับ สถานการณ์ เป็นช่วงๆ ว่าในช่วงหนึ่งนี้ จุดประสงค์ในการที่ใช้กฎหมาย ในลักษณะนั้นเป็นแบบนี้ แต่ว่าต่อมา สภาพสังคมต่างๆ นี้เปลี่ยนแปลงไป มีการปรับปรุงแก้ไข เข้ากับยุคกับสมัย ก็ทำกันมาเรื่อยๆ

อ.อรรณพ ในเรื่องของการร่างกฎหมาย และการที่กฎหมายจะได้ประกาศใช้ต่อไปต้องมีความละเอียด มีการไตร่ตรอง มีขั้นตอนต่างๆ ที่นี้เรียนถามอาจารย์วิชัยว่า พระวินัย ใครบัญญัติและบัญญัติพระวินัยเพื่อวัตถุประสงค์อะไร และพระวินัยมีความละเอียดอย่างไร และพระวินัยจะเปลี่ยนแปลงไปตามสถานการณ์ ตามอะไร เหมือนกฎหมายหรือไม่อย่างไร และพระผู้มีพระภาคพระองค์ท่านทรงบัญญัติพระวินัยอย่างไร

อ.วิชัย แรกจากการตรัสรู้ พระองค์ก็ทรงแสดงพระธรรม แล้วก็บุคคลที่สะสมบุญมาที่จะเกิดในกาลสมัยของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า เมื่อได้ฟังธรรม ท่านก็สามารถรู้ธรรม ตามความเป็นจริง ตามที่พระธรรมจากพระโอษฐ์ที่พระองค์ทรงแสดง และบรรลุธรรมมากมาย นั่นคือในช่วงแรก ในสมัยหนึ่ง ที่เมืองเวรัญชา ท่านพระสารีบุตร ท่านก็ตรึกนึกว่า กาลสมัยใด ศาสนาของพระสัมมาสัมพุทธเจ้ายาวนาน อะไรเป็นเหตุให้พระศาสนา เสื่อมหรือว่าเจริญ หรือว่ามั่นคง ก็ไปกราบทูลถามพระสัมมาสัมพุทธเจ้า พระองค์ก็ตรัสกับท่านพระสารีบุตรว่า ถ้าในกาลสมัยใด เช่นกล่าวถึงพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ทรงพระนามพระวิปัสสี ทรงพระนามว่าสิขี และทรงพระนามว่าเวสสภู พระสัมมาสัมพุทธเจ้า สามพระองค์นี้ มิได้บัญญัติสิกขาบทไว้ นี้คือประการหนึ่ง และไม่ได้แสดงปาฏิโมกข์ด้วย (เป็นเหตุให้พระศาสนาเสื่อมเร็ว) แต่ว่าในสมัยของพระสัมมาสัมพุทธพระเจ้าทรงพระนามว่ากกุสันธ โกนาคมน และพระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงพระนามว่าพระกัสสป พระองค์แสดงธรรมโดยละเอียด ไม่ทรงย่อท้อ แล้วพระองค์ได้บัญญัติสิกขาบทและก็แสดงปาฏิโมกข์ไว้ (เป็นเหตุให้พระศาสนาเสื่อมช้า) หลังจากนั้นเอง ท่านพระสารีบุตรก็กราบทูลให้พระสัมมาสัมพุทธเจ้า บัญญัติสิกขาบท และนั่นจะเห็นได้ว่าพระสัมมาสัมพุทธเจ้าก็ก็ตรัสกับท่านพระสารีบุตรว่า ตถาคตจักรู้กาละในการบัญญัติสิกขาบท อันนี้แสดงให้เห็นถึงอะไร แสดงให้เห็นถึงว่า เฉพาะพระสัมมาสัมพุทธเจ้าเท่านั้นที่จะรู้การอันควรว่าเมื่อไหร่ เหตุการณ์อะไรเกิดขึ้นจึงจะสมควรในการบัญญัติสิกขาบท ดังนั้นบางท่านอาจจะสงสัย ว่าพระองค์เป็นสัพพัญญูไม่ใช่หรือทำไมรู้เหตุการณ์ล่วงหน้าว่าจะเกิดอะไร ทำไมไม่บัญญัติทั้งหมดเลยทีเดียว แต่เห็นไหม ใครจะรู้การควรทั้งหมดเหมือนพระสัมมาสัมพุทธเจ้าผู้ทรงปัญญาอันยิ่ง รู้ว่าถ้าบัญญัติก่อน ใครจะเห็นคุณของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ในเมื่อมีเรื่องยังไม่เกิดขึ้นเลย ดังนั้นเรื่องยังไม่เกิดขึ้น ยังไม่เห็นความเสียหายบุคคลยังไม่รู้เลยว่าความประพฤติอย่างนั้นจะเกิดจริงหรือแล้วจะบัญญัติแล้ว ความค่อนขอด ความที่บุคคลที่คิดไม่ดีก็สามารถไปเกิดขึ้นได้ พระองค์จึงเห็นพระปัญญาธิคุณซึ่งจะเห็นกาลอันควร นี่คือประการหนึ่ง เพราะฉะนั้นข้อแรก ใครจะบัญญัติได้ แม้พระท่านสารีบุตรผู้ทรงปัญญา รองลงมาจากพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ก็ยังไม่สามารถบัญญัติสิกขาบทได้ ต้องเฉพาะพระสัมมาสัมพุทธพระเจ้าที่พระองค์ทรงสามารถบัญญัติสิกขาบทได้

อ.อรรณพ แม้ท่านพระสารีบุตรจะทูลขอให้พระสัมมาสัมพุทธเจ้า ทรงบัญญัติพระวินัย แต่พระองค์ท่านตรัสว่า พระองค์จะรู้กาลอันควร ควรอย่างไร

อ.วิชัย ดังนั้น ควร ก็ต่อเมื่อมีเหตุการณ์ที่เกิดความเสียหาย เกิดความไม่ควรเกิดในพระศาสนา เพราะต้องรู้จุดประสงค์ของการบวชเป็นภิกษุ นี้คือสำคัญมากเลย คือต้องมีความรู้ความเข้าใจในพระธรรม แล้วรู้จักอัธยาศัยของตนเอง เพราะบวชเพื่ออะไรไม่ใช่บวชเพื่อจะสะสมข้าวของเงินทองทรัพย์สินมากมาย ไม่ใช่อย่างนั้นเลย แต่เป็นการบวชเพื่อขัดเกลากิเลส ดังนั้น สิกขาบทในแต่ละสิกขาบทที่พระองค์บัญญัติขึ้นมา เป็นไปเพื่อการขัดเกลากิเลสทั้งหมดเลย นั่นคือจุดประสงค์เพื่อขัดเกลากิเลส

อ.อรรณพ ส่วนกฎหมายนี่ จุดประสงค์ก็คือ ให้สังคมบ้านเมืองอยู่กันได้โดยผาสุก เมื่อปฏิบัติตามกฎหมายด้วยความเคารพ แต่ว่าพระวินัย เพื่อขัดเกลากิเลส ดังนั้นจึงจะเห็นความต่างความละเอียดอย่างที่อาจารย์จริยากล่าวถึง ว่าเมื่อได้ศึกษาพระวินัยแล้ว จะเห็นถึง สภาพ ของความไม่ดีงามคือจิตที่ไม่ดีที่เป็นเหตุให้มีความประพฤติพ่วงไป อย่างเช่น เพียงแค่การที่จะ ตบยุงเล็กๆ น้อยๆ นี้ ก็คงไม่ผิดกฎหมาย ใช่ไหม ตบยุงฆ่าแมลงเล็กๆ น้อยๆ ก็ไม่ผิดกฎหมาย แต่ถ้าเป็นพระวินัยบัญญัติ แสดงให้เห็นว่าภิกษุฆ่าสัตว์ ที่เป็นยุง สัตว์เดรัจฉานต้องอาบัติ...

อ.อรรณพ แม้วินัยคฤหัสถ์ ก็ไม่ฆ่าสัตว์

อ.วิชัย ไม่ฆ่าสัตว์ ที่ให้เห็นถึงกำลังของอกุศลในขณะนั้น คือพระธรรม พระวินัยแสดงให้เห็นความจริงของอกุศลธรรมที่ยังมีอยู่และที่แสดงก็เพื่อให้เห็นจึงจะละอกุศลธรรมนั้นได้

อ.อรรณพ แล้วก็อีกประเด็นหนึ่ง กฎหมายเมื่อสักครู่ได้เรียนถามท่านอาจารย์นักกฎหมาย ท่านก็ บอกว่า ตามสถานการณ์ เหตุการณ์บ้านเมืองก็มีการปรับกฎหมายให้เหมาะสมตามเหตุการณ์บ้านเมือง แล้วพระวินัยจะ ตามเหตุการณ์บ้านเมือง หรือสถานการณ์ได้หรือไม่

อ.วิชัย เพราะฉะนั้นต้องเข้าใจอันดับแรก ดังที่กล่าวมาแล้ว ใครเป็นผู้บัญญัติ เห็นไหม พระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงเป็นพระสัพพัญญู รู้สิ่งที่ควรและไม่ควรทั้งหมดเลย ดังนั้นการที่พระองค์ทรงบัญญัติสิกขาบท เป็นไปเพื่อประโยชน์โดยส่วนเดียว ดังนั้นการที่ภิกษุใดก็ตามที่ประพฤติตามสิกขาบท นำมาซึ่งประโยชน์อย่างเดียวเลย เพราะประโยชน์สูงสุดคือขัดเกลากิเลสไม่ใช่ประสงค์อย่างอื่นเลย ดังนั้นวินัยบัญญัติที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าบัญญัติแล้ว ไม่มีผู้ใดสามารถที่จะเปลี่ยนแปลงแก้ไขได้ เพราะเป็นความจริง แสดงความจริงว่าการประพฤติอย่างนั้นเกิดจากอะไร มีอะไรเป็นเหตุที่จะให้ประพฤติอย่างนั้น อกุศลต้องตรงใช่ไหม ไม่ว่าจะเป็นกาลสมัยไหน อกุศล ฆ่าสัตว์เล็กสัตว์น้อยก็ต้องเป็นอกุศลอยู่ดี จะให้เปลี่ยนจากอกุศลนั้นให้เป็นสิ่งที่ดีงามก็เป็นไปไม่ได้ ดังนั้นการบัญญัติสิกขาบทคือแสดงความจริงว่าความประพฤติสิ่งนั้นไม่สมควรในกาลนั้นฉันใด แม้ในกาลไหนๆ ก็ตาม ความประพฤติอย่างนั้นก็ไม่สมควรอย่างนั้นเหมือนกัน เพราะเป็นสัจจะเป็นความจริง

อ.อรรณพ เพราะว่าธรรม พระธรรมที่พระองค์ท่านทรงแสดง ก็เป็นวินัยที่นำออกกิเลส หรือพระวินัยทั้งที่เป็นสิกขาบทต่างๆ ของบรรพชิต แล้วก็รวมถึงคฤหัสถ์ด้วย วินัยก็เป็นธรรม ธรรมก็คือสิ่งที่เป็นจริง และคำสอนในสิ่งที่เป็นจริงก็เป็นจริง เพราะฉะนั้นธรรมวินัยก็คือความจริง ความจริงจะเปลี่ยนได้อย่างไร เพราะฉะนั้นก็เป็นความละเอียดลึกซึ้งที่แตกต่างกับกฎหมาย ที่อาจจะปรับเปลี่ยนไปตามเหตุการณ์ ตามสถานการณ์ในยุคนั้นๆ เพราะฉะนั้นที่เรียนสนทนาตรงนี้ ไม่ได้หมายความว่าเราจะมาวิเคราะห์เชิงวิชาการ ว่ากฎหมายกับพระวินัยกันอย่างไร เทียบข้อนั้นข้อนี้ แต่เพื่อให้เห็นความละเอียดและคุณค่าของพระวินัย หรือพระธรรมวินัยนั่นเอง อันนี้ก็จะเป็นประโยชน์มากๆ ที่ได้คุยกันในวันนี้ ที่นี้ท่านอาจารย์ก็สนใจศึกษาพระธรรมวินัยด้วย อยากเรียนถามอาจารย์จริยากับอาจารย์จักรกฤษณ์ ในลำดับต่อไป ว่าความเข้าใจธรรมวินัย จะเป็นประโยชน์เกื้อกูลในการร่างกฎหมายหรือการกำหนดกฎหมาย เมื่อสักครู่อาจารย์ได้พูดไปหน่อยแล้ว เรื่องการทิ้งกระดาษ

อ.จริยา กราบเรียนทุกท่านดังนี้ว่า ในการร่างกฎหมาย โดยเฉพาะที่สำนักงานใน ชั้นของสำนักงานคณะกรรมการกฤษฎีกา เมื่อเราได้พิจารณาร่างกฎหมายที่กระทรวง ทบวง กรมหรือที่รัฐบาลส่งมาให้ พิจารณาแล้ว สิ่งหนึ่งที่เราจะต้องพิจารณา คือเราต้องดูโดยรอบ ไม่ว่าจะเป็นเรื่องของสิ่งแวดล้อม เป็นเรื่องของคน ยกตัวอย่างกฎหมายฉบับหนึ่งที่เราพิจารณากันก็คือกฎหมายเกี่ยวกับเรื่องของสาธารณสุข ก็จะมีพูดถึงเรื่อง จิต วิญญาณ อะไรต่างๆ เหล่านี้ ท่านผู้ร่างในสมัยนั้นท่านก็บอกว่าลองค้นในพระธรรม หรือว่าดูจากพจนานุกรม ของท่านพระธรรมปิฎกในสมัยนั้น ว่าท่านเขียนเรื่องเหล่านี้ไว้ว่าอย่างไร เราจึงได้นำพจนานุกรมเหล่านั้น มาพิจารณาปรับเท่าที่จะไม่ขัดกับชาวบ้านมากมาย จะไปบอกว่าจิตเป็นสภาพรู้ อะไรก็คงเป็นไปไม่ได้ แต่อย่างน้อยที่สุด ก็ได้นำสิ่งที่พระธรรมวินัยได้บัญญัติไว้มาพิจารณา อย่างที่ท่านอาจารย์อรรณพ ท่านอาจารย์วิชัย บอกว่า เมื่อไหร่ที่เป็นเรื่องของพระวินัย ก็คือเรื่องของความจริง ซึ่งเปลี่ยนแปลงไม่ได้ แต่เราสามารถจะเอามาปรับในการที่จะเขียนกฎหมายเพื่อที่จะไม่ให้ขัดกับพระวินัย โดยอย่างถ้าเราจะเห็นได้ชัดก็คือในกฎหมายคณะสงฆ์ กฎหมายแพ่ง ก็จะเขียนไว้เสมอว่า ต้องให้เป็นไปตามพระธรรมวินัย ดังนั้นจึงเห็นได้ว่า โดยเฉพาะในท่านผู้ร่างในสมัยเก่า ที่เราเรียกกันว่าสมัยโบราณ ท่านจะต้องศึกษาพระวินัย พระธรรมพอสมควรเพราะเหตุที่ว่าถ้าเราเห็นดูได้ประมวลแพ่ง ซึ่งนานมามากมายในสมัยโบราณ ท่านได้พิจารณาเอื้อเฟื้อ ต่อพระวินัยด้วย เพื่อไม่ให้พระสงฆ์กระทำผิดพระวินัย แต่นั่นก็คือในสมัยที่ท่านร่าง บัดนี้เหตุการณ์บ้านเมืองเปลี่ยนผ่านมาแล้ว จึงต้องกฎหมายปรับเปลี่ยนได้แต่ปรับเปลี่ยนอย่างไรกฎหมายก็ไม่มีทางที่จะปรับเปลี่ยนให้ขัดกับพระธรรมวินัย ถ้าท่านผู้ร่างเข้าใจ เข้าใจพระธรรมวินัยพอสมควร จะเป็นสิ่งที่เราพิจารณาไตร่ตรอง ถ้าเราได้ศึกษาพระวินัยจึงเป็นประโยชน์มาก ในการที่จะมาใช้ในการร่างกฎหมาย ไม่ใช่ว่าเอาพระวินัยมาใช้ แต่ได้พิจารณาเห็นว่าพระวินัย พระธรรมวินัยเป็นความจริงซึ่งเปลี่ยนแปลงไม่ได้ แต่จะเอามาเขียนกฎหมายอย่างไร เพื่อไม่ขัดและให้เหมาะกับสถานการณ์ปัจจุบัน สอดคล้องกับพระธรรมวินัยด้วย โดยมีพระธรรมวินัยเป็นหลัก

อ.อรรณพ อาจารย์จักรกฤษณ์ครับ อาจารย์ก็พิจารณาพิพากษาคดีความ การเข้าใจธรรมวินัย เป็นประโยชน์ในการพิจารณาพิพากษาคดีความอย่างไรบ้าง

อ.จักรกฤษณ์ ก็เป็นประโยชน์มาก กล่าวในเบื้องต้นก่อน เพราะว่าพระธรรมวินัยนี้ก็คือ การที่เกี่ยวข้องกับความดีงามทั้งหลาย ส่วนหนึ่ง อีกส่วนหนึ่ง สิ่งไม่ดีท่านก็ได้อธิบายไว้ ดังนั้นในการใช้กฎหมายต่างๆ ก็จะต้องดูหลักตรงนี้ ส่วนที่เป็นส่วนที่ดีอย่างไร ส่วนไม่ดีอย่างไร เอามาปรับใช้ได้

ยกตัวอย่างเช่น ศีล ๕ ข้อ ยกตัวอย่างข้อแรก คือ เจตนาเว้นจากการฆ่าสัตว์ ในพระธรรมวินัยท่านอธิบายละเอียดเลยว่า องค์ประกอบของการฆ่าสัตว์ มีอย่างไรบ้าง 1 2 3 4 กฎหมายก็คล้ายๆ กัน คือนำหลักนี้มาพิจารณาว่า การฆ่าสัตว์ตัดชีวิต จะต้องมีองค์ประกอบอย่างไรบ้าง เพื่อที่จะได้วินิจฉัยว่า สิ่งนั้นเป็นการกระทำความผิดไหม ยกตัวอย่างเช่น ในพระธรรมวินัยท่านบอกว่า การฆ่าสัตว์นั้น 1) สัตว์นั้นต้องมีชีวิต อันนี้เป็นองค์ประกอบหนึ่ง อันที่ 2 คือมีเจตนาทำให้สัตว์นั้น ตายไป หรือว่าล่วงไป เป็นองค์ประกอบย่อยๆ ซึ่งในการบังใช้กฎหมาย ใช้หลักนี้ได้เลย ในการพิจารณาองค์ ประกอบของความผิด ดังนั้น พระธรรมวินัยจะให้ประโยชน์มาก เพราะจะมีความละเอียดรอบครอบ

พิธีกร (ธนากร) ในเรื่องของกฎหมายบ้านเมือง สามารถเปลี่ยนแปลงได้ตามยุคตามสมัยให้สอดคล้องเหมาะสมกับสถานการณ์ที่เกิดขึ้นในสังคม เป็นไปเพื่อดำรงรักษาความยุติธรรมและความสงบสุขของประเทศชาติบ้านเมือง แต่สำหรับพระวินัยบัญญัตินั้นไม่สามารถเปลี่ยนแปลงได้ เพราะเป็นพระปัญญาของพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า ที่ทรงเห็นโทษของกิเลส จึงอาศัยสัจจะ คือความจริงดังกล่าวนั้น ทรงบัญญัติพระวินัย เพื่อประโยชน์แก่ภิกษุทั้งหลาย ทุกยุคทุกสมัย

นี่คือเนื้อหาสาระทั้งหมดในรายการของเราวันนี้ สำหรับท่านใด สนใจศึกษาพระธรรมวินัยอย่างลึกซึ้งถ่องแท้มากยิ่งขึ้น ขอเชิญได้ที่มูลนิธิศึกษาและเผยแพร่พระพุทธศาสนาตามที่อยู่ที่ปรากฏบนหน้าจอขณะนี้ หรือทางเว็บไซต์ www.dhammahome.com และตอนนี้มูลนิธิศึกษาและเผยแพร่พระพุทธศาสนา ได้จัดตั้งชมรมบ้านธัมมะ มศพ. เพื่อทำดีและศึกษาพระธรรมท่านใดสนใจสมัครเป็นสมาชิกดังกล่าวขอเชิญติดต่อกลับมาได้ตามที่อยู่ข้างล่างนี้เลย

แล้วก็มาถึงช่วงสุดท้ายของรายการบ้านธัมมะ ธรรมะเตือนใจก่อนจบรายการวันนี้ “พระวินัยเป็นรากแก้วของพระพุทธศาสนา” วันนี้ ผม ธนากร นรวชิรโยธิน พร้อมด้วยทีมงานรายการบ้านธัมมะขอลาท่านผู้ชมไปก่อน พบกันใหม่ในสัปดาห์หน้า สวัสดีครับ

อนุโมทนา

คุณศุภวัส สติชอบ

สมาชิกชมรมบ้านธัมมะ มศพ. ลำดับที่ 3141

ผู้ถอดเทป

ขอบพระคุณ และขออนุโมทนาค่ะ

ขออนุโมทนาครับ

ขออนุโมทนาครับ