ทรงไว้ซึ่งธรรมที่ได้เข้าใจเดี๋ยวนี้_สนทนาธรรมไทย-ฮินดี วันเสาร์ที่ ๑๕ มิถุนายน ๒๕๖๗
คุณสุคิน: อาช่าพูดถึงเรื่องรูปธรรม แต่ส่วนใหญจะพูดถึงสี เสียง สีที่เห็น แล้วก็เสียงที่ได้ยิน และเคยมาฟังว่ารูปมีสมุฏฐาน ๔ คือเกิดจาก อาหาร อุตุ จิต เกิดจากกรรมได้ เลยมีคำถามอยากจะเข้าใจรูปเพิ่มขึ้น ยังไม่เข้าใจความจริงของรูปคืออะไร?
ท่านอาจารย์: ก็ต้องเริ่มต้นใหม่ รูป คืออะไร?
อาช่า: รูปเป็นความจริงอย่างหนึ่งที่เกิด แต่เป็นความจริงที่ไม่รู้อะไร
ท่านอาจารย์: เดี๋ยวนี้มีไหม?
อาช่า: มีค่ะ
ท่านอาจารย์: รู้จักรูปหรือยัง?
อาช่า: รู้ว่ามีจากการฟัง แต่ว่าไม่เข้าใจค่ะ
ท่านอาจารย์: เดี๋ยวนี้ค่ะ มีรูปไหม รูปปรากฏหรือเปล่า?
อาช่า: มี อย่างเช่น เสียง มีค่ะ
ท่านอาจารย์: เสียง เกิดหรือเปล่า?
อาช่า: เกิดค่ะ
ท่านอาจารย์: เสียงดับหรือเปล่า?
อาช่า: ดับค่ะ
ท่านอาจารย์: เสียงเป็นสัจจธรรมหรือเปล่า?
อาช่า: เป็นค่ะ
ท่านอาจารย์: รู้จักเสียงเมื่อไหร่?
อาช่า: รู้ตอนที่ปรากฏ แต่ก็รู้จักที่ได้ยิน
ท่านอาจารย์: พระสัมมาสัมพุทธเจ้าสอนให้รู้ลักษณะหรือเปล่า?
อาช่า: สอนค่ะ
ท่านอาจารย์: สอนให้รู้ว่าอะไร?
อาช่า: สอนให้รู้ว่าเป็นสิ่งที่มีจริง
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น สอนให้รู้ว่า สิ่งที่มีจริงมีเมื่อเกิด ถ้าไม่เกิดไม่มี เพราะฉะนั้น กว่าจะรู้จักว่า เสียงเกิด อีกนานไหม?
อาช่า: ไม่ทราบ แต่ว่ารู้ว่าใช้เวลาอีกนานมาก
ท่านอาจารย์: ถ้าไม่รู้ว่า เสียงเกิด ต้องรู้ จะเป็นอริยสัจจธรรมที่ ๑ ไหม?
อาช่า: ถ้าไม่รู้อย่างนั้น ก็ไม่เข้าใจอริยสัจจะที่ ๑
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ฟังเรื่องเสียงจะได้ไม่ลืมเรื่องเสียง จะได้ค่อยๆ รู้ว่า เสียง ไม่ใช่ได้ยิน
อาช่า: ค่ะ
ท่านอาจารย์: ถ้าได้ยินเสียงทั้งวัน แต่ไม่รู้ว่า เสียง ไม่ใช่สภาพที่ได้ยิน จะรู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้าไหม?
อาช่า: จะไม่รู้จักพระพุทธองค์ค่ะ
ท่านอาจารย์: จนกว่าจะรู้จักเสียง และได้ยินเดี๋ยวนี้
อาช่า: ค่ะ
ท่านอาจารย์: จึงจะค่อยๆ รู้ว่า สิ่งที่มีจริงเดี๋ยวนี้ไม่ใช่เรา ไม่ใช่อะไรเลย นอกจากภาวะที่เป็นสิ่งนั้น สิ่งเดียวเท่านั้น
ท่านอาจารย์: ธรรมลึกซึ้งไหม?
อาช่า: ลึกซึ้งมาก
ท่านอาจารย์: เพราะเดี๋ยวนี้ก็มีเสียง แต่ไม่รู้ แล้วพระพุทธเจ้าตรัสเรื่องเสียงให้รู้ เริ่มรู้ว่า ต้องรู้ความจริงของเสียง จึงจะรู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้า
เวลาที่เสียงเกิด มีอะไรเกิดกับเสียงด้วย?
อาช่า: เข้าใจว่า เวลามีเสียง ตอนนั้นมีได้ยินด้วย มีจิต และมีเจตสิก
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ฟังคำถามให้ดีๆ จึงจะรู้ความลึกซึ้ง ถามว่า ขณะที่เสียงเกิด มีอะไรเกิดกับเสียง?
อาช่า: มหาภูตรูป ๔ ที่เกิดพร้อมกับเสียง
ท่านอาจารย์: เกิดพร้อมกับมหาภูตรูป ๔ เท่านั้นหรือ?
อาช่า: เกิดพร้อมกับมหาภูตรูปอีก ๔ รูป
ท่านอาจารย์: เสียงเกิดจากอะไร?
อาช่า: เกิดจากกรรม
ท่านอาจารย์: กรรมทำให้เสียงเกิดได้ไหม?
อาช่า: เสียงเกิดจากกรรม
ท่านอาจารย์: กรรมอะไรทำให้เสียงเกิด?
อาช่า: เข้าใจว่า อิฏฐารมณ์ และอนิฏฐารมณ์ก็เกิดจากกรรมค่ะ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น จิตที่รู้อิฏฐารมณ์เกิดจากอะไร?
อาช่า: จิตที่ได้ยินเกิดจากกรรมค่ะ
ท่านอาจารย์: ได้ยินเกิดจากกรรม เพราะฉะนั้น เสียง เกิดจากกรรมหรือเปล่า?
อาช่า: เข้าใจว่าเสียงที่ได้ยินเกิดจากกรรม
ท่านอาจารย์: จักขุปสาทรูปเดี๋ยวนี้มีไหม?
อาช่า: มี
ท่านอาจารย์: แล้วอะไรทำให้เกิดปสาทรูป
อาช่า: เกิดจากกรรมค่ะ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น เดี๋ยวนี้ กรรม ทำให้เกิดปสาทรูป และกรรมทำให้เกิดเสียงหรือเปล่า? ฟังธรรมแล้วสรูปเองแล้วเคารพพระสัมมาสัมพุทธเจ้าหรือเปล่า?
กราบเท้าบูชาคุณท่านอาจารย์สุจินต์ บริหารวนเขตต์ ด้วยความเคารพอย่างยิ่งค่ะ และกราบยินดีในกุศลของคุณสุคิน ผู้ถ่ายทอดคำท่านอาจารย์เป็นภาษาฮินดีค่ะ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ฟัง คำ ของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ถ้าไม่เห็นความลึกซึ้ง จะไม่รู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้าเลย คนที่ฟังธรรมต้องเป็นคนที่ตรงต่อความจริง
ความจริง เป็นสิ่งที่มีจริงเมื่อปรากฏ
เพราะฉะนั้น ฟังเพื่อรู้ความจริง สิ่งที่ปรากฏมีจริง แต่รู้ไม่ได้ง่ายๆ เลย
ทุกครั้งที่ฟัง คำ ของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ต้องรู้ว่า ทุกคำกล่าวถึงสิ่งที่มีจริงที่ละเอียดอย่างยิ่ง ทุกครั้งที่ฟังคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าต้องรู้ว่าสิ่งที่พระองค์ตรัสมีจริงๆ แต่ใครก็ไม่รู้ความจริงนั้น
เพราะฉะนั้น ต้องไม่ประมาท ฟังคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ทีละคำ ทุกคำเพื่อเข้าใจความลึกซึ้ง ฟังแล้วฟังอีกๆ เพื่อเข้าใจสิ่งที่กำลังปรากฏว่าลึกซึ้งอย่างยิ่ง
ฟัง คำ ของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าทุกคำด้วยความเคารพอย่างยิ่ง ต้องจริงใจ และรู้ว่าฟังทำไม
เพราะฉะนั้น ฟัง คำ ของพระพุทธเจ้าขณะที่สิ่งนั้นกำลังปรากฏ เพื่อรู้ว่า พระพุทธเจ้าตรัสรู้ความลึกซึ้งของสิ่งนั้น
เพราะฉะนั้น ฟังธรรมเพื่อละ ไม่ใช่เพื่อได้อะไร ต้องมั่นคง ฟังธรรมเพื่อเข้าใจสิ่งที่มีเดี๋ยวนี้ พระสัมมาสัมพุทธเจ้าตรัสว่า ไม่คำนึงถึงสิ่งที่ล่วงแล้ว และสิ่งที่ยังมาไม่ถึง
ฟัง คำ นี้ เคารพพระสัมมาสัมพุทธเจ้าแค่ไหน? ฟังคำนี้เพื่อรู้ว่า คนที่ไม่ได้ฟังเอาคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ไม่สามารถรู้ความจริงซึ่งเป็นอริยสัจจธรรมของสิ่งที่กำลังมีเดี๋ยวนี้
กราบเท้าบูชาคุณท่านอาจารย์สุจินต์ บริหารวนเขตต์ ด้วยความเคารพยิ่งค่ะ
ท่านอาจารย์: พระสัมมาสัมพุทธเจ้าตรัสว่า ฟังธรรม ทรงธรรม พินิจพิจารณาธรรม
คุณสุคิน: ท่านอาจารย์ครับ ทรงธรรม ผมไม่เข้าใจความหมายคืออะไร
ท่านอาจารย์: ทรงธรรม หมายความว่ายังมีอยู่ ไม่ได้หายไปไหน
เพราะฉะนั้น เดี๋ยวนี้ ฟัง กำลังทรงธรรมหรือเปล่า? ถ้าทรงธรรมที่ได้ฟัง หมายความว่า รู้ว่า เดี๋ยวนี้มีธรรมที่เกิดปรากฏ ถ้าไม่สนใจ ไม่รู้ว่า ไม่ได้รู้ความจริงของ ธรรม ที่กำลังปรากฏ และอยากจะรู้อย่างอื่น ขณะนั้นทรงธรรมหรือเปล่า?
เพราะฉะนั้น ทุกครั้งที่ฟังธรรม ทรงธรรมว่า เป็นธรรม ไม่ใช่ใครไม่ใช่อะไรทั้งสิ้น ธรรมทั้งปวง หมายความว่าแต่ละหนึ่งๆ ทุกอย่างเป็นอนัตตา
เพราะฉะนั้น ฟังธรรมไม่ใช่อยากรู้อะไร แต่ฟังธรรมเพราะรู้ว่า เดี๋ยวนี้เป็นธรรมที่ยังไม่รู้ว่า เป็นธรรม
เพราะฉะนั้น ขณะนี้ฟังธรรมหลายคำมาก ทรงธรรมหรือเปล่า?
อาช่า: มีความสนใจที่จะเข้าใจ
ท่านอาจารย์: แต่ ไม่ใช่ความสนใจ ทรงธรรมที่ได้ฟังหรือเปล่า?
อาช่า: ไม่มีค่ะ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น เริ่มรู้ทุกคำที่ลึกซึ้ง เริ่มทรงไว้ทุกคำ ธรรมเป็นสิ่งที่มีจริง สิ่งที่มีจริงเดี๋ยวนี้เป็นธรรมเท่านั้น และไม่ใช่ใคร ไม่ใช่อะไร จึงเป็นอนัตตา
รู้ว่า เห็น เดี๋ยวนี้มีจริงๆ เกิดเป็นเห็น ถ้าไม่มีปัจจัยให้เกิดเห็น เห็นเกิดไม่ได้ มีปัจจัยที่ทำให้เห็นเกิด เห็นจึงเกิดแล้วดับ ทรงไว้ซึ่งธรรมที่ได้เข้าใจเดี๋ยวนี้หรือเปล่า?
ถ้าคิดเรื่องอื่น ลืมแล้วว่า เดี๋ยวนี้ เห็น เป็นธรรมที่มีปัจจัยเกิดแล้วดับ
เพราะฉะนั้น ฟังทุกคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า เพื่อ ทรงไว้ทุกคำ ที่พระองค์แสดงความละเอียดอย่างยิ่งของธรรม จึงจะรู้ว่าเป็นอนัตตา
เวลาที่เขาคิดเรื่องอื่น ลืมว่า ขณะนั้น ธรรมอะไรที่คิด? ความไม่รู้มีทุกขณะ แต่ไม่เคยรู้ว่า เดี๋ยวนี้ก็ไม่รู้ว่า เห็นเกิดแล้วดับไม่ใช่เรา
เพราะฉะนั้น ทรงไว้ซึ่งความเคารพสูงสุดในพระสัมมาสัมพุทธเจ้า เพราะฉะนั้น ต้องไม่ลืม ฟังธรรมเพื่อละความไม่รู้และความต้องการทุกอย่าง มิเช่นนั้น จะไม่รู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ไม่รู้ว่า ทุกคำของพระองค์ตรัสเพื่อให้รู้ความจริง จึงจะละความไม่รู้ และความต้องการทุกอย่างได้
พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดงความจริงของทุกอย่าง แม้แต่เสียงเกิดขึ้นเพราะอะไร เพราะฉะนั้น เมื่อเข้าใจว่าเสียงที่กำลังปรากฏ แล้วก็ได้ฟังที่กำลังปรากฏไม่ว่าเรื่องอะไร ก็มีความเข้าใจในเรื่องนั้นทีละเล็กทีละน้อย เริ่มทรงไว้ซึ่งความจริง
เริ่มทรงไว้ซึ่งความจริงว่า ฟังธรรมเพื่อเข้าใจ เพื่อละ ไม่ใช่เพื่อต้องการอะไร ฟังธรรมทุกคำเพื่อไตร่ตรองเพื่อค่อยๆ มั่นคงทรงไว้ซึ่งความเข้าใจธรรมนั้นๆ
ถ้าฟังธรรมเพื่อสอนคนอื่นถูกหรือผิด? ฟังธรรมเพื่อเราจะรู้มากกว่าคนอื่น
อาช่า: ผิดที่สองค่ะ
ท่านอาจารย์: เพราะฉนั้น ทรงไว้ซึ่งความเข้าใจถูกต้อง เริ่มเข้าใจคำว่า ฟังธรรม ทรงไว้ ทรงธรรมแล้วยัง?
เพราะฉะนั้น ฟังธรรม ทรงธรรม เป็นหนทางเดียวที่จะรู้แจ้งธรรมเป็นอริยสัจจธรรม
ฟังธรรม เข้าใจธรรม ทรงธรรม เป็นอริยสัจจธรรมอะไร?
อาช่า: เป็นอริยสัจจ์ที่ ๔
ท่านอาจารย์: เป็นอริยสัจจ์ที่ ๔ ลึกซึ้งไหม?
อาช่า: ลึกซึ้งมากค่ะ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ความเข้าใจขณะหนึ่งเป็นหนทางที่จะทรงไว้ ซึ่งจะทำให้ไม่ลืม และเข้าใจเพิ่มขึ้นจนถึงการรู้ความจริง
อาช่า: ค่ะ
ท่านอาจารย์: พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดงอริยสัจจ์ ๔ รอบที่ ๑ เพราะฉะนั้น สิ่งที่ไม่ปรากฏรู้ได้ไหม?
อาช่า: ไม่ได้ค่ะ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ถ้าไม่รู้ความจริงของสิ่งที่มีเดี๋ยวนี้ที่เกิดดับ ก็ไม่ใช่หนทางที่จะประจักษ์แจ้งอริยสัจจธรรมที่ ๑
อะไรเป็นประโยชน์สูงยิ่งที่สุดในชาตินี้?
อาช่า: เข้าใจความจริง
ท่านอาจารย์: นี่เป็นสิ่งที่มีค่ายิ่งกว่าทรัพย์สมบัติ ชื่อเสียง เกียรติยศใดๆ ทั้งสิ้น เงินทองซื้อไม่ได้ เพราะฉะนั้น ถ้าไม่ได้ฟังความจริง ก็โง่และมีแต่สิ่งที่ไม่ดีเพิ่มขึ้นๆ
พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงตรัสรู้ความจริง รู้ว่า ความไม่รู้ทั้งวันทุกวันในสังสารวัฏฏ์นานมาแล้วยากที่จะรู้ได้
ธรรมลึกซึ้งละเอียด ไม่ซ้ำกันเลย เป็นหนึ่ง เกิดขึ้นแล้วดับ ไม่เกิดอีกเลยในสังสารวัฏฏ์ ถ้าไม่รู้ความจริงอย่างนี้จะละความต้ดข้องความพอใจในสิ่งที่กำลังปรากฏทุกขณะได้ไหม?
ถ้ารู้ความจริงของอริยสัจจะที่ ๑ ทุกสิ่งทุกอย่างขณะนี้เพียงเกิดแล้วดับ โลกแตกตลอดทุกขณะ
เพราะฉะนั้น เดี๋ยวนี้โง่มากไหม ไม่รู้สิ่งที่กำลังปรากฏ ติดข้องพอใจในสิ่งที่กำลังปรากฏ เพราะไม่รู้ว่า เดี๋ยวนี้เกิดแล้วดับ
ถ้าประจักษ์แจ้งความจริงของสิ่งที่มีเดี๋ยวนี้เกิดดับ รู้ว่าเป็นสิ่งที่ไม่น่าพอใจ เพราะหมดแล้ว ตราบใดที่ไม่ประจักษ์การเกิดดับของสิ่งที่มีจริงแต่ละหนึ่ง เมื่อนั้นก็คิดว่ายังเป็นสิ่งที่น่าพอใจไม่เดือดร้อน
เพราะฉะนั้น สิ่งที่เกิดแล้วดับน่าพอใจไหม ไม่เหลือเลย?
อาช่า: ไม่น่าติดข้องค่ะ
ท่านอาจารย์: ถ้ามีความเข้าใจอย่างนี้มั่นคง เป็นการรู้อริยสัจจะที่ ๑ ทรงไว้ซึ่งปริยัติ แต่ต้องมากกว่านี้มาก
เพราะฉะนั้น ถ้าเข้าใจอย่างนี้ทรงไว้ซึ่งความเข้าใจถูกในทุกสิ่งที่มีว่า เกิดแล้วดับนั่นเป็น ทรงไว้ซึ่งความเข้าใจเท่านั้นยังไม่ประจักษ์แจ้ง จึงเป็นการเข้าใจทรงไว้ซึ่งอริยสัจจะรอบที่ ๑ ทรงไว้ซึ่งอริยสัจจะที่ ๑ รอบที่ ๑ พอไหม?
อาช่า: ไม่พอค่ะ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ทรงไว้อริยสัจจะที่ ๑ ไม่พอ ต้องทั้ง ๔ อริยสัจจะ เพราะฉะนั้น ถ้ามั่นคงเป็นอธิษฐานบารมี เป็นสัจจะบารมี ถ้าไม่มั่นคงก็ไม่สนใจที่จะเข้าใจสิ่งที่กำลังปรากฏเดี๋ยวนี้
ถ้าอริยสัจจะที่ ๑ ไม่มั่นคง ไม่มีทางที่จะเกิดอริยสัจจะรอบที่ ๒
ธรรมลึกซึ้งไหม?
อาช่า: ลึกซึ้งค่ะ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ต้องไม่ลืม ฟังธรรมเพื่อละความไม่รู้ และกิเลสทั้งหมด ฟังทุกคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าเพราะพระองค์ทรงดำเนินหนทางที่จะประจักษ์แจ้งสิ่งที่กำลังปรากฏว่า เป็นธรรมที่เป็นอนัตตา
ถ้าฟังธรรมแล้วคิดเอง ไม่ใช่ความเคารพในพระสัมมาสัมพุทธเจ้าว่า ธรรมลึกซึ้งเกินกว่าที่ใครจะคิดเองได้
กว่าจะเป็นปริยัติ รอบรู้ในอริยสัจจะทั้ง ๔ รอบที่ ๑ ต้องทรงไว้ซึ่ง คำ ของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าทุกคำ
เพียงฟังว่า ธรรมมีจริง ธรรมหลากหลาย แต่ต่างกันเป็น ๒ ประเภท คือธรรมที่เกิดขึ้นรู้เป็นนามธรรม และธรรมที่เกิดขึ้นไม่รู้เป็นรูปธรรม เท่านี้ทรงไว้ซึ่งธรรมหรือยัง?
อาช่า: ยัง
ท่านอาจารย์: เพียงได้ยินคำว่า ธรรมมีจริงเท่านี้ ทรงไว้ซึ่งธรรมหรือยัง?
อาช่า: ไม่พอค่ะ
ท่านอาจารย์: เพราะเพียงจำชื่อ แต่ยังไม่ได้เข้าใจธรรมจริงๆ
สิ่งที่มีจริงทั้งหมดต้องเป็นนามธรรม หรือรูปธรรม เพราะฉะนั้น พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดงความจริงทุกอย่างไม่ว่าจะเป็นโลกนี้ หรือโลกไหน ไม่มีใครเป็นผู้ที่เลิศกว่าพระองค์ในการที่จะรู้ความจริงจึงเป็นพระสัมมาสัมพุทธเจ้า
กราบเท้าบูชาคุณท่านอาจารย์สุจินต์ บริหารวนเขตต์ ด้วยความเคารพยิ่งค่ะ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ทรงธรรม ธรรมมีจริงๆ ทุกขณะ แต่ถ้าไม่รู้ว่า สิ่งที่มีจริงเป็นธรรม ก็จะคิดชื่อคิดเรื่อง แต่ไม่รู้ว่าธรรมมีจริงต้องเป็นธรรมที่เป็นสภาพรู้ หรือไม่ใช่สภาพรู้แต่ละหนึ่ง
สภาพธรรมที่เห็น ไม่ใช่สภาพธรรมที่ปรากฏให้เห็น ทรงธรรมไว้เดี๋ยวนี้หรือเปล่า?
อาช่า: ค่ะ
ท่านอาจารย์: ทรงธรรมไว้แล้วหรือ?
อาช่า: เวลานี้ยังไม่เข้าใจอย่างที่ควรค่ะ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ทรงไว้ว่า มีจริง ต้องฟัง เข้าใจทุกคำ จนกว่าจะรู้ความจริงตามที่ได้ฟัง
เพราะฉะนั้น จะรู้ว่า เป็นธรรมเมื่อไหร่?
อาช่า: เมื่อไหร่ที่ความเข้าใจเกิดค่ะ
ท่านอาจารย์: เมื่อสิ่งนั้นปรากฏให้รู้
เพราะฉะนั้น ธรรมทุกวัน ชอบก็ธรรม ไม่ชอบก็ธรรม โกรธหรือว่าอยากได้ ทุกอย่างที่มีทุกขณะเป็นธรรม ซึ่งจะค่อยๆ รู้ว่า เป็นธรรม
เมื่อรู้ว่า ธรรมหลากหลาย จึงค่อยๆ รู้ความต่างกันของธรรมแต่ละหนึ่ง ทุกคนรับประทานอาหารทุกวัน อาหารอร่อยอยู่ตรงหน้า จะตักหรือไม่ตักอาหารอร่อยนั้น เป็นธรรมทุกขณะทุกอย่าง เพราะฉะนั้น เพียงตัวอย่างหนึ่งให้รู้ว่า ชีวิตจริงๆ มีการรับทานอาหารทุกวัน ก็ยังไม่รู้ว่า ขณะนั้นอะไรบ้าง?
อาช่า: ค่ะ
ท่านอาจารย์: อยากรับทานอาหารอร่อยไหม?
อาช่า: อยากค่ะ
ท่านอาจารย์: อยากเป็นธรรมหรือเปล่า?
อาช่า: เป็นธรรมค่ะ
ท่านอาจารย์: ใครอยากรับทานอาหาร?
อาช่า: ไม่มีใคร
ท่านอาจารย์: อะไรเป็นธรรมขณะนั้น?
อาช่า: หิวเป็นธรรมหนึ่ง ความต้องการเป็นธรรมหนึ่ง
ท่านอาจารย์: เป็นธรรมประเภทไหน?
อาช่า: เป็นเจตสิกค่ะ
ท่านอาจารย์: เจตสิกอะไร?
อาช่า: เข้าใจว่า ความต้องการเป็นโลภะ แต่ว่าความหิวไม่ทราบค่ะ
ท่านอาจารย์: หิว เป็นความรู้สึกหรือเปล่า?
อาช่า: ใช่ค่ะ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น เรียนเรื่องขันธ์ ๕ เรียนเรื่องเวทนา แต่เวลาเวทนา ความรู้สึกเกิด ไม่รู้
เพราะฉะนั้น มีประโยชน์ไหมที่จะรู้ว่า หิว เป็นความรู้สึกที่ไม่สบายใจ?
อาช่า: ฟังไปถ้าไม่เข้าใจก็ไม่เป็นประโยชน์ แต่ถ้าเข้าใจเป็นประโยชน์
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น เริ่มเข้าใจความหมายของทรงธรรม กว่าจะทรงธรรมว่า เป็นธรรม อีกนานไหม?
อาช่า: นานมาก
ท่านอาจารย์: พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดงความละเอียดอย่างยิ่งของทุกคำ ให้เข้าใจความจริงของสิ่งที่มีทุกขณะทุกวัน ไม่ใช่ฟังแล้วจำแล้วคิดเอง นั่นไม่ใช่ความเคารพพระสัมมาสัมพุทธเจ้า
แม้แต่เพียง คำว่า เวทนา สภาพที่รู้สึกในสิ่งที่กำลังรู้ ก็ยังไม่รู้ว่า หิว เป็นอะไร?
คุณอาช่าเคยเห็นเด็กว่ายน้ำไหม?
อาช่า: เคยเห็นค่ะ
ท่านอาจารย์: รู้ ธรรม ในขณะที่เห็นไหม?
อาช่า: ไม่รู้ค่ะ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ชีวิตประจำวันทุกวันทุกขณะ พระสัมมาสัมพุทธเจ้าให้เริ่มเข้าใจถูกตามลำดับละเอียดขึ้น จนกว่าจะรู้ว่า เป็นธรรม เท่านั้น
เพราะฉะนั้น การที่จะเข้าใจสิ่งที่มีจริง คือธรรม ก็เมื่อ ธรรมนั้นๆ กำลังปรากฏ
ถ้าฟังแล้วไม่รู้ว่า ทุกขณะนี้เป็นธรรม จะมีประโยชน์?
อาช่า: ไม่มีประโยชน์
ท่านอาจารย์: และ นี่คืออริยสัจจะที่ ๔ ที่เริ่มรู้ความจริงของอริยสัจจะที่ ๒ ไม่ใช่พูดชื่อเฉยๆ แต่ไม่รู้ว่า ขณะที่อาหารอร่อย และหิว และตักอาหารอร่อย ขณะนั้นเป็นธรรมทั้งหมด
เพราะฉะนั้น จะรู้จักธรรมจริงๆ ที่ไหน?
อาช่า: ตอนที่ปรากฏ
ท่านอาจารย์: รู้จักในขณะที่สิ่งนั้นปรากฏจริงๆ ให้รู้
ยังสงสัยธรรมอะไรไหม เสียงเกิดจากอะไร?
อาช่า: ตามที่วันนี้ฟังอยู่ เห็นว่า หนทางก็คือตรงนี้แหละว่า เข้าใจสิ่งที่ปรากฏตอนนี้ แต่ว่าเรื่องที่ถามก่อนหน้านี้ ในเมื่อ คิด หยุดคิดไม่ได้ และบางทีคิดถ้าไม่มีหนังสือที่จะไปอ่าน หรือมีใครที่จะถามก็ต้องคิดผิด และกลัวว่าจะไปพูดผิดค่ะ
ท่านอาจารย์: นี่คือ การที่เรามีการสนทนาธรรมกัน เพราะเป็นมงคลอย่างยิ่ง
พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงสนทนาธรรมหรือเปล่า?
อาช่า: ค่ะ
ท่านอาจารย์: เพราะถ้าไม่สนทนาธรรม จะรู้ได้อย่างไรว่า ทุกคนอ่านหนังสือเล่มเดียวกัน ข้อความเดียวกัน แต่เข้าใจไม่เหมือนกัน
เพราะฉะนั้น แม้แต่ คำว่า ธรรมทั้งหลายเป็นอนัตตา ต่างกับอัตตาอย่างไร?
นี่คือประโยชน์ของการสนทนาธรรมที่จะรู้ว่า อะไรถูกอะไรจริง นี่เป็นการเคารพสูงสุดในพระสัมมาสัมพุทธเจ้าที่จะรู้ว่าทุกคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ความจริง คืออะไร
ไม่ประมาทแม้แต่ คำว่า อัตตา อนัตตา
กราบเท้าบูชาคุณท่านอาจารย์สุจินต์ บริหารวนเขตต์ ด้วยความเคารพยิ่งค่ะ
คุณสุคิน: ปัญหาอาช่า ก็คือตอนที่ฟังท่านอาจารย์ก็เข้าใจว่า ประโยชน์ของการฟังธรรมคืออะไร ซึ่งก็คือเข้าใจสิ่งที่มีจริง นั่นคือเหตุผลที่พระพุทธองค์สอนเราให้เข้าใจ ก็คือเข้าใจสิ่งที่มีจริงที่ปรากฏตอนนี้ แต่ปัญหาที่คิด ก็เป็นเพราะความไม่รู้ของตัวเองแหละ มันก็ไม่หาย อย่างเช่น บางทีถ้าไม่ได้คำตอบ ก็จะคิดไปเรื่อยๆ คิดไปเรื่อยๆ แล้วก็กลัวว่าจะคิดผิด และครั้งต่อไปก็จะถามใหม่อีกครั้งหลังจาก ๒ - ๓ อาทิตย์ก็จะถามใหม่ มันก็ไม่เลิกสักที
ท่านอาจารย์: การสนทนาธรรม คือการถาม และตอบเรื่องธรรมใช่ไหม?
อาช่า: สนทนาใหม่ ถาม และได้คำตอบค่ะ
ท่านอาจารย์: เพราะว่าพระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดงแล้ว ฟังแล้ว แต่ก็ยังต้องสนทนาว่า ความเข้าใจถูกต้องแค่ไหน
อาช่า: ค่ะท่านอาจารย์
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น วันนี้เราจะเพิ่มเติมการสนทนา ความหมายของ ๒ คำ อัตตา กับอนัตตา ต่างกันอย่างไร หมายความว่าอย่างไร?
เพราะฉะนั้น อัตตาคืออะไร อนัตตาคืออะไร นี่คือการสนทนาธรรม เพื่อจะรู้ว่า คิดอย่างไร คนโน้นคนนี้คิดอย่างไร พระสัมมาสัมพุทธเจ้าตรัสว่าอย่างไร ความหมายลึกซึ้งแค่ไหน
คุณสุคิน: ผมถามอาช่าว่า อัตตาคืออะไร อนัตตาคืออะไร อาช่าตอบว่า อัตตาก็คืออย่างนี้ที่เราคิดว่า เราเป็นคนที่พูดอยู่ แล้วเรามีจริง แม่เรามีจริง ซึ่งมันไม่ได้เป็นอย่างนั้น แต่ว่า นั่นคืออัตตา ถ้า อนัตตา แล้ว มีความเข้าใจว่า ไม่มีใครที่บังคับบัญชาอะไรได้ มีแต่ธรรมเกิดแล้วดับไปเพราะเหตุปัจจัยต่างๆ นั่นคืออนัตตา
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น อนัตตา เป็นสิ่งที่มีจริงหรือเปล่า?
อาช่า: อนัตตา เป็นความจริงค่ะ
ท่านอาจารย์: อะไรจริงเดี๋ยวนี้ที่เป็นอนัตตา?
อาช่า: สี และเสียง
ท่านอาจารย์: ทีละหนึ่ง สีมีจริงเป็นอนัตตา เห็นนกไหม?
อาช่า: เมื่อไหร่เห็นนก ก็รู้ว่า จริงๆ แล้ว เห็นสีค่ะ
ท่านอาจารย์: แล้ว เห็น ล่ะ?
อาช่า: เห็น ก็เป็นอนัตตา เป็นสิ่งที่รู้
ท่านอาจารย์: เป็นธาตุรู้ แล้วชอบล่ะ?
อาช่า: ชอบ ก็เป็นอนัตตา เป็นเจตสิกค่ะ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ชอบ กับเห็น เหมือนกันไหม อันเดียวกันหรือเปล่า?
อาช่า: ต่างกันค่ะ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น เดี๋ยวนี้ เห็นเป็นเห็น สีเป็นสี หรือยัง?
อาช่า: นิดๆ หน่อยๆ ค่ะ เริ่มต้นว่าเป็นอย่างนี้
ท่านอาจารย์: เดี๋ยวนี้เลยนะ?
อาช่า: พอมีความเข้าใจหน่อยค่ะ
ท่านอาจารย์: แค่เข้าใจ แต่ยังไม่รู้ลักษณะของสิ่งที่ปรากฏจริงๆ ว่า เป็นแต่เพียงสิ่งที่กระทบตา ปรากฏเป็นสีสันเท่านั้นใช่ไหม?
อาช่า: เพิ่งเริ่มความเข้าใจขั้นฟังขั้นพิจารณาค่ะ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ต้องละเอียดมาก จึงจะรู้ว่า เคารพพระสัมมาสัมพุทธเจ้า
อาช่า: ค่ะ
ท่านอาจารย์: คุณอาช่ากำลังยิ้มหรือเปล่า?
อาช่า: ยิ้มอยู่ค่ะ
ท่านอาจารย์: ยิ้มเป็นอะไร?
อาช่า: ยิ้มเป็นจิตค่ะ
ท่านอาจารย์: จิตยิ้มได้หรือ?
อาช่า: รูปที่เกิดจากจิตค่ะ
ท่านอาจารย์: เห็นไหม ต้องสนทนาธรรม ใช่ไหม?
อาช่า: ค่ะ
ท่านอาจารย์: จนกว่าจะเข้าใจทุกอย่างเป็น ธรรม
เมื่อกี๊นี้คุณอาช่าหัวเราะ ไม่ใช่ยิ้มใช่ไหม?
อาช่า: ใช่ค่ะ
ท่านอาจารย์: หัวเราะเป็นอะไร?
อาช่า: หัวเราะไม่ใช่จิต
ท่านอาจารย์: แล้วเวลาที่เปิดวิทยุ ดูโทรศัพท์ มีเสียงหัวเราะ หัวเราะคืออะไร?
อาช่า: นั่นเป็นเสียง
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น เกิดจากอะไร?
อาช่า: เสียงนั้นเกิดจากอุตุค่ะ
ท่านอาจารย์: แล้วเวลาคุณอาช่าหัวเราะ เสียงเกิดจากอะไร?
คุณสุคิน: ท่านอาจารย์ครับดูเหมือนเขายังไม่เข้าใจยังไม่มั่นคงครับ แต่รู้ว่าต่างกันกับฟังในวิทยุตอนนี้ก็คือ มีสุขเวทนาแล้วอะไรต่างๆ ที่เป็นเหตุปัจจัยให้หัวเราะค่ะ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น เสียงเกิดจากอุตุก็ได้ เสียงเกิดจากจิตก็ได้ใช่ไหม?
อาช่า: ค่ะ
ท่านอาจารย์: นี่เป็นเหตุที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดงความจริงซึ่งละเอียดกว่านี้ให้ค่อยๆ รู้ว่า เป็นธรรมแต่ละหนึ่ง นี่คืออนัตตา แต่ละหนึ่งจะเป็นอัตตาไม่ได้
อาช่า: ค่ะ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ถ้ามีแต่จิต ไม่มีรูป หัวเราะได้ไหม?
อาช่า: ไม่ได้
ท่านอาจารย์: เริ่มเข้าใจ คำว่า อนัตตา ขึ้นทีละเล็กทีละน้อยไหม?
อาช่า: เข้าใจค่ะ
ท่านอาจารย์: ไม่มีจิต เสียงเกิดได้ไหม?
อาช่า: ตอนเปิดวิทยุค่ะ
ท่านอาจารย์: เล่นดนตรี มีเสียง เสียงเกิดจากอะไร?
อาช่า: อุตุค่ะ
ท่านอาจารย์: แล้วจิตที่เล่นเปียโนทำให้เกิดอะไร?
อาช่า: รู้แข็งค่ะ
ท่านอาจารย์: อันนี้ก็ไม่ใช่ที่เราถาม แต่ก็ไม่เป็นไรเพราะว่า ก่อนอื่นจะต้องรู้ว่า อะไรเป็นธรรมที่ รู้ และอะไรเป็นธรรมที่ไม่รู้ เพราะละเอียดกว่านี้มากที่จะต้องค่อยๆ เข้าใจ ตัวธรรมไม่ใช่ชื่อธรรม
อาช่า: ค่ะ
ท่านอาจารย์: การสนทนาธรรมมีประโยชน์ไหม?
อาช่า: มีประโยชน์ค่ะ
ท่านอาจารย์: เพื่ออะไร?
อาช่า: เพื่อเข้าใจความจริงค่ะ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น เริ่มรู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้าเมื่อรู้ความจริงใช่ไหม?
อาช่า: ค่ะ
ท่านอาจารย์: จะรู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้าอีกได้ไหม?
อาช่า: ได้ค่ะ
ท่านอาจารย์: เวลาที่รู้ความจริงจากการที่ได้ฟัง คำ ของพระองค์ นับถือพระองค์มากไหม?
อาช่า: มากค่ะ
ท่านอาจารย์: มากแค่ไหน?
อาช่า: เท่าที่เข้าใจค่ะ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดงความจริงมากกว่านี้ไหม?
อาช่า: มากกว่านี้ค่ะ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น เมื่อฟังแล้วเข้าใจแล้ว ไม่ประพฤติปฏิบัติตาม นับถือพระสัมมาสะมพุทธเจ้าหรือเปล่า?
อาช่า: ถ้าไม่ประพฤติปฏิบัติตามก็ไม่นับถือพระองค์
ท่านอาจารย์: แล้วเมื่อไหร่จะประพฤติปฏิบัติ?
คุณสุคิน: อาช่าตั้งใจจะถามว่า ในเมื่อเข้าใจเท่าที่เข้าใจว่า ทุกอย่างเป็นอนัตตา เกิดเพราะเหตุปัจจัย จะทำดีหรือไม่ดีนี่จะบังคับได้หรือกำหนดได้หรือ?
ท่านอาจารย์: คุณอาช่ารู้ว่าทุกอย่างเกิดเพราะเหตุปัจจัยใช่ไหม?
อาช่า: ใช่ค่ะ
ท่านอาจารย์: เมื่อมีปัจจัยให้เข้าใจว่า ธรรม คือสิ่งที่มีจริง
อาช่า: ค่ะ
ท่านอาจารย์: ความต้องการเป็นธรรมหรือเปล่า?
อาช่า: เป็นค่ะ
ท่านอาจารย์: ไม่มีปัจจัย ความต้องการ หรือโลภะจะเกิดไหม?
อาช่า: ไม่เกิดค่ะ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น เดี๋ยวนี้เข้าใจว่า ธรรมเกิดดับ แต่ยังมีความต้องการหรือโลภะ รู้อย่างนี้แล้วทำไมไม่ละโลภะ?
อาช่า: เพราะยังมีปัจจัยให้เกิดต่อค่ะ
ท่านอาจารย์: ยังคงมีความไม่รู้ และเข้าใจว่า เรา จึงต้องการเกิดโลภะในทุกสิ่งทุกอย่างเพราะไม่รู้ว่าไม่ใช่เรา เป็นแต่เพียงธรรม
อาช่า: ค่ะ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น คนที่ฟังธรรมแล้วยังมีกิเลส เพราะอะไร?
อาช่า: เพราะเหตุปัจจัยค่ะ
ท่านอาจารย์: ตราบใดที่ยังมี อวิชชา และความเห็นผิดว่า เป็นเรา กิเลสก็ดับไม่ได้ ถ้าตราบใดยังไม่รู้แจ้งจริงๆ ก็ยังมีโลภะ มีความไม่รู้ เพราะฉะนั้น รู้ว่า โลภะไม่ดีจริงๆ จนกระทั่ง รู้ว่า เป็นธรรม โลภะก็ไม่ได้ยึดถือว่า เป็นเราทีละเล็กทีละน้อย
กราบเท้าบูชาคุณท่านอาจารย์สุจินต์ บริหารวนเขตต์ ด้วยความเคารพยิ่งค่ะ
ขอนอบน้อมแด่พระผู้มีพระภาคอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าพระองค์นั้น
กราบเท้าบูชาคุณท่านอาจารย์ด้วยความเคารพยิ่ง
ยินดีในกุศลจิตครับ
ขอน้อมกราบอนุโมทนาสาธุ สาธุ สาธุ ขอรับ