ท่านอาจารย์: ฟังธรรมของพระพุทธเจ้าแล้วเข้าใจไหม?

มานิช: ถ้าไม่มีความเข้าใจ ก็คงไม่ฟังต่อครับ

ท่านอาจารย์: ที่คุณมานิชเข้าใจ เข้าใจว่าอะไร?

มานิช: โดยรวมปัญหาที่เคยมีมาก่อนหน้านี้เกี่ยวกับพระพุทธศาสนาเกี่ยวกับคำสอนจากประสบการณ์มารู้ว่า มาที่นี่ได้คำตอบครับ

ท่านอาจารย์: แต่ ฟังแล้วเข้าใจอะไร สำคัญที่สุด

มานิช: เป็นคำสอนที่สอนให้เข้าใจความจริงครับ

ท่านอาจารย์: เดี๋ยวนี้อะไรจริง?

มานิช: ความจริง ก็คือการสนทนากันอยู่ และเวลานี้มีการฟัง แล้วมีความเข้าใจครับ

ท่านอาจารย์: แล้วอะไรเป็นธรรม?

มานิช: เห็นเป็นธรรม ได้ยินเป็นธรรม

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น เดี๋ยวนี้คุณมานิช หรือว่า ธรรม?

มานิช: เป็นธรรมครับ

ท่านอาจารย์: ไม่ใช่เพียงพูด แต่ต้องเริ่มเข้าใจมั่นคงขึ้น

มานิช: เข้าใจขั้นคิดว่า ไม่มีตัวผม มีแต่ธรรมที่เกิดเพราะเหตุปัจจัย แต่เข้าใจลึกซึ้งมากกว่านี้ตามที่ท่านอาจารย์เอ่ยถึง ก็รู้ตัวว่า ยังไม่ถึงระดับนี้ครับ

ท่านอาจารย์: แล้วจะถึงได้ไหม?

มานิช: เข้าใจได้ครับ พระพุทธองค์เองสอนหนทาง แล้วให้เราทราบว่า ที่เรารู้ คนอื่นก็รู้ได้ครับ

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ต้องอดทนที่จะค่อยๆ ฟัง ค่อยๆ เข้าใจขึ้น

มานิช: ครับ

ท่านอาจารย์: ฟังธรรมเข้าใจแล้ว ประพฤติปฏิบัติตามหรือเปล่า?

มานิช: เห็นความเปลี่ยนแปลงพอสมควรว่า มีคนบอกว่า ผมเปลี่ยนแปลงไปหลังจากฟังธรรม และตัวผมเองก็เห็นว่า บางอย่างที่ยึดมั่นและสำคัญ ตอนนี้ก็ไม่ได้เห็นว่าสำคัญเหมือนเมื่อก่อนแล้ว

เพราะฉะนั้น ที่ฟังมาก็มีผลในชีวิตประจำวันครับ

ท่านอาจารย์: เช่นอะไรบ้าง?

มานิช: เช่น ผมเป็นคนโกรธง่าย โทสะเยอะ ซึ่งเมื่อก่อนก็เป็นเหมือนคนทั่วไป เวลาโกรธก็จะมีการออกทางกาย ทางวาจา แต่ตอนนี้โกรธเกิดขึ้นก็บังคับไม่ได้อยู่แล้ว แต่ก็เริ่มคิดบ้างว่า มันไม่มีประโยชน์อะไร ทำให้ช่วงนั้นระงับความโกรธได้ครับ

ท่านอาจารย์: คุณมานิชคิดว่าคุณมานิชจะต้องเกิดอีกไหม?

มานิช: ต้องเกิดอีกครับ

ท่านอาจารย์: ถ้าชาตินี้คุณมานิชยังไม่ได้เข้าใจธรรม ยังไม่ได้เป็นคนดี ชาติหน้าจะเป็นอย่างไร?

มานิช: ถ้าเป็นอย่างนั้น ชาติหน้าก็ต้องไม่ดีขึ้นครับ

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ชาตินี้คุณมานิชคิดว่าควรเป็นคนดีไหม?

มานิช: ไม่ได้คิดเฉพาะในชาตินี้เป็นคนดี แต่ว่า สรุปว่าก็ต้องเป็นคนดี พยายามเป็นคนดี และดีขึ้นครับ

ท่านอาจารย์: ดีมาก แต่ว่าทำอย่างไรถึงเป็นอย่างนั้นได้?

มานิช: ฟังพระธรรม ตั้งใจฟัง ฟังละเอียด เจริญความเข้าใจทีละนิดทีละหน่อยครับ

ท่านอาจารย์: ยินดีอย่างมากในกุศลคุณมานิช เพราะเหตุว่า ไม่มีอะไรที่สามารถเป็นประโยชน์ที่จะทำให้คนรู้ว่า ความชั่วไม่ดี เพราะฉะนั้น มีหนทางเดียวที่ความไม่ดีจะน้อยลง ก็คือว่า เข้าใจพระธรรม และเห็นคุณของพระธรรม เห็นประโยชน์อย่างยิ่งที่ทำให้เข้าใจถูก

มานิช: ถ้าไม่เป็นอย่างนั้น ตอนแรกที่ผมฟังครังแรกตอนอายุ ๓๘ นี่ ถ้าป่านนี้เป็นคำสอนอื่นที่ไม่ถูก ผมจะไม่เหมือนกับมั่นใจ ผมคงฟังไปแต่รู้สึกในใจว่าอะไรขาดอยู่ แต่ตั้งแต่มาฟังคำสอนของพระพุทธองค์ และมาร่วมสนทนากับท่านอาจารย์นี้ก็ไม่มีความรู้สึกนั้นเลย แต่มีความรู้สึกว่ามาถูกทางแล้ว และจะหาคำตอบใด ก็หาได้จากที่นี่ครับ

กราบเท้าบูชาคุณท่านอาจารย์สุจินต์ บริหารวนเขตต์ ด้วยความเคารพอย่างยิ่งค่ะ และกราบยินดีในกุศลของคุณสุคิน ผู้ถ่ายทอดคำท่านอาจารย์เป็นภาษาฮินดีค่ะ

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ทุกคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าลืมไม่ได้ หนทางที่จะไม่ลืม ต้องฟังด้วยความเคารพ ไม่ลืม คำ ที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าตรัสแล้ว และเราได้ฟังทุกคำ

พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงประจักษ์แจ้งความจริงของสิ่งที่พระองค์ตรัสรู้ให้คนอื่นได้รู้ แต่รู้ไม่ง่ายเลย ต้องรู้ว่า คำสอนของพระองค์เป็นจริงที่สามารถที่จะรู้ได้ แต่ต้องอดทนที่จะเข้าใจทุกคำ

ถ้าไม่มีอะไรเกิดขึ้นเลย จะมีอะไรไหม?

มานิช: ถ้าไม่มีอะไรเกิด ก็ไม่มีอะไรเลย

ท่านอาจารย์: แต่เดี๋ยวนี้ใครห้ามไม่ให้ สิ่งที่มีเดี๋ยวนี้ เกิดแล้ว? เพราะฉะนั้น สิ่งนี้เกิดแล้ว ไม่มีใครทำ แต่ให้รู้ความจริงว่า มีเพียงปัจจัยที่ทำให้เกิด จึงเกิดได้

พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงตรัสรู้ว่า สิ่งที่เกิดมีเดี๋ยวนี้ เกิดแล้วดับ ไม่กลับมาอีกเลย

เข้าใจอย่างนี้มั่นคงไหม?

มานิช : ถ้าเป็นอย่างนั้น ก็ต้องมั่นคงครับ

ท่านอาจารย์: ไม่ค่ะ คุณมานิชเข้าใจมั่นคงอย่างนี้หรือเปล่า?

มานิช: ขั้นที่รู้ตาม รู้ว่า ธรรมที่มี เป็นเพราะเกิดแล้วก็ดับ แล้วไม่กลับมา เท่านี้มั่นคงครับ

ท่านอาจารย์: แต่มั่นคงยิ่งขึ้นจนประจักษ์แจ้งอย่างที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดงพระธรรมให้ค่อยๆ เข้าใจขึ้น

มานิช: ครับ

ท่านอาจารย์: คำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ทุกคำ ให้เข้าใจความจริงของสิ่งที่กำลังปรากฏว่า มี เดี๋ยวนี้ จนกว่าปัญญาจะเจริญเพิ่มขึ้นมั่นคงขึ้นตามลำดับ จนรู้ความจริงที่กำลังเกิดดับ

ผู้ที่ประจักษ์ความจริงจะรู้คุณของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าอย่างยิ่ง เพราะสิ่งนี้ไม่เคยเกิดเลยในสังสารวัฏฏ์

มานิช: ครับ

ท่านอาจารย์: ธรรมที่ดีก็มี ธรรมที่ไม่ดีก็มีใช่ไหม?

มานิช: ครับท่านอาจารย์

ท่านอาจารย์: อะไรเป็นธรรมที่ไม่ดีบ้าง?

คุณสุคิน: ต้องให้ท่านอาจารย์ช่วยแล้วครับ คำตอบของมานิช คือเขาตอบว่า ตอนที่เราพูดไม่ดีกับใคร แล้วผมเลยถามเขาว่า แล้วตอนนี้มีไหมธรรมที่ไม่ดี ตอนนี้แกก็นึกไม่ออก ทีแรกก็บอกว่า ตอนฟังแล้วเข้าใจน้อยไปนั่นไม่ดี ผมบอกว่าเป็นไปได้หรือว่าเข้าใจน้อยจะไม่ดี เขาคิดดูแล้วบอกก็ไม่ใช่ เลยลองคิดดูว่าอะไรเป็นธรรมไม่ดี แกนึกไม่ออกครับ

ท่านอาจารย์: ถ้าไม่รู้ว่าไม่ดีจะละความไม่ดีได้ไหม?

มานิช: ไม่ได้ครับ

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น จะละกิเลสความไม่ดีหรือเปล่า?

มานิช: จะละครับ

ท่านอาจารย์: ไม่รู้ว่าตัวเองไม่ดี แล้วจะละความไม่ดีได้ไหม?

มานิช: ถ้าไม่รู้ก็ละไม่ได้ครับ

ท่านอาจารย์: เดี๋ยวนี้รู้แล้วหรือยังว่า ไม่ดีอย่างไรบ้าง?

มานิช: ก็เริ่มรู้ตรงนี้ครับว่า ที่ไม่รู้ว่า อะไรไม่ดี นั่นคือไม่ดี

ท่านอาจารย์: ถูกต้อง เพราะฉะนั้น ต้องเป็นความคิดของตัวเอง ไม่ใช่ฟังเท่าไหร่ๆ พระพุทธเจ้าแสดงเท่าไหร่ๆ ละเอียดเท่าไหร่ๆ ก็ไม่รู้จักตัวเอง นั่นไม่มีประโยชน์

เพราะฉะนั้น ฟังพระธรรมเข้าใจแล้ว จึงเห็นคุณของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ถ้าไม่ฟังพระธรรมจะไม่ออกจากความมืดของ อวิชชา ความไม่รู้ และทำให้เกิดกิเลสมากมายตลอดไป

ไม่มีใครรู้ว่า ตัวเองไม่ดี ถ้าไม่ได้ฟังพระธรรม

คุณสุคิน: ก่อนที่ผมถามคำถามเลร็จ เขามีความคิดเห็นว่า เมื่อก่อนที่ได้ฟังสนทนาธรรมกับท่านอาจารย์ ถ้านั่งคุยกับใคร ความคิดส่วนใหญ่จะมีแต่ว่า เขาไม่ดี เราดีกว่าเขา แต่ผมก็บอกเขาว่า แต่ก็มีความคิดใช่ไหมว่า เราก็มีความไม่ดี เขาบอกใช่ เราก็มีความไม่ดี แต่ก็ยังดีกว่าเขา ผมบอกว่าที่ท่านอาจารย์สนทนาธรรมว่า ถ้าไม่ได้ฟังพระธรรม จะไม่รู้เลยว่าเราไม่ดี มานิชก็ตอบว่าจริง

ท่านอาจารย์: เริ่มเป็นคนตรง ซึ่งสำคัญที่สุด และเป็นประโยชน์ที่สุดในการที่จะรู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้า

ธรรมที่ตรงก็มี ธรรมที่ไม่ตรงก็มี ตามเหตุตามปัจจัย เพราะฉะนั้น เมื่อไหร่ที่ปัญญาเริ่มเข้าใจถูก ปัญญาตรงที่จะรู้ความจริงของธรรมว่า ธรรมขณะไหนไม่ดี ธรรมขณะไหนดี

เราต้องพูด คำ ของพระพุทธเจ้าก่อนที่จะเข้าใจคำอื่นๆ ให้มั่นคง เพราะถ้าเป็นผู้ที่ศึกษาธรรมไม่ใช่เพื่อเข้าใจธรรมเพื่อละกิเลส ไร้ประโยชน์

ขอเชิญฟังได้ที่ ...

อดทนที่จะค่อยๆ เข้าใจสภาพธรรม

กราบเท้าบูชาคุณท่านอาจารย์สุจินต์ บริหารวนเขตต์ ด้วยความเคารพยิ่งค่ะ

ท่านอาจารย์: ชีวิตที่มีค่าที่เกิดมาได้ฟังพระธรรม ไร้ประโยชน์ เมื่อไม่เข้าใจความจริง เพราะฉะนั้น ตลอดชีวิต และชาติต่อๆ ไป ก็ไม่ได้รับประโยชน์ คือความเข้าใจความจริงจากพระธรรม

คำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าเป็นอนุศาสนี ให้เข้าใจธรรมบ่อยๆ และเป็นโอวาทะ เตือนให้รู้ว่า ฟังธรรมเพื่ออะไร

คุณสุคิน: ต้องรบกวนให้ท่านอาจารย์ช่วยอธิบาย อนุศาสนี ครับ

ท่านอาจารย์: อนุ แปลว่า บ่อยๆ ศาสนี คือคำสอน เพราะฉะนั้น พระสัมมาสัมพุทธเจ้าตรัสสอน อนุศาสนี ไม่ใช่ครั้งเดียวพอ แต่บ่อยๆ ที่จะให้เข้าใจความจริง

มานิช: ครับ

ท่านอาจารย์: พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดงธรรมเป็นอนุศาสนี และทรงโอวาท คำเตือน ให้ระลึกเสมอว่า ฟังธรรมเพื่ออะไร

เพราะฉะนั้น ฟังคำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า เพื่อรู้ว่า เป็นคนไม่ดี เป็นคนโง่ เป็นคนเลว เพื่อที่จะได้รู้ว่า แล้วพระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดงความจริงให้ค่อยๆ ละความไม่ดีได้อย่างไร

คุณมานิชเริ่มเห็นความไม่ดีของตัวเองเพิ่มขึ้นหรือยัง?

มานิช: เริ่มเห็นมากขึ้นครับ

ท่านอาจารย์: ความไม่ดีทั้งหมด จะออกไปได้โดยไม่ฟังความจริงจาก คำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าได้ไหม?

มานิช: รู้ว่า ไม่มีหนทางอื่นนอกจากฟังพระธรรม ถ้าไม่ฟังพระธรรมเป็นไปไม่ได้ว่า อกุศลจะลดลง

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ไม่ใช่เห็นคนอื่นไม่ดี โดยไม่เห็นว่าเราไม่ดีใช่ไหม?

มานิช: ครับ

ท่านอาจารย์: ทั้งหมดที่พูดมาแล้วเป็นธรรมใช่ไหม?

มานิช: ครับ

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ฟังอะไรแล้วเป็นประโยชน์ นั่นคือธรรม ไม่ใช่ฟังแล้วคอย เมื่อไหร่จะพูดถึงเรื่องที่อยากจะรู้สักที นั่นหรือธรรมที่เป็นกุศล

ถ้าไม่รู้ความลึกซึ้งอย่างนี้ จะละความไม่ดีได้อย่างไร?

มานิช: ถ้าไม่เป็นอย่างนี้ ก็ฟังแล้วไม่มีประโยชน์

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ฟังแล้วไตร่ตรองความลึกซึ้งของธรรม ไม่ใช่อยากจะรู้เรื่องธรรมต่อๆ ไปอีก

เพราะฉะนั้น ความเข้าใจธรรมจะมั่นคงได้ เมื่อเป็นความไตร่ตรองของตนเองไม่ใช่คนอื่นบอก

มานิช: มีคำถามว่า ความสำคัญ ก็คือเข้าใจสิ่งที่ได้ฟังอยู่ ไม่ใช่พอหาคำตอบจากคำถามที่มีในใจ บางครั้งการสนทนากับคนอื่นเราเริ่มคุยเรื่องหัวข้อใดหัวข้อหนึ่ง ตรงนี้ก็ควรจะมีคำตอบให้คนฟังด้วยมิใช่หรือ?

ท่านอาจารย์: แน่นอน หมายความว่า การสนทนาธรรมต้องมีคำตอบจากการไตร่ตรอง ไม่ใช่บอกให้คนอื่นเชื่อ

มานิช: ครับ

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น จะเริ่มสนทนาให้ไตร่ตรองให้คิดจนเป็นความเข้าใจของตัวเอง

มานิช: ครับ

ท่านอาจารย์: อะไรไม่ใช่ธรรม?

มานิช: ทุกอย่างเป็นธรรมครับ

ท่านอาจารย์: ต้องบอกว่า ทุกอย่างที่มีจริงเป็นธรรม เห็นไหม ขาดคำหนึ่งก็ไม่ได้ ต้องละเอียดจริงๆ และเป็นความเข้าใจที่มั่นคง

มานิช: อยากให้ท่านอาจารย์พูดเรื่องนี้ต่อครับ

ท่านอาจารย์: อยากมาแล้วๆ

มานิช: ก็คือ ...

ท่านอาจารย์: บอกว่าจะเริ่มสนทนาใช่ไหม? เพราะฉะนั้น เริ่มถามให้คิดใช่ไหม? ถ้าบอกคุณมานิช คุณมานิชจะเข้าใจหรือเปล่า แต่ถ้าคุณมานิชต้องคิด เป็นความเข้าใจของตัวเอง

มานิช: ถ้าพิจารณาด้วยตัวเองเป็นความเข้าใจของตัวเอง ตรงนั้นเป็นประโยชน์ครับ

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น จะเอาแบบไหน?

มานิช: เป็นความเข้าใจของตัวเองจะเป็นประโยชน์ครับ ถ้าเป็นการให้คำตอบเดี๋ยวก็ลืม แต่ถ้าเป็นความเข้าใจของตัวเองจะไม่ลืมครับ

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ไม่ใช่ว่า อยากให้ดิฉันพูด แต่เมื่อมีอะไรที่คุณมานิชต้องการเข้าใจถูก ก็สนทนา

ถ้าเราพูดถึงคนมีจริงไหม เป็นธรรมหรือเปล่า?

มานิช: ถ้าเป็นบุคคลแล้วไม่ใช่ความจริง เป็นบัญญัติครับ

ท่านอาจารย์: เราจึงต้องมี คำ ว่า สิ่งที่มีจริง ใช่ไหม?

มานิช: ครับ

ท่านอาจารย์: ธรรมละเอียดไหม?

มานิช: ละเอียดครับ

ท่านอาจารย์: แต่ทำไมเราคิดถึงคน เราคิดถึงต้นไม้ เราคิดถึงทุกๆ อย่าง

มานิช: หลังจากคิดพิจารณาดูแล้ว รู้ว่าจริงๆ แล้วมีปรมัตถธรรม อย่างเช่น เห็น เห็นแล้วก็มีความคิดว่า เป็นมานิช หรือว่าใครอยู่ข้างหน้าเรา นั่นก็เป็นเพราะว่าเห็นครับ

ท่านอาจารย์: ต้องละเอียดกว่านั้น ต้องรู้ว่า สิ่งที่มีจริงเป็นธรรมแน่นอน เป็นปรมัตถธรรม

กราบเท้าบูชาคุณท่านอาจารย์สุจินต์ บริหารวนเขตต์ ด้วยความเคารพยิ่งค่ะ

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น เริ่มจากคำว่า สิ่งที่มีจริงมีลักษณะแสดงว่า มีจริง เป็นปรมัตถธรรม ปรมะ = ใหญ่ ไม่มีใครเปลี่ยนแปลได้ เป็น อรรถของธรรมนั้น ที่ไม่มีใครสามารถเปลี่ยนแปลได้ จึงเป็นธรรมที่เป็น ปรมัตถธรรม

สภาพธรรมที่มีจริง ถ้าไม่มี เสียง ซึ่งพูดถึงธรรมนั้นให้รู้ว่า หมายความถึงอะไร ก็ไม่มีใครสามารถจะรู้ได้ว่า เราหมายความถึงอะไร

เพราะฉะนั้น เสียงทุกเสียง ในแต่ละภาษาให้หมายรู้ว่า หมายความถึงสิ่งที่มีจริงนั้นคืออะไรแต่ละหนึ่ง เสียงต่างกัน เสียงเล็กเสียงใหญ่ เสียงสูงเสียงต่ำ เสียงเบาเสียงดัง

เพราะฉะนั้น มีเสียงที่เป็นนิมิต ให้รู้ในความต่างแต่ละเสียง

มานิช: ครับ

ท่านอาจารย์: เสียงแต่ละเสียงทำให้เข้าใจกันว่า หมายความถึงอะไร

มานิช: ครับ

ท่านอาจารย์: เสียงแต่ละเสียงไม่มีความหมาย แต่เมื่อรวมกันเป็นเสียงที่ต่างกัน ทำให้รู้ว่าหมายความต่างกัน

สุคิน สุจินต์ รู้ว่าต่างกันเพราะเสียง

มานิช: ครับ

ท่านอาจารย์: มานิช อาคิ่ล อาช่า แต่ละเสียงที่ต่างกัน ทำให้รู้ว่า หมายความถึงอะไรต่างกัน เพราะฉะนั้น ธรรมที่ต่างกันที่ปรากฏแต่ละทาง ทำให้มี คำ ที่กล่าวถึง หรือไม่ต้องพูดเป็น คำๆ ก็รู้ความหมายที่ต่างกันเป็นบัญญัติ

ภูเขา ทะเล ไม่ใช่ปรมัตถธรรม แต่ คำว่า ภูเขา คำว่า ทะเล ทำให้รู้ว่าหมายความถึงอะไร

ถ้าไม่มีปรมัตถธรรม ก็ไม่มีบัญญัติธรรม เพราะฉะนั้น เราจึงเรียนให้เข้าใจความเป็นจริงที่เป็นธรรม ที่เป็นปรมัตถธรรม ที่เป็นอภิธรรม เพราะลึกซึ้งอย่างยิ่ง

เพราะฉะนั้น คุณสุคินไม่ใช่ปรมัตถธรรม เพราะฉะนั้น รู้ว่าเป็นสุคิน แต่ อะไรเป็นสุคิน?

มานิช: เป็นสิ่งที่เราคิด แล้วก็ใส่ความคิดไปว่า คนแบบนี้ครับ

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ไม่มีสุคิน แต่มีสิ่งที่ปรากฏทางตา ต่างๆ ๆ ๆ ๆ กัน ทำให้จำได้ นี่สุคิน นั่นอาคิ่ล นี่อาช่า

มานิช: ครับท่านอาจารย์

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น เข้าใจธรรม เข้าใจความต่างกันของปรมัตถธรรม และบัญญัติ ปนกันไม่ได้ใช่ไหม?

มานิช: ครับ

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น เราจะศึกษาเรื่องสิ่งที่มีจริง แต่ต้องใช้ชื่อต่างๆ เพราะฉะนั้น สิ่งที่ปรากฏทางตาเป็นอะไร?

มานิช: เป็นสีครับ

ท่านอาจารย์: เป็นธรรมหรือเปล่า?

มานิช: เป็นธรรมครับ

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น เป็นปรมัตถธรรมหรือเปล่า?

มานิช: ไม่ใช่มีแค่สี แต่มีเห็นด้วย เลยคิดถึงทั้ง ๒ อย่าง แล้วเข้าใจว่า เห็นก็เป็นปรมัตถธรรม สีก็เป็นปรมัตถธรรม

ท่านอาจารย์: แต่ว่า ต้องฟังคำถามว่า เราถามว่าอะไร เรื่องอะไร? มิเช่นนั้น จะไม่สามารถเข้าใจธรรมเลย เพราะคุณมานิชไม่ได้คิดถึงความละเอียด

คุณสุคิน: มานิชมีความคิดว่า ๑) มีโอกาสฟังธรรมก็มีแต่วันเสาร์ พอมาอีกเสาร์หนึ่ง ส่วนใหญ่ก็ลืมสิ่งที่ฟังมา ๒) ถ้าเป็นไปได้ทำอย่างไรให้มีสนทนาธรรม ๒๐ - ๓๐ นาทีจะได้ฟังต่อเนื่อง แต่ว่าขณะเดียวกันมานิชบอกว่า ๒ ชั่วโมงวีนเดียว ตรงนี้ เหมือนกับว่าเป็นภาระต้องมานั่งเต็มที่ เพื่อให้รู้มากที่สุดเท่าที่จะฟังได้ ผมจึงพูดว่า มันเหมือนค้านกันไม่ใช่หรือ เวลาเดียวกันพูดเหมือนกับความสำคัญของการฟังธรรม เวลาเดียวกันก็บอก ๒ ชั่วโมงมันเยอะไป ผมเลยขอให้ท่านอาจารย์พูดเรื่องนี้ครับ แต่ตอนนี้มานิชยกตัวอย่างเหมืนกับว่าถ้าเขาต้องดื่มน้ำวันละขวดทุกวัน แต่เราให้ทีหนึ่ง ๑๐ ขวด ให้ดื่มวันเดียวมันไม่ได้ ก็ขอให้วันละขวดก็พอแล้ว

หลังจากพิจารณาดูเขาก็คิดว่า ควรจะฟัง และรู้อุปนิสัยของตัวเอง เพราะฉะนั้น แทนที่จะฟังอาทิตย์ละครั้ง ก็เหมือนกับว่า อีก ๖ วันไม่ได้ฟังอะไรเลย จะขอว่าเป็นท่านอาจารย์ก็ได้ ท่านอื่นก็ได้ ผมหรือใครก็ได้ให้เวลากับเขาระหว่างในอาทิตย์ก่อนวันเสาร์ มานิชคิดว่า จะเป็นประโยชน์มากสำหรับเขาครับ

ท่านอาจารย์: คุณสุคินคิดอย่างไรคะ?

คุณสุคิน: ผมเองคิดว่าท่านอาจารย์มีเวลาก็ได้ ดี เพราะอย่างไรผมเองไม่มีปัญญาเหมือนท่านอาจารย์ครับ

ท่านอาจารย์: ดิฉันไม่ได้คิดอย่างคุณสุคินเลย และไม่ได้คิดแบบคุณมานิชเลย เพราะเหตุว่า คุณสุคินฟังธรรมแล้ว ไม่ฟังอีกเลยหรือ ของเก่าที่ได้ฟัง?

คุณสุคิน: ผมมีให้เลือกเยอะ อย่างเช่น ไทย-ฮินดี ผมไม่ฟังเลย ผม ...

ท่านอาจารย์: หมายถึงสิ่งที่คุณสุคินเข้าใจแล้วไม่ฟังใช่ไหม แต่อะไรที่คุณสุคินได้ฟังดิฉันแล้ว คุณสุคินไม่ฟังอีกเลยหรือของเก่าๆ ?

คุณสุคิน: ของเก่าผมก็ฟังครับ ผมมีให้เลือกเยอะ

ท่านอาจารย์: ถูกต้อง เพราะฉะนั้น คุณสุคินฟังมาเท่าไหร่ มีอะไรให้เลือกเยอะ คุณมานิชมีให้เลือกน้อย แต่เข้าใจหมดหรือเปล่า? แล้วจะเอาของใหม่ไปทำไม?

คุณสุคิน: ดูเหมือนมานิชไม่รู้ว่าที่เราอัดไว้อยู่ไปฟังทีหลังได้ครับ ไว้ผมส่งลิ้งค์ให้เขาครับ

ท่านอาจารย์: คุณสุคิน คุณมานิชไม่มีความสนใจที่จะอัดไว้เองเลยหรือ?

คุณสุคิน: ท่านอาจารย์ครับ ผมเลยแถมให้เขานิดหน่อยว่า ที่เขาคิดนี่ลองพิจารณาดูดีๆ ซิว่ามันเป็นอกุศลคิดใช่ไหม คิดเป็นข้ออ้างอย่างนั้นอย่างนี้ ถ้าเขาอยากฟังจริงๆ เขาไปฟังภาษาอังกฤษก็ได้ ไม่มีข้อจำกัดอะไรมีเยอะ ทางมูลนิธิก็อัดไว้เป็นหลายพันชั่วโมง ใครจะไปฟังก็ฟังได้ ถ้าเรามีวิริยะมีความสนใจจริงๆ ก็หาทางได้อยู่แล้ว

ท่านอาจารย์: แล้วเขาว่าอย่างไร?

คุณสุคิน: เขาเข้าใจครับ

ท่านอาจารย์: ให้เขารู้ว่า ปัญญาไม่พอ จึงขาดวิริยบารมี ขันติบารมี ธรรมละเอียดลึกซึ้งมาก ถ้าไม่ตรง ไม่เข้าใจให้ถูก เป็นงูพิษที่จะกัดเขา ไม่ได้ละกิเลส

มานิช: ครับ

ท่านอาจารย์: เป็นอันตรายมาก เพราะเหตุว่า จะทำให้คุณมานิชถูกครอบงำด้วยกิเลส การละกิเลสเป็นเรื่องละเอียดมาก ถ้าถูกกิเลสครอบงำมาก จะเหมือนพระเทวทัต

เพราะฉะนั้น ต้องมีปัญญาที่จะเห็นโทษของกิเลส มิเช่นนั้น กิเลสครอบงำทันที เหมือนที่กล่าวเมื่อกี้นี้

มานิช: ครับ

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ต้องระวังตัวไม่ประมาทที่จะไม่ถูกกิเลสครอบงำ เพราะจะทำให้ไม่สามารถพ้นจากสังสารวัฏฏ์ได้เลย

กราบเท้าบูชาคุณท่านอาจารย์สุจินต์ บริหารวนเขตต์ ด้วยความเคารพยิ่งค่ะ

ขอนอบน้อมแด่พระผู้มีพระภาคอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าพระองค์นั้น

กราบเท้าบูชาคุณท่านอาจารย์ ด้วยความเคารพยิ่ง

ยินดีในกุศลจิตครับ

ท่านอาจารย์: เดี๋ยวนี้มีธรรมไหม?

มานิช: มีครับ

ท่านอาจารย์: เดี๋ยวนี้ เดี๋ยวนี้ ธรรมอะไร?

มานิช: เห็น ได้ยิน

ท่านอาจารย์: ตอบได้ แต่ เห็น ปรากฏให้รู้ว่าเป็นเห็นแล้วหรือยัง?

มานิช: ยังครับ

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ต้องสัจจะ ตรง รู้ว่า ขณะนี้ได้ฟังว่า เห็น มีจริงเป็นธรรม แต่ยังไม่รู้ลักษณะของเห็น ยังคงเป็นเรา ยังไม่ได้ละความเป็นเรา

เพราะฉะนั้น ฟังธรรมทำไม ต้องพูดอีกๆ ๆ ถ้าลืมเมื่อไหร่ ถูกกิเลสครอบงำทันที

เพราะฉะนั้น เพียงรู้ว่า เดี๋ยวนี้มีเห็น เห็นเป็นธรรม พอหรือยัง?

มานิช: ยังไม่พอ

ท่านอาจารย์: จึงต้องพูดแล้วพูดอีกๆ ๆ เพราะมิเช่นนั้น กิเลสครอบงำ ทำให้อยากรู้เรื่องที่อยากรู้มากมาย แต่ไม่สามารถรู้ความจริงเดี๋ยวนี้ได้

เพราะฉะนั้น เดี๋ยวนี้ประโยชน์อยู่ที่ไหน?

มานิช: อยู่ตรงเข้าใจธรรมเพิ่มขึ้น และลดกิเลสครับ

ท่านอาจารย์: ต้องมีวิริยะใช่ไหม?

มานิช: ครับ

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ต่อไปนี้คุณมานิชจะทำอะไรที่เป็นวิริยะ?

มานิช: จะพยายามฟังด้วยศรัทธาให้บ่อยขึ้น

ท่านอาจารย์: ต้องรู้ความละเอียดของธรรม แต่ละหนึ่ง ให้ถูกต้อง

กราบเท้าบูชาคุณท่านอาจารย์สุจินต์ บริหารวนเขตต์ ด้วยความเคารพยิ่งค่ะ

ท่านอาจารย์: ต้องไตร่ตรองแล้ว ไตร่ตรองอีก จนเข้าถึงความจริง เดี๋ยวนี้กำลังเห็น รู้จัก เห็น หรือยัง?

มานิช: รู้ว่ามี เห็น แต่เห็นคืออะไรยังไม่รู้ครับ

ท่านอาจารย์: ดีมากที่เป็นคนตรง เพราะถ้าไม่รู้อย่างนี้ ไม่มีวันที่จะรู้จักเห็น เห็นความลึกซึ้งของธรรมไหม เห็นมีตั้งแต่แสนโกฏกัปป์ จนถึงเกิดมาจนถึงวันนี้ยังไม่รู้จักเห็น

แสดงว่า เห็น กำลังมี ก็ลึกซึ้งอย่างยิ่งแค่ไหน

มานิช: ครับ

ท่านอาจารย์: เริ่มเห็นคุณของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าอย่างสูงสุดในพระปัญญาคุณ ที่สามารถประจักษ์แจ้งความจริงของ เห็น ที่กำลังเกิดดับ

เพราะฉะนั้น ไม่มีใครที่สามารถที่จะรู้ธรรมในชีวิตประจำวันได้เลย ว่าทุกขณะเดี๋ยวนี้เป็นธรรมทั้งหมด ถ้าไม่เข้าใจความจริงว่า ความจริงไม่ใช่ต้องทำอะไร แต่ความเข้าใจถูกทีละเล็กทีละน้อย นำไปสู่การรู้ความจริง

จะอดทนไหม?

มานิช: อดทนครับ

ท่านอาจารย์: นี่คือ ขันติบารมี อีกนานเท่าไหร่ก็ต้องค่อยๆ ฟัง ไตร่ตรองจนเป็นความเข้าใจของตัวเองเพิ่มขึ้น

ถ้ารีบร้อน จะฟังมากๆ ให้เข้าใจเยอะๆ ผิดหรือถูก?

มานิช: ผิดครับ

ท่านอาจารย์: นี่เริ่มรู้ความจริง เริ่มเข้าใจพระปัญญาของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า เพราะฉะนั้น ก็ยินดีด้วยกับความเข้าใจของทุกคนที่รู้ความจริงที่ลึกซึ้งว่า ต้องอดทนที่จะเข้าใจ และความเข้าใจก็เพิ่มขึ้น

มานิช: ขอแสดงความคิดเห็นว่า ธรรมลึกซึ้ง ละเอียดมากกว่าทุกอย่างที่เคยเจอมาก่อนหน้านี้ครับ

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ถ้ามีความเข้าใจมั่นคงอย่างนี้ ก็จะทำให้คุณมานิชไม่ประมาท และรู้จักความหมายของ คำว่า บารมี และรู้ว่า ถ้าปราศจากบารมี ไม่สามารถจะรู้ความจริงได้

ใครก็ตามที่คิดว่า ธรรมไม่ละเอียดไม่ลึกซึ้ง จะไม่สามารถรู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้า และธรรมได้เลย

และที่เราสนทนากันตั้งแต่เช้าจนถึงเดี๋ยวนี้ เป็นบารมีหรือเปล่า?

มานิช: เป็นบารมีครับ

มานิช: เพราะฉะนั้น ก็เริ่มเป็นผู้ที่เข้าใจถูกต้อง ถ้าไม่มีความเข้าใจด้วยความอดทนที่จะรู้ความจริง ก็ไม่ใช่บารมีที่จะทำให้รู้ความจริงได้

คุณมานิชเคยได้ยิน คำว่า สำนักปฏิบัติไหม?

มานิช: เคยได้ยินครับ

ท่านอาจารย์: ถูก หรือผิด

มานิช: ก่อนที่ฟังท่านอาจารย์ก็มีความคิดเรื่องแบบนี้ แล้วบางทีเห็นว่า น่าจะมีประโยชน์ แต่หลังจากฟังท่านอาจารย์แล้ว เริ่มคิดว่า มารู้ลมหายใจ แล้วไม่มีความเข้าใจอะไรเลย แล้วจะมีประโยชน์อะไร สำนักปฏิบัตินี่ไม่ถูกครับ

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น คุณมานิชเริ่มเห็นคุณของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ที่ทำให้คุณมานิชไม่เห็นผิดแล้วใช่ไหม?

มานิช: ใช่ครับ

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น คุณมานิชจะฟังธรรมต่อไหไหม?

มานิช: ฟังครับ

ท่านอาจารย์: จะฟังแบบไหน?

มานิช: ฟังแบบนี้ที่ฟังอยู่ ค่อยๆ ฟังครับ

ท่านอาจารย์: ค่อยๆ ฟังให้เข้าใจเท่านั้นใช่ไหม?

มานิช: ใช่ครับ

ท่านอาจารย์: มั่นคงไหม?

มานิช: มั่นคงครับ

ท่านอาจารย์: นั่นเป็น อธิษฐานบารมี

มานิช: เห็นว่าไม่มีหนทางอื่นแล้วครับ ก็มั่นคงครับท่านอาจารย์

ท่านอาจารย์: นี่เริ่มเคารพพระสัมมาสัมพุทธเจ้า มีพระองค์เป็นที่พึงเท่านั้นจริงๆ เพราะฉะนั้น ทุกครั้งที่มีเวลามีความมั่นคง จะไม่คิดเรื่องอื่น แต่จะเริ่มคิดถึง คำ ที่ได้ยิน ไตร่ตรอง และเข้าใจเพิ่มขึ้น

กราบเท้าบูชาคุณท่านอาจารย์สุจินต์ บริหารวนเขตต์ ด้วยความเคารพยิ่งค่ะ