สนทนาพื้นฐานพระอภิธรรม ที่มูลนิธิฯ
วันอาทิตย์ที่ ๑๕ มี.ค. ๒๕๕๒

อ.ธิดารัตน์ ขอเพิ่มเติม เรื่องของธาตุ คือธาตุลม นอกจากจะเป็นปัจจัยทำให้มีการเคลื่อนไหวได้แล้ว ยังสามารถจะทรงอิริยาบถ คือทรงไว้ด้วย ที่เราสามารถนั่งอยู่ได้ แล้วท่านอ.จ. ก็อธิบายถึงว่า มีกระดูก ก็คือมีการทรงไว้ของธาตุลม ที่ทรงไว้ในอิริยาบถต่างๆ แล้วเวลาที่มีการยืน เดิน ก็เป็นปัจจัยให้เคลื่อนไหว ธาตุลมมี ๒ ลักษณะ คือทรงไว้และเป็นปัจจัยให้มีการเคลื่อนไหวในทุกกลาป ที่ประชุมกันในกายนี้ ก็จะต้องมีธาตุลมและเกิดได้ทั้ง ๔ สมุฏฐาน และที่ท่าน อ.จ. ยกตัวอย่างกระดูกก็เหมือนกับ ให้เห็นว่ารูปกาย ที่ประชุมกันของรูป ก็ยังแยกออกเป็นส่วนๆ ซึ่งจะต้องอาศัยกันไม่ใช่เพียงกระดูก ก็ยังมีเส้นเอ็นใหญ่น้อยต่างๆ ร้อยรัดไว้...

ร่างกายทรงท่าไว้ได้ด้วยความตึงตัวของกล้ามเนื้อ (tone) แต่ละมัด และเคลื่อนไหวเมื่อกล้ามเนื้อหดตัวคลายตัว

ผมเห็นว่าธาตุลมนี้ก็คือลักษณะความยืดหยุ่น (flexibility) ที่มีในแต่กลาปครับ ด้วยความยืดหยุ่นนี้จึงทำให้มีการหด ขยาย (พระอภิธรรมปิฎก เล่ม ๗๕ อรรถกถารูปกัณฑ์ หน้า ๓๐๓) ของรูปได้ เช่น ลักษณะของการทำงานของกล้ามเนื้อ เป็นต้น เป็นลักษณะที่เรียกว่าแรงดัน (pressure) จึงทำให้มีความเคร่งตึงหรือเหี่ยวย่นปรากฎเช่น ลักษณะของผลไม่ที่สดกับผลไม้ที่เฉา และลูกโป่ง ฟองน้ำถูตัวเมื่อบีบ มีความเกี่ยวข้องกับความหนาแน่นของมวล (ธาตุดิน) จึงทำให้มีผลในเรื่องการคงที่หรือเปลี่ยนแปลงของรูปร่างของรูป ไหวหรือนิ่ง เช่น สายลม และก้อนหิน เป็นต้น ที่เราไม่สามารถบีบก้อนหินให้เล็กลงไปได้อีก ด้วยคุณสมบัติของธาตุลมที่มีอยู่ในรูปแต่ละกลาป หรือชาวโลกจะอธิบายว่าก้อนหินมีความหนาแน่นอยู่แล้วระดับหนึ่ง มีความสัมพันธ์กับอุณหภูมิของรูป (ธาตุไฟ) ด้วยสามารถแห่งการไหว ชาวโลกเรียกพลังงานจลน์ (kinetic energy) ของอนุภาค และมีความสัมพันธ์กับพันธะ (ธาตุน้ำ) ที่ทำให้แต่ละรูปทรงตัวรวมกันอยู่ว่าหากพันธะเหนียวแน่นย่อมจะบิด ดัด โค้ง งอ ได้ยาก เหมือนเหล็ก แต่ในทางตรงกันข้าม กลับน้อมไป พลิ้ว ไหว เหมือนสายลมเมื่อพันธะบางเบา

ลักษณะพื้นฐานทางธรรมชาติ ๔ อย่างนี้เป็นคุณสมบัติที่สัมพันธ์กันในทุกรูปแยกจากกันไม่ได้เลย แต่มีปรากฎได้

คุณย่าหรือท่านอื่นมีความเห็นว่าอย่างไรครับ

ขออนุโมทนา

จิตเป็นสภาพธรรม ที่เป็นใหญ่ เป็นประธานในการรู้แจ้งอารมณ์ การจะรู้สิ่งหนึ่งสิ่งใดได้นั้น ต้องอาศัยทวาร คือ ทางและอารมณ์ ที่จะทำให้จิตเกิดขึ้นรู้สิ่งหนึ่งสิ่งใด ธาตุลม เมื่อเป็นอารมณ์ของจิต ต้องอาศัยทวาร ที่จะเป็นปัจจัยให้จิตเกิดขึ้นรู้อารมณ์ ทางที่รู้อารมณ์ของธาตุลม คือ ทางกาย คือ กายประสาท แล้วต่อมาทางใจ ซึ่งเป็นการคิดนึกถึงเรื่องธาตุลม กว่าจะรู้ ธาตุลม ตามความเป็นจริงต้องศึกษาตามลำดับ ไม่อย่างนั้น ก็รู้โดยคิดเอาเอง ไม่ได้รู้จักลักษณะจริงๆ ของธาตุลม ที่ไม่ใช่เรา แต่เป็นเรารู้โดยคิดถึงเรื่องธาตุลม...

ขออนุโมทนาค่ะ

เป็นจริงอย่างนั้นครับเราสื่อสารกันด้วยภาษาเท่านั้นจริงๆ

ฉะนั้น ทุกอรรถ พยัญนะที่จะทำให้เกิดประโยชน์ได้เราต้องเป็นผู้ที่ตรงจริงๆ เมื่อพิจารณาเข้าถึงลักษณะต่างๆ ตามอักษรแล้ว ลำดับต่อไปคือ การนำมาพิจารณาว่าจะเป็นเราได้อย่างไร เมื่อสิ่งที่พระพุทธองค์แสดงเป็นเรื่องราว ความสัมพันธ์ของสิ่งต่างๆ เท่านั้นหาตัวเราไม่ได้เลย

"ลักษณะพื้นฐานทางธรรมชาติ ๔ อย่างนี้เป็นคุณสมบัติที่สัมพันธ์กันในทุกรูปแยกจากกันไม่ได้เลย"

แม้สิ่งที่มีบัญญัติเรียกว่า ร่างกายเรา ด้วยเช่นกัน จะควรค่าแก่การยึดถืออย่างไรดีเพราะเมื่อเข้าใจว่าเป็นเพียงองค์ประกอบของใดๆ อยู่เท่านั้น ใจหยั่งถึงลักษณะที่ถูกตรงแล้วนั้น โลกทั้งโลกเงียบสนิทจากความเป็นตัวตน หาตัวเราไม่ได้เลย

ขออนุโมทนา

เป็นเรื่องของภาษา

สำหรับคุณ จำแนกไว้ดีจ๊ะ ผมมีข้อสงสัยว่า "การยึดถือหรือไม่ยึดสิ่งใดๆ การเข้าใจองค์ประกอบหรือไม่เข้าใจ เป็นเรื่องความเห็นที่คิดกัน พูดกันตามเหตุปัจจัย" หมายความว่าอย่างไรครับ เมือการยึดถือมีลักษณะอยู่ ความเข้าใจมีลักษณะอยู่ ความเห็นมีลักษณะอยู่ เมื่อมีการประจักษ์ลักษณะของธรรมแต่ละอย่างขึ้น จะให้ธรรมแต่ละอย่างซึ่งมีลักษณะของตนอยู่นั้นนั้นเป็นลักษณะของความคิดอย่างไร "โดยปรมัตถ์ใจไม่มี ความหยั่งถึงไม่มี ไม่มีโลก ไม่มีความเงียบ " ผมเห็นว่าไม่ถูกต้องครับ ใจเป็นปรมัตถ์ธรรม ความหยั่งเป็นกิจของปัญญา โลกคือนามและรูป และความเงียบคือความปราศจากความมีสัตว์บุคคล "ความปราศจากตัวตนไม่สามารถเห็นได้" ผมเห็นว่า ความปราศจากตัวตนเห็นได้ด้วยความเข้าใจในลักษณะที่แท้จริง สภาพที่แท้จริงของธรรมชาติ (ว่าเป็นเพียงธรรมต่างๆ ไม่มีใครได้) คือ เห็นได้ด้วยปัญญา "แม้หาตัวเราไม่ได้ ก็ยังมีความยินดีพอใจ เพราะมีกิเลส จึงมีกรรม และมีผลของกรรม กิเลสมีตลอดเวลาเห็นรูปเป็นตน ฯลฯ " ข้อนี้เป็นความจริงครับ

และ "การเจริญขึ้นของปัญญา ขั้นประจักษ์สภาพของรูป การเกิดขึ้นของรูป การสลายไปของรูป ตามความเป็นจริง เป็นทางตรง " ข้อนี้ การประจักษ์ลักษณะธรรมและความเกิดดับเป็นความสำเร็จที่บัณฑิตควรทำให้เกิดขึ้นจริงครับ แต่ประเด็นของเราน่าจะอยู่ที่ว่า การเจริญขึ้นของปัญญานั้น มีหนทางอย่างไร ซึ่งข้อนี้ผมมีความเห็นว่า มีเพียงหนทางเดียวคือ การเพียรระลึกลักษณะตามความเป็นจริงของธรรมที่กำลังปรากฎอยู่ทุกขณะอยู่เนืองๆ ครับ

ขอบคุณ และขออนุโมทนา

สนทนากับความเห็นที่ 6 คุณ สามารถ ธรรมแต่ละอย่างซึ่งมีลักษณะของตนอยู่นั้นนั้นเป็นลักษณะของความคิดอย่างไร
เป็นลักษณะของความเห็นผิด เพราะว่ายังมีตนอยู่ ดังนี้

คำว่า รูปํ อตฺตโต สมนุปสฺสติ (ย่อมเห็นรูปเป็นตน) ความว่าบุคคลบางคนในโลกนี้ย่อมเห็นรูปเป็นตน ย่อมเห็นรูปและตนไม่ใช่เป็นภาวะ ๒ อย่าง คือเห็นว่า รูปอันใดเราก็อันนั้น เราอันใดรูปก็อันนั้น เปรียบเหมือนเมื่อประทีปน้ำมันลุกขึ้นไหม้อยู่ บุคคลย่อมเห็นเปลวไฟและสีไฟนั้นไม่ใช่เป็น ๒ อย่างว่าเปลวไฟอันใดสีก็อันนั้น สีไฟอันใดเปลวก็อันนั้นดังนี้ ชื่อแม้ฉันใดบุคคลบางคนในโลกนี้ย่อมเห็นรูปเป็นตนฉันนั้นเหมือนกัน บุคคลย่อมเห็นรูปเป็นตนด้วยการเห็นอันเป็นทิฏฐิอย่างนี้ ด้วยประการฉะนี้.

คำว่า รูปวนฺตํ วา อตฺตานํ (หรือเห็นตนมีรูป) ความว่า บุคคลถือว่า อรูป (นาม) เป็นตน จึงเห็นตนนั้นมีรูป เหมือนเห็นต้นไม้มีเงาฉะนั้น.คำ อตฺตนิ วา รูปํ (เห็นรูปในตน) ความว่า บุคคลถืออรูป (นาม) นั่นแหละว่าเป็นตน ย่อมเห็นรูปในตน เหมือนกลิ่นมีในดอกไม้ฉะนั้น.คำว่า รูปสฺมึ วา อตฺตานํ (เห็นตนในรูป) ความว่า บุคคลถืออรูปนั่นแหละเป็นตน ย่อมเห็นตนในรูป เหมือนเห็นแก้วมณีในขวดฉะนั้น.

แม้ในขันธ์มีเวทนาเป็นต้น ก็นัยนี้เหมือนกัน.

พระอภิธรรมปิฎก ธรรมสังคณี เล่ม ๑ ภาค ๒ - หน้าที่ 369

ธาตุลม ก็คือ ธาตุลมมีลักษณะเฉพาะตนเมื่อปรากฏแต่ผู้ที่ไม่ฟังพระธรรม...จะไม่มีทางรู้ความจริงว่าตึง / ไหว ที่ปรากฏที่กายในแต่ละวัน ไม่ใช่เรา ได้อย่างไรเพราะชินกับการยึดถือผิดๆ ว่าธาตุต่างๆ เป็นเรา...มานานการที่จะรู้ว่าธาตุลม และทุกๆ ธาตุว่า ไม่ใช่เรา ไม่ใช่ตัวตนได้ต้องเป็นการรู้ด้วยสติสัมปชัญญะที่เกิดขึ้นระลึกตรงในลักษณะของธาตุที่ปรากฏในขณะนั้นโดยไม่เลือก ไม่เจาะจง ไม่จดจ้องด้วยความมีตัวตนที่จะรู้และการที่สติสัมปชัญญะจะเกิดขึ้นได้นั้นต้องอาศัยเหตุปัจจัยที่มาจากความเข้าใจพระธรรมเริ่มตั้งแต่ขั้นของการฟัง ฟังเพื่อสั่งสม "สจญาณ"ฟังจนกว่าจะไม่ลืมว่าสิ่งที่กำลังปรากฏขณะนี้เป็นธาตุทั้งหมด ไม่มีเราจะไปทำอะไรกับธาตุใดๆ ได้เพราะธาตุทั้งหลาย เป็นอนัตตาทั้งสิ้น

อุปนิสัยในการฟัง ต้องอาศัยเหตุปัจจัยใด ความพร้อมเพียงใด จักร 4 ในการฟัง มีหรือไม่ ครับ

การถึงพร้อมของผู้มีอุปนิสัยในการฟังเป็นอย่างไร

........อีกอย่างหนึ่ง จักร (การถึงพร้อม) ๔ คือ

ปฏิรูปเทสวาโส (การอยู่ในประเทศที่สมควร)

สปฺปุริสูปนิสฺสโย (การคบสัตบุรุษ)

อตฺตสมฺมาปณิธิ (การตั้งตนไว้ชอบ)

ปุพฺเพกตปุญฺญตา (ความเป็นผู้มีบุญทำไว้ก่อน)

ที่พระผู้มีพระภาคเจ้าตรัสไว้ในบาลีนี้ว่า ดูก่อนภิกษุทั้งหลาย จักร ๔ ประการนี้เป็นเครื่องดำเนินไปของเทวดาและมนุษย์ทั้งหลายผู้ประกอบแล้ว ดังนี้ พึงทราบว่าเป็นขณะ ด้วยอรรถว่าเป็นโอกาสรวมจักร ๔ เหล่านั้นเป็นอันเดียวกัน. ด้วยว่า จักร ๔เหล่านั้นเป็นโอกาสในการยังกุศลให้เกิดขึ้น. จักร 4 คือ การถึงพร้อมของผู้มีอุปนิสัยในการฟังหรือไม่? ผู้มีอุปนิสัยในการฟังเป็นผู้ที่เคยสั่งสมบุญกุศลมาก่อน...

ผมยินดีที่จะได้สนทนาเพื่อทำลายความไม่เข้าใจทั้งหลายครับต้องขอขอบพรคุณคุณ จำแนกไว้ดีจ๊ะ ที่ได้กรุณาอธิบายส่วนที่ผมไม่เข้าใจให้ทราบ

แต่ผมยังมีข้อสงสัยบางส่วนครับที่ผมอาจเข้าใจผิดได้ ในส่วนที่ว่า

"โดยปรมัตถ์ใจไม่มี ความหยั่งถึงไม่มี ไม่มีโลก ไม่มีความเงียบ " ข้อนี้ อยู่ในส่วนใดของพระไตรปิฎกครับ เพื่อที่ผมจะได้นำมาศึกษาเพราะเหตุว่าเป็นข้อความส่วนที่ขัดกับความเข้าใจตามที่ผมได้ศึกษามาก (ทั้งสี่ข้อ) หรือว่าคุณ จำแนกไว้ดีจ๊ะ ต้องการจะสื่ออะไร
จิตปุถุชนเป็นกุศล อกุศลตลอดเวลา จึงไม่มีความหยั่งถึงครับข้อนี้ มีความหมายว่าอย่างไรครับ ในความเห็นผม เป็นความจริงครับที่จิตปุถุชนเป็นกุศล อกุศลอยู่ แต่ก็ไม่ได้หมายความว่าจะไม่สามารถประจักษ์ลักษณะของสภาพธรรมไม่ได้ เพราะเหตุว่า ปัญญาก็คือ โสภณเจตสิกที่สามารถเกิดกับกุศลจิตได้ ถ้าปัญญาเกิดก็สามารถประจักษ์ลักษระของสภาพธรรมได้ครับ

ถ้าจะนิยามสภาพการหยั่งถึง ย่อมอาศัยเหตุปัจจัยเกิดขึ้น

ข้อนี้เป็นความจริงที่สุดครับ
และถ้าหยั่งถึงความดับของ รูป-นาม หยั่งถึงไม่ได้ ความดับเป็นการประจักษ์ เช่น เทียนดับปัญญาขั้นอริยบุคคลจึงจะประจักษ์ความเกิดดับของเทียนที่สว่างอยู่มิใช่หรือข้อนี้เป็นสิ่งที่เราจะต้องพิจารณาให้มากที่เดียว (ซึ่งมีคำถามในตอนท้ายของข้อความ)

และข้อความส่วนที่ว่า

"ความปราศจากตัวตนไม่สามารถเห็นได้"

ข้อนี้ผมเห็นว่า คำตอบ หรือสิ่งที่เราควรศึกษา อยู่ตรงหน้าขณะนี้นี่เอง หากเราเข้าใจลักษณะที่แท้จริงของธรรมว่าเพียงมีปรากฎ เพียงลักษณะ แต่อัตตสัญญานั้นอีกส่วน

ดังนี้ครับจึ่งอยากให้คุณ จำแนกไว้ดีจ๊ะ ช่วยเสริมความเห็นส่วนนี้มีความหมายอย่างไรที่ว่า

วิปัสสนาญาณที่ ๒ -- ปัจจยปริคคหญาณ

เมื่อวิปัสสนาญาณดับไปหมดแล้ว โลกก็ปรากฏรวมกันเหมือนเดิมผู้เจริญสติปัฏฐานจึงรู้ชัดความต่างกันของขณะที่วิปัสสนาญาณเกิดขึ้น และขณะที่ไม่ใช่วิปัสสนาญาณ เมื่อวิปัสสนาญาณดับหมดแล้ว ความไม่รู้ ความสงสัยในนามธรรมและรูปธรรมอื่นๆ ก็เกิดอีกได้ เพราะ ความไม่รู้และความสงสัยยังไม่ดับเป็นสมุจเฉท

นามรูปปริจเฉทญาณ เป็นญาตปริญญา คือญาณที่รู้เฉพาะลักษณะของสภาพธรรมที่ปรากฏในขณะที่เป็นวิปัสสนาญาณเท่านั้น ในขณะที่เป็นวิปัสสนาญาณนั้น ไม่มีความไม่รู้และความสงสัยลักษณะธรรมที่ปรากฏ นามรูป

ปริจเฉทญาณเป็นวิปัสสนาขั้นต้นที่นำทางไปสู่วิปัสสนาญาณ ขั้นต่อๆ ไป ที่ประจักษ์ลักษณะของนามธรรมและรูปธรรมเพิ่มขึ้น

เมื่อสติปัฏฐานระลึกรู้และพิจารณาสังเกตลักษณะของนามธรรมและรูปธรรมที่ปรากฏต่อๆ ไปอีก ย่อมพิจารณารู้ขณะที่อารมณ์แต่ละอารมณ์ปรากฏว่าสภาพรู้แต่ละอย่างนั้นย่อมเกิดขึ้นตามปัจจัย คือ อารมณ์ ถ้าอารมณ์นั้นๆ ไม่ปรา-กฏ นามธรรมที่รู้อารมณ์ก็เกิดไม่ได้ การปรากฏของแต่ละอารมณ์ย่อมทำให้ปัญญาเห็นสภาพการเป็นปัจจัยของธรรมที่กำลังปรากฏ ทำให้รู้ลักษณะที่เป็นอนัตตาของธรรมทั้งหลาย ค่อยๆ คลายการเพ่งติดตามอารมณ์ด้วยความเป็นตัวตนลง เมื่อมรรคมีองค์ ๘ ซึ่งเป็นสังขารขันธ์เจริญขึ้นสมบูรณ์ขณะใดก็ปรุงแต่งให้วิปัสสนาญาณที่ ๒ คือ ปัจจยปริคคหญาณเกิดขึ้น ประจักษ์การเกิดขึ้นของนามธรรมและรูปธรรมตามปัจจัยต่างๆ ในขณะที่สภาพธรรมนั้นๆ เกิดขึ้น เช่น ประจักษ์การเกิดขึ้นของนามได้ยินหรือเสียง ประจักษ์การเกิดขึ้นของสุขเวทนา หรือทุกขเวทนา หรือนามคิดนึก ซึ่งปรากฏโดยสภาพที่แยกขาดจากกันทีละอารมณ์ โดยลักษณะสูญเปล่าจากตัวตน เป็นต้น

วิปัสสนาญาณ ประจักษ์แจ้งลักษณะของสภาพธรรมที่เกิดขึ้นปรากฏตามปกติ แต่เป็นการประจักษ์แจ้งลักษณะของสภาพธรรมทางมโนทวาร ซึ่งแยกขาดลักษณะของแต่ละอารมณ์ โดยลักษณะที่ว่างเปล่าจากสิ่งอื่นๆ และตัวตนเมื่อวิปัสสนาญาณดับหมดแล้ว โลกก็ปรากฏรวมกันเหมือนเดิม

ข้อนี้ สำหรับบุคคผู้ที่เจริญสติปัฏฐานและวิปัสสนาญาณได้เกิดขึ้น เมื่อวิปัสสนาญาณดับหมดแล้ว โลกก็ปรากฎเหมือนเดิม บุคคลผู้นี้เป็นพระอริยบุคคลหรือไม่ครับ หรือเป็นปุถุชนนั้นแหละแต่เป็นผู้ที่เกิดวิปัสสนาญาณ

ขอท่านผู้ที่มีความเข้าใจท่านอื่นร่วมสนทนาครับ เพื่อประโยชน์ เพื่อความสุข

ขอขอบคุณครับและอนุโมทนา

ขออนุโมทนาครับ