สนทนาพิเศษ

ความไม่เข้าใจพระพุทธศาสนากับความไม่สงบของประเทศชาติ ๑

วันศุกร์ที่ ๑๖ ตุลาคม ๒๕๖๓

เวลา ๑๐.๐๐ - ๑๑.๓๐ น.

ที่บ้านคุณทักษพล และคุณจริยา เจียมวิจิตร ศาลายา นครปฐม

คณะวิทยากรสนทนาพิเศษ

ท่านอาจารย์สุจินต์ บริหารวนเขตต์ ประธานกรรมการมศพ.

อ.จริยา เจียมวิจิตร อดีตข้าราชการนักกฏหมาย

อ.จักรกฤษณ์ เจนเจษฎา ผู้พิพากษา

อ.วิชัย เฟื่องฟูนวกิจ วิทยากรประจำมศพ.

อ.คำปั่น อักษรวิลัย วิทยากรประจำมศพ.

ผศ.อรรณพ หอมจันทร์ วิทยากรประจำมศพ.

อ. สวัสดีครับท่านผู้ชมผู้ฟังรายการสนทนาพิเศษออนไลน์ในวันนี้ทุกท่าน ความไม่สงบไม่ว่าจะเป็นในระดับส่วนบุคคลหรือขยายวงจนเป็นความไม่สงบของประเทศชาติก็ตาม ควรจะพิจารณาไตร่ตรองอย่างยิ่งว่า สาเหตุของความไม่สงบนั้นเกิดจากอะไร และที่สำคัญที่สุด ความเข้าใจพระพุทธศาสนา หรือว่าพระพุทธศาสนามีความสูงสุดอย่างไรในการเป็นไปเพื่อความสงบของจิตใจและของสังคมประเทศชาติ เพราะฉะนั้น ในวันนี้จึงเป็นโอกาสที่ดียิ่งที่จะมีการสนทนาพิเศษกันในเรื่อง “ความไม่เข้าใจพระพุทธศาสนากับความไม่สงบของประเทศชาติ” ซึ่งในวันนี้จะได้สนทนากับท่านอาจารย์สุจินต์ บริหารวนเขตต์ ประธานกรรมการมูลนิธิศึกษาและเผยแพร่พระพุทธศาสนา และท่านคณะวิทยากรที่สนทนากับเราเป็นประจำ

กราบเรียนท่านอาจารย์และท่านวิทยากรทุกท่าน

ท่านอาจารย์ครับ ถ้ากล่าวถึงคำว่า “ความไม่สงบ” ไม่มีใครชอบ คงจะไม่มีใครอยากมีความไม่สงบในทุกระดับ แต่ทำไมถึงยังมีความไม่สงบอยู่ ในเมื่อทุกคนไม่มีใครชอบความไม่สงบ

สุ. ค่ะ เพราะเหตุว่าไม่รู้จักความสงบ ไม่ชอบที่จะไม่สงบ แต่ไม่รู้จักความไม่สงบ ที่จริงถ้าถามสนทนากันลึกๆ ก็จะรู้ว่า ทั้งหมดคงจะไม่มีใครตอบได้ เพราะเหตุว่าไม่รู้ความจริง

อ. เพราะไม่รู้ความจริง

สุ. เพราะฉะนั้น สิ่งที่ทุกคนประมาทก็คือว่า ไม่สามารถรู้ว่าสิ่งนั้นเกิดจากอะไร ก็พยายามแก้ด้วยวิธีต่างๆ เพราะคิดว่าตัวเองรู้

อ. อาจารย์คำปั่นครับ เมื่อ 2 เสาร์ที่แล้ว เราได้สนทนาพระสูตร ทุติยอัจฉริยสูตร มีข้อความหนึ่งว่า “หมู่สัตว์ทั้งหลายรื่นรมย์ ชื่นชม บันเทิงในความไม่สงบ” อาจารย์คำปั่นช่วยอ่านข้อความโดยตรงด้วยครับ เพราะเมื่อกี้กราบเรียนท่านอาจารย์ว่า ทุกคนได้ยินคำว่า “ไม่สงบ” ก็ไม่มีใครชอบ แต่ทำไมพระสัมมาสัมพุทธเจ้าจึงทรงแสดงว่า หมู่สัตว์ทั้งหลายชื่นชมหรือชอบความไม่สงบกัน

สุ. รู้สึกว่า เราเริ่มไปไกล ไปไกลจากจุดเริ่มต้นที่ละเอียดอย่างยิ่ง ซึ่งถ้าไม่รู้จริงๆ ก็ไม่สามารถจะแก้ไขได้เลย แม้ว่าข้อความในพระไตรปิฎกทรงแสดงไว้โดยละเอียดทุกประการ เราก็เพียงหยิบยกบางตอนขึ้นมากล่าว ขึ้นมาคิดพิจารณา แต่ก็ยังไม่รู้ เพราะฉะนั้น ต้องไม่ลืมว่า เกิดมาไม่รู้ แต่มีผู้ที่สามารถจะตรัสรู้ความจริงทุกอย่าง แม้แต่จุดเริ่มต้น คือ ต้นเหตุของทุกอย่าง ซึ่งถ้าไม่แก้ให้ตรงจุด ไม่ดับจุด ก็จะต้องเป็นอย่างนั้นต่อไป เพราะยังมีจุดที่ทำให้เกิดขึ้นเป็นอย่างนั้น ด้วยเหตุนี้ ธรรม ความจริง เป็นสิ่งที่ละเอียดมาก ซึ่งถ้าใครก็ตามที่ต้องการความสงบ จะต้องฟังด้วยความใส่ใจ ด้วยความไตร่ตรอง ด้วยความเข้าใจของตนเอง ไม่ใช่เชื่อตาม เพราะฉะนั้น จริงไหมที่ว่า ไม่สงบ ไม่รู้ จะเพลิดเพลินไปในความไม่สงบก็ไม่รู้ ไม่รู้ว่า ความไม่สงบคืออะไร และความไม่สงบอยู่ที่ไหน เห็นไหมคะ ค่อยๆ ก้าวเข้ามาสู่ความจริงแล้ว ถ้าจะรู้ก็ต้องรู้ว่าอยู่ไหน เพราะฉะนั้น ความไม่สงบอยู่ไหน

อ. ครับ เริ่มต้นตรงนี้ก่อนว่า ความไม่สงบ..

สุ. มีจริง อยู่ไหน

อ. มีจริงหรือเปล่า และอยู่ที่ไหน

สุ. ค่ะ ทุกคนยอมรับว่ามีจริง อยู่ไหน

วิ. ขออนุญาตสนทนากับท่านอาจารย์ครับ เพราะถ้าเป็นเรื่องของความคิดหรือการกระทำต้องมีจิต คิดว่าต้องเกิดที่จิตครับ

สุ. เพราะฉะนั้น ถ้าพูดในภาษาไทย ถ้าไม่มีใจ จะสงบหรือไม่สงบได้ไหม ก็ไม่มีอะไรทั้งสิ้น เพราะฉะนั้น ทั้งหมดในสากลจักรวาล ทุกโลก อะไรสำคัญที่สุด

วิ. จิตหรือใจครับ

สุ. ค่ะ ใจสำคัญที่สุด แต่ไม่รู้จักใจ และจะให้สงบได้อย่างไร ด้วยเหตุนี้จึงมีพระสัมมาสัมพุทธเจ้าเป็นที่พึ่ง โลกไม่สงบมานานเท่าไรแล้ว ทุกยุค ทุกสมัย ร้ายแรงกว่านี้ไหม น้อยกว่านี้ไหม ก็ทั้งนั้นเลยตามรูปแบบต่างๆ แต่ทั้งหมดความไม่สงบเปลี่ยนไม่ได้ ต้องเป็นไม่สงบ ความไม่สงบจะเปลี่ยนเป็นสงบไม่ได้ ความสงบอย่างหนึ่ง ความไม่สงบอีกอย่างหนึ่ง ทั้งสองอย่างตรงกันข้ามกัน แต่ว่าทั้งหมดอยู่ที่ไหน ก็อยู่ที่ใจ เพราะฉะนั้น ถ้าโลกรู้จักจิต รู้จักใจอย่างละเอียดรอบคอบยิ่งขึ้น โลกจะสงบแน่นอน แต่ถ้าไม่สามารถจะรู้จัก “จิต” หรือ “ใจ” ได้ จะสงบได้อย่างไร เป็นไปไม่ได้เลย

จ. ถ้าผู้ฟังเขาถามว่า แล้วจิตอยู่ที่ไหน

สุ. ค่ะ ก็เป็นอีกเรื่องหนึ่ง จิตไม่มีรูปร่างให้ใครไปจับต้องได้เลย แต่มีแน่นอน เพราะฉะนั้น สิ่งที่มี ไม่จำเป็นต้องมีรูปร่าง แต่มีได้ มีเมื่อไรคะ เมื่อเกิดขึ้น ถ้าไม่เกิดขึ้นก็ไม่มี เพราะฉะนั้น ก็จะเห็นได้ว่า การศึกษาที่จะรู้ความจริงถึงที่สุดต้องละเอียดมาก แล้วต้องเป็นผู้ที่ตรงด้วย ถ้าฟังแล้วไม่สนใจก็ไม่สงบไปเรื่อยๆ เพราะขณะที่ไม่สนใจขณะนั้นสงบไหม

วิ. ไม่สงบครับ

สุ. ไม่สนใจที่จะฟังให้เข้าใจ แต่สนใจที่จะไม่รู้และไม่ฟังต่อไป จะสงบได้อย่างไร นี่เป็นสิ่งที่ละเอียดมาก ไม่ใช่เรารีบพูด รีบจบ แต่ผู้ฟังอาจจะเข้าใจเพียงเล็กน้อยมาก ซึ่งไม่มีประโยชน์เลย แต่ถ้าสามารถไตร่ตรองพิจารณาเข้าใจความจริงกัน คนไหนก็ตามที่เริ่มรู้ความจริง คนนั้นสามารถจะสงบได้ ซึ่งความสงบนี้ ธรรมดาก็ยากกว่าความไม่สงบ เห็นไหมคะ ทุกวันนี้คิดว่าทุกคนสงบ นานๆ ก็ไม่สงบ แต่ความจริง ความสงบยากกว่าความไม่สงบ

เพราะฉะนั้น ถ้าเรารีบร้อนไปพูดเรื่องอื่น โดยที่เขาเองยังไม่เข้าใจจริงๆ เลยถึงคุณ โทษ ประโยชน์ และมิใช่ประโยชน์ของการฟังคำแต่ละคำ ถ้าเป็นคำที่ไม่ควรแก่การฟังเลย คือ คำไร้สาระ พูดเรื่องอะไรก็พูดไป แต่ไม่มีประโยชน์อะไร แต่คำที่พูดแล้วสามารถที่จะไตร่ตรองแล้วก็เข้าใจขึ้น เป็นคำที่มีประโยชน์ไหม

เพราะฉะนั้น แม้แต่คำเดียวว่า “ใจ” หรือ “จิต” ถ้าไม่เข้าใจจริงๆ ก็ไม่มีประโยชน์ แล้วถ้าคิดว่า “จิต” ไม่สำคัญ คิดได้อย่างไร เพราะว่าไม่รู้จักจิต รู้จักแต่ตัวเอง มีความต้องการอย่างนั้นอย่างนี้ มีความไม่สงบจากความต้องการต่างๆ นานา แต่หารู้ไม่ว่า นั่นอะไร อยู่ที่ไหน เกิดขึ้นได้อย่างไร และจะไม่ให้เกิดอย่างนั้นเป็นไปได้อย่างไร

ด้วยเหตุนี้ต้องไม่ลืมว่า ความสงบเป็นธรรมอย่างหนึ่ง มีจริงๆ อยู่ที่ไหน อย่างที่ถามกัน อยู่ที่ใจ แต่ก็ยังไม่รู้จักใจอยู่ดี ใครสามารถที่จะรู้สิ่งที่มีจริงโดยไม่อาศัยคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า เป็นไปได้ไหม

จ. ไม่ได้

สุ. ค่ะ นี่เริ่มเห็นสิ่งเดียวที่ประเสริฐที่สุดในโลกที่สามารถแก้ไขสิ่งต่างๆ ที่เป็นโทษภัยต่างๆ และสามารถนำความสงบมาให้ แต่ต้องรู้ว่าอยู่ที่ไหน และสิ่งนั้นคืออะไร

ตอนนี้ทุกคนเข้าใจแล้วว่ามีจิต มีใจ แต่จับต้องไม่ได้ แต่มี เพราะฉะนั้น ธรรมคือสิ่งที่มีจริงๆ เราพูดง่ายๆ ว่า พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงตรัสรู้ธรรม แต่ธรรมอะไร ยังไม่ทันรู้เลย พูดตามกันหมดเลย พระรัตนตรัย พระพุทธรัตนะ พระธรรมรัตนะ พระสังฆรัตนะ และธรรมคือสิ่งที่มีจริง มิฉะนั้น พระสัมมาสัมพุทธเจ้าจะทรงตรัสรู้อะไร

ด้วยเหตุนี้ทรงตรัสรู้สิ่งที่มีที่เราค้นหากันเดี๋ยวนี้ ใจอยู่ไหน จับต้องได้ไหม เดี๋ยวนี้มีใจหรือเปล่า ใจกำลังทำอะไร ถ้าเกิดมีขึ้น และถ้าเกิดลอยๆ ไม่มีกิจการงานหน้าที่เลย เป็นไปได้อย่างไร ทุกสิ่งทุกอย่าง ไม่มีใครสามารถทำให้เกิดได้ด้วย แต่การบำเพ็ญพระบารมีนาน เพราะเห็นประโยชน์ว่า สัตว์โลกไม่รู้ แม้พระองค์ขณะที่เป็นพระโพธิสัตว์ก็ยังไม่ได้ตรัสรู้ความจริง แต่ความจริงมีแน่นอน ทุกวันนี่ สิ่งที่มีจริงทั้งหมดซึ่งสามารถจะรู้ได้

ด้วยเหตุนี้จึงทรงบำเพ็ญพระบารมีเพื่อให้รู้ความจริงของทุกอย่าง ไม่มีที่สงสัยเลย ถามใครว่าใจอยู่ไหน ใจคืออะไร ก็ตอบกันไปคนละอย่างสองอย่าง ตามความคิด แต่ใจจริงๆ เป็นสิ่งที่มีจริง และสิ่งที่มีจริงแต่ละหนึ่งๆ ที่มีจริง แม้หลากหลาย แต่ก็มีจริงทุกอย่าง แต่ละหนึ่งเป็นธรรม คือ สิ่งที่มีจริง เพราะฉะนั้น สิ่งที่มีจริงมี ๒ อย่าง อย่างหนึ่งกำลังปรากฏให้เห็น เห็นไหมคะ กว่าจะเริ่มสงบจากเมื่อกี้นี้ไม่สงบเลย เพราะไม่รู้ความจริง ก็ไม่รู้ว่า ไม่สงบที่ไม่รู้ แต่พอฟังแล้วก็รู้ว่าต่างกันมากกับความไม่รู้ เพราะฉะนั้น ความสงบจากความไม่รู้เริ่มเกิด เพราะฉะนั้น เมื่อเริ่มเข้าใจ ขณะนั้นความรู้ สงบจากความไม่รู้

ก่อนฟังเมื่อกี้นี้สงสัย ใช่ไหมคะ หาใจกันใหญ่ ใจอยู่ที่ไหน ขณะนี้ใจเป็นอย่างไร จับต้องไม่ได้ด้วย แล้วจะรู้ได้อย่างไรว่ามีใจ แต่พอฟัง จากความไม่รู้เริ่มเข้าใจขึ้น สงบจากความไม่รู้ เพราะฉะนั้น ความสงบจริงๆ ไม่มีใครรู้จัก ถ้าไม่มีการตรัสรู้ของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าและทรงแสดงความจริง ด้วยเหตุนี้สิ่งที่มีจริงทั้งหมดในสากลจักรวาล สิ่งที่มีจริงเปลี่ยนแปลงไม่ได้ สิ่งหนึ่งเกิดขึ้นเป็นอย่างนั้นจริงๆ แล้วจะเปลี่ยนเป็นอย่างอื่นได้อย่างไร ด้วยเหตุนี้สิ่งที่มีจริงในโลกสากลจักรวาลมีลักษณะที่ต่างกันเป็น ๒ ประเภท ประเภทหนึ่งเห็นได้ กำลังเห็น สิ่งที่ถูกเห็นมีไหมคะ ใครจะบอกว่าไม่มี ไม่จริง เพราะฉะนั้น ฟังธรรมต้องตรงและจริงเพื่อจะค่อยๆ รู้จริงๆ ตามความเป็นจริง จึงจะรู้ว่า ขณะนั้นความหมายของสงบคือสงบเพราะรู้ว่าเป็นอะไร แต่ถ้าไม่รู้ว่าเป็นอะไรจะสงบไม่ได้เลย

ด้วยเหตุนี้สิ่งที่กำลังปรากฏมีจริงใช่ไหมคะ กำลังปรากฏให้เห็น แต่ถึงอย่างนั้นก็ยังไม่รู้ว่าเป็นอะไร ใครรู้บ้างไหมคะ ถ้าอย่างนั้นถามว่า เห็นอะไร คนไม่รู้ ไม่รู้เลย จะตอบว่าอย่างไร แต่มีเห็น และเห็นก็เห็นด้วย แต่เห็นอะไร

อ. ก็เห็นดอกไม้สวยเยอะแยะ อย่างนี้ไม่สงบเลย

สุ. เท่านั้นค่ะ คือเห็นดอกไม้ ดอกไม้เป็นอย่างไรคะ

อ. สวย

สุ. ไม่ใช่ค่ะ ที่เห็นเป็นดอกไม้เป็นอย่างไร

อ. ก็มีสีสันวรรณะมีอะไร

สุ. อย่างนั้นเลยหรือคะ ดอกไม้เป็นอย่างไร

อ. ก็มีรูปร่างรูปทรง

สุ. รูปร่างไม่เหมือนอย่างอื่น แต่ถ้าไม่มีสีสัน จะมีรูปร่างไหม

อ. ถ้าไม่มีสีสันก็ไม่มีรูปร่าง

สุ. เพราะฉะนั้น ถ้าสีสันหลากหลายตัดกันไม่ใช่สีเดียวกันตลอด ทำให้ปรากฏเป็นรูปร่างใช่ไหม

อ. ใช่ครับ

สุ. แต่ถ้าไม่มีเห็น ไม่เห็นเลย สิ่งนี้จะปรากฏว่ามีไหม

อ. ไม่ปรากฏ

สุ. ไม่ปรากฏ แต่พอเห็นสิ่งนี้ต้องปรากฏ ไม่ปรากฏไม่ได้ ใครไปทำให้เป็นอย่างนี้ มีใครบันดาล มีใครทำให้เป็นหรือเปล่า

อ. ไม่มี

สุ. แต่เกิด เกิดได้อย่างไร เห็นไหมคะ ถ้าไม่รู้เมื่อไร ตอบไม่ได้เมื่อไร ขณะนั้นไม่สงบ แต่ถ้ารู้ สงบจากไม่รู้ว่า ที่ว่าเป็นดอกไม้ ถ้าสมมติว่าเอาดอกไม้ไปแยกให้ละเอียดยิบเลย ยังเป็นดอกไม้ไหม

อ. ไม่เป็น

สุ. ธรรมดา แต่พอมารวมกันเป็น เพราะฉะนั้น ที่เห็นว่าเป็นดอกไม้ ความจริงเป็นอะไร แต่ละหนึ่งซึ่งละเอียดที่แยกออกจากกันแล้วไม่ใช่ดอกไม้ แต่สิ่งนั้นมีจริง

อ. ดอกไม้ก็คือรวมๆ

สุ. อะไรรวมคะ

อ. แต่ละหนึ่งที่ท่านอาจารย์กล่าว

สุ. นี่ยังตอบไม่ได้ว่า หนึ่งนั้นคืออะไร ตอบได้แต่ว่า รวมกัน แยกได้เป็นแต่ละหนึ่ง ซึ่งแต่ละหนึ่งจะเป็นรูปร่างสัณฐานเป็นดอกไม้ไม่ได้เลย นั่นแหละจริง เพราะฉะนั้น เมื่อมารวมกันทำให้เห็นรูปร่างสัณฐานต่างๆ แต่ถ้าไม่มีสิ่งที่มารวมกันเลย จะมีดอกไม้ไหม

อ. ไม่มี

สุ. ไม่มี นี่ค่ะ กว่าจะสงบจริงๆ จากความเข้าใจที่ถูกต้อง ยากไหม เพราะฉะนั้น เป็นธรรมดาที่โลกวุ่นวายไม่สงบทุกกาลสมัย ไม่ใช่สมัยนี้ วันนี้ พรุ่งนี้ วันก่อน เดือนก่อน ปีหน้า ปีโน้น แต่ความไม่สงบมีอยู่ตลอดเวลา แล้วแต่จะมากน้อยประการใด เป็นโทษระดับไหน แต่ทั้งหมดมาจากความไม่รู้ความจริง

อ. ความไม่สงบทั้งหมดมาจากความไม่รู้ความจริง และความไม่สงบก็มีหลายระดับ แสดงว่าความไม่สงบที่แสดงออกมากันมากๆ ก็แสดงว่าไม่รู้มากเลย

สุ. ถูกต้องค่ะ ถ้ารู้จะเป็นอย่างนี้ไหม แสดงอะไรออกมา

อ. แสดงความไม่รู้ ความไม่สงบ

สุ. แต่คนที่แสดงเขาไม่คิดอย่างนั้นใช่ไหม เพราะไม่รู้จริงๆ เพราะฉะนั้น เรื่องของคนรู้กับคนไม่รู้จะต่างกันมากมหาศาล เพราะฉะนั้น โลกไม่มีวันที่จะสงบ ถ้าไม่เข้าใจถูกต้องตามความเป็นจริงว่าคืออะไร สิ่งนั้นเป็นอะไร มาจากไหน อย่างไร เพียงแค่ดอกไม้ดอกเดียวก็ไม่สงบแล้ว เพราะไม่รู้ว่า เห็นอะไร อยากรู้ไหมว่า เห็นอะไร กำลังอยากนี่สงบไหม กับเวลาที่ไม่อยาก

นี่เป็นสิ่งที่เราพูดกันโดยเราไม่ได้คิดถึงคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าเลย ประเทศไทยมีชาวพุทธนับถือพระพุทธศาสนา บางคนอยากจะให้พระพุทธศาสนาเป็นศาสนาประจำชาติ โดยไม่รู้ว่า พระพุทธศาสนาคืออะไร เห็นไหมคะ ทั้งหมดอยากใช่ไหม อยู่ดีๆ ก็อยาก พุทธศาสนาเป็นคำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าที่แสดงความจริง ก็ไปอยากให้เป็นของชาติไทย หรือประจำชาติไทย ทั้งหมดมาจากความไม่รู้ทั้งสิ้น เพราะฉะนั้น ถ้าไม่มีพระสัมมาสัมพุทธเจ้าเป็นที่พึ่ง โลกไม่มีทางจะสงบได้เลย เพียงแค่นี้ก็ไม่รู้แล้ว แค่เห็นก็ไม่รู้แล้ว เห็นอย่างเดียวเดี๋ยวนี้ก็ยังไม่รู้ว่า เห็นไม่ใช่สิ่งที่ปรากฏให้เห็น แล้วเห็นคืออะไร สภาพที่สามารถรู้สิ่งที่ปรากฏว่า สิ่งที่ปรากฏนั้นเป็นอย่างนั้น ไม่เป็นอย่างอื่น เขียวเป็นเขียว ไม่ต้องเรียกชื่อ ขาวเป็นขาว ไม่ต้องเรียกชื่อ อะไรรู้ สภาพที่สามารถรู้สิ่งที่ปรากฏ คือถ้าทางตาก็เห็น เห็นเป็นสภาพรู้ ใช่ไหม เพราะฉะนั้น สิ่งที่มี ไม่ใช่มีเฉพาะสิ่งที่ไม่สามารถรู้อะไรได้ ธรรมหลากหลายมาก นับประมาณไม่ได้เลย แต่ละหนึ่งเป็นหนึ่ง ไม่ซ้ำกันเลยในสังสารวัฏฏ์

เพราะฉะนั้น เห็นขณะนี้จะเป็นคิดได้ไหม

อ. คนละขณะ คนละอย่าง

สุ. คิดจะมีสิ่งที่ปรากฏทางตาอย่างนี้ไหม ไม่มี แต่เห็นกำลังมีสิ่งที่ปรากฏทางตาอย่างนี้ คิดได้ไหม เห็นคิดได้ไหม ไม่ได้ แต่ละหนึ่งจริงๆ สงบจากความไม่รู้ จนสามารถรู้ได้ทั้งหมดว่า หลากหลายต่างกันอย่างไร

นี่เพียงเริ่มต้นที่จะรู้จักพระพุทธศาสนา รู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้าผู้ทรงตรัสรู้ความจริง จากชีวิตจริงๆ ในชีวิตประจำวันซึ่งจะรู้ได้เลยว่า ไม่มีใครสามารถกล่าวความจริงถึงที่สุดอย่างนี้ได้ แม้ในเรื่องความสงบและความไม่สงบ

เพราะฉะนั้น สิ่งที่มีจริงมี ๒ อย่าง อย่างหนึ่งสภาพรู้ สิ่งที่เกิดรู้ว่า สิ่งที่มี ที่ปรากฏให้รู้นั้นคืออะไร อย่างเสียง ถ้าไม่มีธาตุรู้เกิดขึ้นได้ยิน เสียงไม่มี ไม่ปรากฏ โลกนี้ไม่ปรากฏว่ามีเสียง เสียงมีต่อเมื่อมีสภาพที่ได้ยิน แต่สภาพที่ได้ยินก็เป็นสภาพที่รู้เสียงว่า เสียงนั้นเป็นอย่างนั้น ไม่เป็นอย่างอื่น

ต้นไม้ได้ยินเสียงไหมคะ

อ. ไม่ได้ยิน

สุ. แต่ธาตุรู้เกิดเมื่อไรที่สามารถรู้สิ่งที่ปรากฏ ทางตากำลังเห็น ต้องมีธาตุรู้สิ่งนั้นจึงปรากฏได้ ทางหู เสียงปรากฏเดี๋ยวนี้ ต้องมีธาตุรู้ เสียงจึงปรากฏว่ามีได้ ไม่ว่าอะไรทั้งหมดที่ปรากฏว่ามี ต้องมีธาตุที่รู้สิ่งนั้น สิ่งนั้นจึงปรากฏว่ามี มิฉะนั้นสิ่งนั้นปรากฏไม่ได้เลย

ด้วยเหตุนี้ฟังอย่างนี้ พิจารณาเอง แยกเอง ก็อาจจะไม่ถูก จะไปแยกตรงไหน แต่ให้ทราบว่า สิ่งที่มีจริง ๑ จริงแน่นอน สิ่งที่มีจริงหลากหลายมาก แต่ก็ต่างกันเป็น ๒ ประเภทใหญ่ๆ ประเภทหนึ่งเป็นสิ่งที่รู้ อีกประเภทหนึ่ง สิ่งนั้นเกิดมีจริงๆ สีแดงมีจริง แข็งมีจริง ขมมีจริง แต่สิ่งต่างๆ เหล่านี้ไม่รู้อะไร แต่ถ้าไม่มีธาตุรู้ ขมก็ไม่ปรากฏว่ามี หวานก็ไม่ปรากฏว่ามี แข็งก็ไม่ปรากฏว่ามี

เพราะฉะนั้น จริงๆ แล้ว โลกหมายถึงสิ่งที่เกิดขึ้น สิ่งนั้นต้องดับไป แต่เราค่อยๆ ไปทีละเล็กทีละน้อย เพราะเหตุว่าตอนนี้ไม่มีใครประจักษ์แจ้งการดับเลย แม้การเกิดก็ไม่รู้ รู้แต่ว่าเมื่อสิ่งนั้นมี แต่สิ่งนั้นถ้าไม่เกิดก็ไม่มีเลย กว่าจะถึงความสงบจากความไม่รู้ จนกระทั่งโลกสงบ แต่โลกก็คือแต่ละหนึ่ง ไม่ใช่ทั้งหมด โลกที่มีสภาพรู้ ความเข้าใจเกิดขึ้นจึงสงบได้ แต่โลกที่ไม่มีความเข้าใจ สงบไม่ได้ และอย่าคิดว่าโลกนี้ใหญ่มาก โลกเป็นแต่ละ ๑ ขณะที่มีสภาพรู้เกิดขึ้น

เพราะฉะนั้น คนมีไหม ที่กำลังเห็นนี่ คนมีไหม คนเห็นหรือเปล่า

อ. ถ้าเข้าใจตามที่ท่านอาจารย์กล่าวมา คนก็ไม่มี เพราะเป็นสิ่งที่มีแต่ละหนึ่งๆ ไป

สุ. ค่ะ แต่สิ่งที่ไม่รู้ มีใช่ไหมคะ

อ. ใช่ครับ

สุ. เพราะฉะนั้น เราเรียกสิ่งที่รู้ว่า เป็นสัตว์ เป็นบุคคลต่างๆ อะไรต่างๆ ก็ตามที่เป็นธาตุรู้ หนอนก็รู้ กิ้งกือก็รู้ นกก็รู้ ปลาก็รู้ คนก็รู้ เมฆรู้ไหม เมฆไม่รู้ นี่ค่ะก็คือความสงบแล้วจากความไม่รู้ว่า แท้ที่จริงสิ่งที่มี มีเมื่อเกิดขึ้น แต่สิ่งที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงตรัสรู้ว่า สิ่งหนึ่งสิ่งใดก็ตามที่เกิด สิ่งนั้นดับเร็วสุดที่จะประมาณได้ ค่อยๆ เข้าใจความจริงขึ้นจนสามารถประจักษ์แจ้งตามที่พระองค์ได้ทรงตรัสรู้ รู้ความจริงเมื่อไร สงบเมื่อนั้น

เพราะฉะนั้น ที่จะห้ามโลกไม่ให้ไม่สงบ เป็นไปได้ไหม เป็นไปไม่ได้เลยตราบใดที่ยังมีความไม่รู้ วันหนึ่งวันใดสงบน้อยสงบมาก ตรงนั้นตรงนี้ของโลก ประเทศต่างๆ ก็แล้วแต่เหตุการณ์ที่จะเกิดขึ้น เพราะเหตุว่าไม่มีใครไปทำให้อะไรเกิดขึ้นได้เลย แต่มีเหตุที่สิ่งนั้นจะเกิดขึ้นเป็นเฉพาะสิ่งนั้นสิ่งเดียว ทีละหนึ่งๆ ๆ

เพราะฉะนั้น พระสัมมาสัมพุทธเจ้าตรัสรู้เพื่อประโยชน์สุขแก่ชาวโลก เพื่อความสงบของชาวโลก แต่ถ้าไม่เข้าใจถูกต้อง ไม่ได้ฟังธรรมของพระองค์เลย จะสงบได้อย่างไร เห็นก็เป็นสิ่งนั้นสิ่งนี้แล้ว เดี๋ยวชอบ เดี๋ยวไม่ชอบ คนนั้นก็ชอบ คนนี้ก็ไม่ชอบ คนนั้นก็ทำผิด คนนี้ทำถูก สารพัดอย่าง ใครก็ทำไม่ดีเท่าฉัน บางคนคิดอย่างนั้น จึงได้วุ่นวายต่างๆ นานา เพราะคิดว่า ตนเองเท่านั้นที่สามารถทำได้ หรือทำดีได้ โดยที่ไม่รู้ความจริงเลย

เพราะฉะนั้น โลกจะร่มเย็นสงบด้วยความเข้าใจธรรมที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงตรัสรู้และทรงแสดง

นี่เพียงแค่คำว่า “สงบ” แต่ถ้าไม่รู้จริงๆ ก็พูดกันทั้งวัน ทั้งเดือน ทั้งปี และสงบอยู่ที่ไหน อะไรสงบก็ไม่รู้ คนพูดนั้นกำลังไม่สงบก็ไม่รู้ คนที่เรียกร้องต้องการความสงบก็ไม่รู้ ทั้งหมดเป็นความไม่รู้ เพราะฉะนั้น จึงไม่มีความสงบเมื่อไม่รู้ แต่รู้ตามความเป็นจริงเมื่อไร ใครก็ห้ามไม่ได้ที่จะสงบจากสิ่งเกิดจากความไม่รู้ทั้งหมด

อ. ดีมากเลยครับ นี่คือความจริงของความไม่สงบ และความจริงของความสงบตามคำสอนของผู้รู้จริง คือ พระสัมมาสัมพุทธเจ้า ท่านอาจารย์ก็ให้ความเข้าใจเป็นเบื้องต้นที่เป็นพระพุทธศาสนาจริงๆ ว่า แม้เห็นอยู่ก็ไม่รู้ว่าเห็นอะไร แล้วเห็นคืออะไรก็ไม่รู้ เพราะฉะนั้น เมื่อไม่รู้ก็ไม่สงบแล้ว แม้ทางตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ ก็ไม่สงบเป็นพื้นอยู่แล้ว และยังยึดถือสิ่งที่เห็น สิ่งที่คิดนึก สิ่งที่ได้ยินว่าเป็นสัตว์ บุคคล เพราะไม่รู้ว่าเป็นธรรม จึงยึดเป็นตัวตน มีความคิดสำคัญตนว่า ใครๆ ก็ไม่รู้เหมือนอย่างฉัน เพราะมีตัวเรา มีความสำคัญอย่างนั้น จึงเป็นเหตุให้ความไม่รู้ที่ไม่สงบนั้นมากขึ้นๆ จนขยายวงกว้างออกไป

สุ. เพราะฉะนั้น ความไม่สงบทำให้เกิดความสูญเสียหลายอย่าง เงินทอง สารพัดอย่างที่จะนำมาซึ่งความสูญเสีย แล้วจะแก้อย่างไร หนทางที่จะแก้คือรู้ว่า ไม่สงบที่ไหน ตรงไหน แต่ละคนที่ไม่สงบมารวมกันก็ไม่สงบมาก เมื่อมีความชอบความพอใจอยากได้สิ่งหนึ่งสิ่งใดก็ไม่รู้ว่า สิ่งนั้นเกิดเพราะอะไร มาจากไหน แต่ความอยากได้มากๆ ก็ทำให้เกิดการกระทำที่ไม่สงบได้ ลักขโมย ทุจริตต่างๆ แต่ละคน แต่ละหนึ่ง รวมกันแล้วโลกเป็นไฟ ไม่สงบเลย

อ. ถ้าไม่เข้าใจพระพุทธศาสนา ไม่สามารถสงบได้จริงๆ อย่างนั้นหรือครับ

สุ. ก็ดูโลกซิคะ ตั้งแต่ดึกดำบรรพ์มาแล้ว มีความไม่สงบกี่ครั้ง ที่โน้นบ้าง ที่นี่บ้าง ที่นั่นบ้าง นานๆ ก็ปะทุขึ้นมาสักที ไม่ใช่ครั้งนี้ครั้งเดียวครั้งสุดท้าย มีอีกมากมายมหาศาลเสมอไป ตราบใดที่ไม่รู้ความจริง

อ. ถ้าจะย้อนถามอีกอย่างหนึ่งว่า จะสามารถทำให้เกิดความสงบได้โดยไม่จำเป็นต้องเข้าใจพระพุทธศาสนา ได้ไหม

สุ. ทำซิ

อ. ไม่มีทาง

สุ. เชิญเลยค่ะ ใครจะทำความสงบบ้างโดยไม่ต้องมีพระพุทธศาสนา

อ. อาจารย์จักรกฤษณ์ครับ คนเขาไม่ได้นับถือพระพุทธศาสนากันทั้งหมด หรือว่านับถือแต่ไม่ได้ศึกษาให้เข้าใจ

สุ. อีกอย่างหนึ่ง ดูมีคนที่จะข้องใจที่จะใช้คำว่า ศาสนาต่างๆ หลากหลายมาก แต่ว่าจริงๆ แล้ว อะไรคือศาสนา ความผิดเป็นศาสนาหรือเปล่า ความไม่จริงเป็นศาสนาหรือเปล่า

อ. ถ้าศาสนาคือคำสอน

สุ. ใช่ เพราะฉะนั้น ศาสนาที่จะนำความสุขมาให้อย่างแท้จริงเกิดจากความไม่รู้หรือเปล่า เกิดจากความโกรธหรือเปล่า เกิดจากความต้องการหรือเปล่า เกิดจากคำสอนที่ไม่ให้รู้ความจริงหรือเปล่า

อ. ก็ไม่ใช่

สุ. เพราะฉะนั้น เราจะเรียกพระพุทธศาสนาหรือไม่เรียก เปลี่ยนพระพุทธศาสนาให้เป็นความไม่รู้ไม่ได้

ด้วยเหตุนี้ ความเป็นพุทธะ คือ ผู้รู้ สภาพรู้แจ้งความจริงของสิ่งที่มี จะไม่ใช่คำไหนก็ได้เลย แต่เปลี่ยนสภาพนั้นไม่ได้ แต่เนื่องจากเป็นคำสอน ไม่ว่าคำสอนของใครทั้งสิ้น คำสอนทั้งหมดเป็นศาสนาของศาสดา คือ ผู้สอน เพราะฉะนั้น ศาสดานั้นเป็นใคร ความจริง ความถูกต้อง ปัญญาสามารถรู้ได้ว่า สิ่งใดถูก สิ่งใดผิด เราเรียกธรรมหนึ่งซึ่งสามารถเห็นถูก เข้าใจถูกว่า “ปัญญา” ไม่เรียกปัญญาก็ได้ เรียกความเห็นถูกก็ได้ แต่ถ้าจะใช้ภาษาก็ใช้ภาษาที่คนเข้าใจได้ จะใช้คำว่า “สัมมาทิฏฐิ” ความเห็นถูกต้อง เห็นชอบตามความเป็นจริงของสิ่งนั้นก็ได้ หรือจะใช้คำว่า “ปัญญา” “ญาณ” ตามลำดับขั้นได้ แต่ต้องต่างจากความไม่รู้ อย่างเมื่อกี้นี้ชัดเจน ไม่รู้เลยว่าอะไรเป็นอะไร แต่มีสิ่งที่มีจริงๆ เพราะฉะนั้น ต้องรู้จริงตามความเป็นจริงของสิ่งนั้น จะว่าอะไรก็ตามแต่ และผู้ตรัสรู้มี เพราะฉะนั้น จะเรียกอะไร ก็ต้องเรียกรู้ คือ พุทธะ ผู้ตื่น ผู้เบิกบาน ผู้ตรัสรู้ความจริง และทรงแสดงความจริงซึ่งทุกคนฟังได้ทั้งนั้น ไม่ว่าใคร มีหู มีจิตได้ยิน ได้ยินแล้วก็ยังรู้ความหมาย และยังคิดไตร่ตรองว่า อะไรถูก อะไรผิด เพราะฉะนั้น ก็เป็นคำสอน ไม่ว่าศาสนาไหนก็ตามทั้งสิ้น ศาสนาใดที่สอนให้เข้าใจความจริงถึงที่สุด คำสอนควรเชื่อ หรือควรเห็นไหมว่าถูกต้อง

อ. อาจารย์จักรกฤษณ์ครับ แต่ว่าหลักในการบริหารปกครองต่างๆ ตามศาสตร์ ตามปรัชญา จะนำไปสู่ความสงบในสังคมได้แค่ไหน

จัก. กราบเรียนท่านอาจารย์อย่างนี้นะครับว่า ความสงบของชาวโลกตรงกันข้ามกับที่ ท่านอาจารย์อธิบายมาเมื่อสักครู่โดยสิ้นเชิง คือถ้าไม่เข้าใจความสงบโดยสภาพว่า จริงๆ ที่ท่านอาจารย์อธิบายโดยละเอียดว่า ความไม่รู้ความจริง ตรงกันข้ามกับความไม่รู้ เราก็ไม่สามารถจะเข้าใจความสงบที่แท้จริงตามพระพุทธศาสนาได้ แต่ว่าความสงบที่ชาวโลกทั่วไปเข้าใจว่า แม้แต่ชาวพุทธเองถ้าไม่ได้ฟังคำจริง จะเข้าใจความสงบอย่างนี้ว่า ความสงบเป็นเรื่องที่ปราศจากความวุ่นวาย ถ้าเป็นวิถีชีวิตก็ใช้วิถีชีวิตอย่างเรียบร้อย เป็นระเบียบ ทำตามๆ กันโดยไม่มีความขัดแย้ง ไม่มีการทะเลาะเบาะแว้ง เป็นไปด้วยสันติวิธีในการแก้ไขปัญหาต่างๆ มีไมตรีต่อกัน ดังนั้น ก็เข้าใจกันอย่างนี้แม้แต่ชาวพุทธเอง ก็มีการเรียนการสอนในมหาวิทยาลัยสงฆ์ก็มีการสอนเรื่องสันติวิธี โดยมีความเข้าใจบริบทของความสงบสันติในลักษณะอย่างนี้ ชาวโลกจะเข้าใจความสงบเป็นอย่างนี้ แม้แต่สถานการณ์บ้านเมืองเราปัจจุบัน จะเห็นว่า ไม่สงบเลย มีความวุ่นวายต่างๆ ก็พยายามหาทางออกด้วยสันติวิธีในการไม่ทำให้เกิดความวุ่นวาย ซึ่งท่านอาจารย์ก็อธิบายมาว่า ไม่มีทางพบกับความสงบจริงๆ ได้ ก็คือเรื่องนี้ก็จะหายไป และมีเรื่องใหม่เกิดขึ้นอีก ไม่ว่าจะมีการออกแบบวิธีการหนทางต่างๆ ที่จะมาแก้ไขความขัดแย้งทั้งหลาย ก็ไม่สามารถนำไปสู่การแก้ไขที่ต้นตอได้จริงๆ ก็จะมีช่องว่างซึ่งห่างมาก อย่างที่ท่านอาจารย์เริ่มต้นด้วยความสงบด้วยความรู้ คือ รู้ความจริงแล้ว ความสงบที่แท้จริงคือต้นตอจะเกิดขึ้นจริงๆ กับความไม่รู้ แล้วก็คิดว่า นั่นคือความสงบ ตรงนี้เป็นช่องว่างที่ห่างมาก เพราะว่าคนส่วนใหญ่ไม่รู้ ก็พยายามที่หาหนทาง เขาคิดว่า สงบชั่วคราวก็ยังดี

อ. เกิดใหม่ค่อยแก้กันใหม่

จัก. แล้วค่อยมาแก้กันใหม่ ตอนนี้อยากให้เรียบร้อย มีมิตรไมตรีต่อกัน เอื้ออาทรต่อกัน ไม่ทะเลาะเบาะแว้งกัน นี่คือวิธีการที่ทำให้เกิดความสงบของสังคมทั่วโลก รวมถึงบ้านเรา ปัจจุบันจะเป็นอย่างนั้น ซึ่งช่องว่างตรงนี้ห่างมาก แต่ถ้ามาฟังที่ท่านอาจารย์บรรยาย เขาไม่สามารถจะสื่อได้ว่า ที่เราสนทนากันในช่วงต้นว่า ความไม่สงบที่แท้จริงคืออะไร

อ. ไม่รู้ว่าพูดอะไรกัน

จัก. ความไม่สงบอย่างนี้ แล้วจะมาแก้ไขได้อย่างไร ตรงนี้ต้องเรียนท่านอาจารย์เชื่อมโยงช่องว่างตรงนี้สักหน่อย

สุ. ค่ะ กว่าจะเป็นผู้พิพากษาได้นี่ไม่ง่าย ถูกต้องไหมคะ แล้วผู้พิพากษาที่ทุจริตมีไหม แล้วอย่างไร เรียนมาตั้งมากมายก็รู้วิธีต่างๆ ด้วย แต่ก็ยังไม่สงบถึงระดับนั้น และถ้าทุกประเทศทุกแหล่ง จะเป็นใครก็ตามทั้งหมด เป็นผู้พิพากษา เป็นรัฐมนตรี เป็นอะไรก็ตามแต่ เป็นผู้ที่ไม่สงบ แล้วจะให้สงบได้อย่างไร

อ. ท่านอาจารย์ครับ ตรงนี้ที่ท่านอาจารย์ได้ให้ความเข้าใจมาแล้ว และอาจารย์จักรกฤษณ์ได้ปรารภตรงนี้ เห็นเลยว่า สังคมไม่ได้เข้าใจความสงบในลักษณะที่ตรงกับพระพุทธศาสนาเลย เพราะฉะนั้น ก็มีข้อความในพระสูตรที่ตอนแรกผมเรียนอาจารย์คำปั่น ซึ่งโดยสรุปก็คือ พระสัมมาสัมพุทธเจ้าตรัสว่า หมู่สัตว์ชอบความไม่สงบ เพราะคิดว่า ความไม่สงบนั้นคือความสงบ เพราะไม่รู้จักความสงบจริงๆ ไม่รู้จริงๆ ว่า ความไม่สงบคืออะไร ความสงบคืออะไร แล้วเกิดที่จิตอย่างไร แล้วก็ไม่สงบตั้งแต่เพียงมีความไม่รู้ทางตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ ซึ่งเป็นพื้นฐาน ถ้าไม่มีความเข้าใจอย่างนี้ ก็ไปยึดว่าเป็นเรา เป็นความเห็นของเราซึ่งต่างกันว่า และเราต้องดีที่สุด ขยายไปเรื่อยๆ อย่างนี้ครับ

สุ. แล้วใครนับถือพระพุทธศาสนา

อ. ไม่ได้นับถือเลย

สุ. แล้วจะเป็นศาสนาประจำชาติได้อย่างไร เพราะไม่รู้อะไรเลยทั้งสิ้น ก็คิดกันไปต่างๆ นานาด้วยความไม่สงบ แค่อยากให้เป็นศาสนาประจำชาติสงบหรือเปล่า คนที่คิดอย่างนั้น ก็ไม่รู้ว่าไม่สงบ

ด้วยเหตุนี้จึงไม่สามารถสงบได้ตราบใดที่ยังไม่ได้เข้าใจความจริง ซึ่งพระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดงเพื่อแต่ละคนสงบ ถ้าแต่ละคนสงบ มีหรือที่จะไม่สงบ ที่ไม่สงบกันวันแล้ววันเล่า มากบ้าง น้อยบ้าง ประจำวันไม่สงบแน่ ข่าวประจำวันไม่สงบเลยใช่ไหมคะ นั่นเฉพาะข่าว แล้วที่ไม่เป็นข่าวล่ะ สงบหรือเปล่า ก็เป็นโลกที่เต็มไปด้วยความไม่สงบ ก็ไม่รู้ว่าวันไหนจะรวมกันแล้วไม่สงบอย่างมากจนนำความเดือดร้อนมาให้ ก็เพราะไม่รู้ความจริง และไม่สามารถป้องกันความจริงด้วย เพราะไม่เห็นค่า ประโยชน์สูงสุดของการที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงบำเพ็ญพระบารมีเพื่อให้ทุกคนได้สงบจากสิ่งที่มีประจำวันที่ไม่สงบเลยตั้งแต่เกิดมา

เพราะฉะนั้น ถ้าใครก็ตามยังไม่เห็นค่าของคำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า โลกไม่สงบ

วิ. อย่างที่ท่านอาจารย์กล่าวในช่วงแรกเรื่องของจิตหรือว่าใจ เป็นสิ่งที่สำคัญมาก ความสงบหรือไม่สงบก็อยู่ที่ใจ ดังนั้นที่ท่านอาจารย์กล่าวเมื่อสักครู่นี้กับการที่มีคำสอนของพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าประจำที่หนึ่งที่ใด คือจริงๆ แล้วก็ต้องอยู่ที่จิตใจของแต่ละคน ที่แม้ในสมัยครั้งพุทธกาล พระองค์ประกาศพระศาสนายังแคว้นต่างๆ ก็ไม่ได้เจาะจงว่าต้องประจำที่หนึ่งที่ใด แต่บุคคลใดก็ตาม อยู่ที่ใดก็ตาม สามารถเข้าใจพระธรรมได้ ก็ประจำที่ใจของบุคคลนั้น

สุ. คิดอย่างนี้แล้วสงบใช่ไหมคะ ไม่ต้องไปเดือดร้อน

วิ. ขณะที่เข้าใจก็ละความไม่รู้

สุ. เพราะฉะนั้น เป็นศาสนาคำสอนที่ประเสริฐสูงสุด บริสุทธิ์ที่สุด เพราะสามารถทำให้ความไม่ดีทั้งหมด เปลี่ยนความไม่รู้เป็นค่อยๆ เข้าใจขึ้น จนกระทั่งสามารถรู้ความจริงซึ่งจะไม่นำไปสู่ความไม่สงบเลยเมื่อมีปัญญา

อ. ตรงนี้ ตอนแรกผมก็คิดว่าคอยรอโอกาสแล้วจะสนทนา แต่คิดว่าสนทนาไปเลยก็แล้วกัน เพราะอย่างนี้ถ้าฟังแล้วไม่เข้าใจจริงๆ ก็จะคิดว่า ปล่อยไปเถอะ ใครจะเป็นอย่างไร เราก็ไม่ต้องเห็นปัญหาอะไร ใจเราสงบก็พอแล้ว เราก็ไม่ต้องคิดแก้ไขปัญหา หรือแสดงความคิดเห็นที่มีประโยชน์ต่อประเทศชาติบ้านเมือง

สุ. คุณอรรณพคะ สงบแล้วทำอะไร อยู่เฉยๆ ไม่ทำอะไรเลยหรือ ไม่เห็นประโยชน์ของการให้คนอื่นได้รู้ความจริงแล้วสงบด้วยหรือ

อ. ขณะนี้ท่านอาจารย์ก็เป็นตัวอย่าง เมื่อท่านอาจารย์และผู้ที่ฟังธรรมของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าค่อยๆ เข้าใจขึ้น ขณะนี้ก็กำลังสนทนาพิเศษเพื่อให้ผู้ฟังเข้าใจความจริงของสงบ ไม่สงบนี้คืออย่างไร ก็เป็นประโยชน์ ไม่ใช่เข้าใจแล้ว ไม่ทำสิ่งที่เป็นประโยชน์ แต่ความเข้าใจที่สงบก็ทำประโยชน์เพื่อให้ผู้อื่นได้เข้าใจและเกิดความสงบ

สุ. เพราะฉะนั้น ผู้ที่สงบเช่นพระอรหันต์สาวกทั้งหลายทำประโยชน์ ไม่ใช่สงบแล้วอยู่เฉยๆ สงบอะไรๆ นั่งเฉยๆ สงบ สงบก็ต้องมีหนทางของความสงบ ทำสิ่งที่เป็นประโยชน์

อ. เพราะฉะนั้น ตรงนี้ต้องเข้าใจให้ชัดเจนว่า ไม่ใช่สงบ แล้วละเลยไม่ทำอะไร แต่ตรงข้ามเมื่อมีความเข้าใจแล้วมีความสงบ ก็ต้องทำสิ่งที่ดี ที่ถูกต้อง เป็นประโยชน์ทุกประการ

สุ. ละเลยแล้วเป็นประโยชน์ไหม

อ. ไม่เป็นประโยชน์

สุ. อย่างนั้นหรือคะสงบ

วิ. ท่านอาจารย์ครับ คิดถึงพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าผู้สงบสูงสุด หลังจากที่ทรงตรัสรู้แล้วก็ทรงประกาศพระศาสนา แล้วเมื่อมีสาวกที่เกิดจากคำสอนก็ส่งไปประกาศพระศาสนาทั้งที่เป็นภิกษุและคฤหัสถ์ที่เป็นอุบาสก อุบาสิกา เมื่อเข้าใจธรรมแล้วก็ทำประโยชน์ช่วยเหลือเกื้อกูลบุคคลอื่นตามฐานะ ตามโอกาสที่ตนได้เห็นประโยชน์ของการได้เข้าใจธรรม

สุ. ค่ะ พระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงตรัสรู้ ทรงอนุเคราะห์สัตว์โลกฉันใด ผู้ที่ได้เข้าใจความจริงแล้วก็อนุเคราะห์ให้คนอื่นได้เข้าใจฉันนั้น มากน้อยตามกำลัง เพราะฉะนั้น จะกล่าวว่า สงบแล้วจะอยู่เฉยๆ เป็นไปไม่ได้

อ. ตอนนี้จะได้เข้าใจครับ อาจารย์คำปั่นครับ มีพระธรรมอะไรที่จะได้สนทนาเพื่อขจัดความไม่สงบ พระธรรมคำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าซึ่งมีมากมาย

ค. ขอกล่าวถึงที่ท่านอาจารย์และอาจารย์วิชัยกล่าวถึงเมื่อสักครู่ว่า ผู้ที่ทำประโยชน์เกื้อกูลแก่สัตว์โลก ก็มีข้อความหนึ่งในโลกสูตร พระสัมมาสัมพุทธเจ้าก็ตรัสแสดงชัดเจนว่า บุคคล ๓ จำพวก เมื่อเกิดมาแล้วก็ทำประโยชน์อนุเคราะห์เกื้อกูลแก่สัตว์โลก คือ ๑. พระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า เป็นบุคคลที่ทรงตรัสรู้ความจริงและทรงแสดงความจริงเกื้อกูลแก่สัตว์โลก เป็นบุคคลผู้สูงสุด บุคคลประเภทที่ ๒ คือ พระอรหันต์ คือผู้ที่ห่างไกลแสนไกลจากกิเลสทั้งปวง เมื่อท่านได้เข้าใจความจริงแล้วก็เผยแพร่พระธรรมตามที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดง เพื่อประโยชน์แก่บุคคลอื่น บุคคลประเภทที่ ๓ ผู้ที่เป็นสาวกของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า แม้ไม่ถึงความเป็นพระอรหันต์ ตั้งแต่พระอนาคามีลงมา จนถึงแม้ผู้ได้รับประโยชน์จากพระธรรม ยังไม่ถึงความเป็นพระอริยบุคคล เมื่อท่านได้เข้าใจความจริงแล้ว ก็เปิดเผยความจริงเพื่อประโยชน์แก่บุคคลอื่นได้ นี่คือบุคคล ๓ จำพวกที่ทำประโยชน์เกื้อกูลแก่ผู้อื่น นี่ก็เป็นพระสูตรสูตรหนึ่ง

ขออนุญาตกราบท่านอาจารย์ถึงความไม่สงบ ก็มีข้อความในทุติยอัจฉริยสูตร ที่แสดงว่า หมู่สัตว์โลกเป็นผู้ยินดีในความไม่สงบ แต่ก็สะสมเหตุที่ดีมา เมื่อมีการอุบัติขึ้นของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า แล้วบุคคลเหล่านี้ได้ฟังคำจริงที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดงที่เป็นไปเพื่อดับความไม่สงบได้ มีข้อความดังนี้ว่า

ดูกรภิกษุทั้งหลาย หมู่สัตว์ผู้มีความไม่สงบเป็นที่รื่นรมย์ ยินดีแล้วในความไม่สงบ บันเทิงใน ความไม่สงบ เมื่อพระตถาคตแสดงธรรมอันกระทำความสงบอยู่ หมู่สัตว์นั้นย่อมฟังด้วยดี เงี่ยโสตสดับ ตั้งจิตเพื่อรู้ทั่วถึง

ดูกรภิกษุทั้งหลาย นี่เป็นความอัศจรรย์ ไม่เคยมี

แสดงถึงความจริงอย่างแท้จริงว่า สิ่งที่เป็นความไม่สงบมี แต่มีพระธรรมที่ทรงแสดงเพื่อ ประโยชน์เกื้อกูลในการที่จะดับความไม่สงบได้ครับ

สุ. เพราะฉะนั้น อัศจรรย์สำหรับผู้ที่ฟัง

อ. แต่ไม่เป็นที่อัศจรรย์เลยสำหรับผู้ที่ไม่ได้สะสมมาที่จะรับพระธรรม

สุ. จะอัศจรรย์ได้อย่างไร ไม่รู้เหมือนเดิม แต่นี่จากไม่รู้ ค่อยๆ รู้ ค่อยๆ เข้าใจถูก อัศจรรย์ยิ่งกว่าอย่างอื่น

อ. อัศจรรย์ที่อยู่กับความไม่สงบมาแสนนาน แล้วก็ค่อยๆ สงบขึ้น

สุ. เพราะฉะนั้น ก็สำหรับทุกคน ทุกกาลสมัย ไม่ว่าสมัยที่กำลังไม่สงบอย่างนี้ แต่ก็ยังมีผู้ที่อัศจรรย์ที่ฟังและสามารถเห็นประโยชน์และเข้าใจประโยชน์ได้ ซึ่งจะเป็นเหตุให้เกิดความสงบตามลำดับแต่ละบุคคล จนกระทั่งกว้างขวางขึ้น ถ้ามีผู้ที่เห็นประโยชน์จริงๆ จะอัศจรรย์เพียงใด

วิ. ก็นึกถึงประเด็นที่อาจารย์อรรณพได้กล่าวถึง เพราะถ้ากล่าวถึงความไม่สงบก็ขึ้นอยู่ที่ใจของแต่ละบุคคลซึ่งสะสมมาแตกต่างกัน ถ้าผู้มีอัธยาศัยกระทำในสิ่งที่ไม่ดี เช่นการกระทำทุจริต ก็มีทุกแห่ง ทุกสาขา ทุกอาชีพ เพราะเมื่อยังมีอกุศลก็เป็นเหตุให้มีการกระทำทุจริต แต่ว่าถ้าจะห้ามไม่ให้คนที่คิดชั่ว ทำชั่ว เขาคิดแล้ว ทำแล้ว วิธีการทางกฎหมาย หรืออย่างในพระวินัยบัญญัติที่ให้บุคคลที่ประพฤติผิดเกิดความสำนึก รู้ว่าสิ่งนั้นผิดจึงสามารถกลับได้

สุ. สำนึกเมื่อไร ก็อัศจรรย์จริงๆ แต่ไม่ใช่สำนึกเอง ใช่ไหมคะ ถ้าไม่ได้ฟังคำที่ทำให้ไตร่ตรองจนกระทั่งเข้าใจ และเห็นประโยชน์ว่า เป็นสิ่งซึ่งจะต้องติดตามต่อไป ไม่ใช่เพียงฟังเผินๆ ฟังครั้งเดียวแล้วก็พอแล้ว แต่ต้องรู้ความลึกซึ้งอย่างยิ่งว่า ไม่ใช่ว่าคำนั้นซึ่งเป็นคำจริง สามารถจะบันดาลคนที่เต็มไปด้วยกิเลสให้ดับกิเลสได้หมดทันที แต่หมายความว่ายังมีหนทางที่จะทำให้ความไม่รู้ค่อยๆ ลดน้อยลงไปซึ่งทำให้ความไม่เป็นประโยชน์ลดน้อยลง และทำให้ความรู้ค่อยๆ เพิ่มขึ้น ประโยชน์ก็ค่อยๆ เพิ่มขึ้นทั้งกับตนเองและชาวโลก จนกระทั่งเป็นความน่าอัศจรรย์ว่า สามารถนำไปสู่การรู้แจ้งโลกตามความเป็นจริง ไม่ใช่เพียงขั้นฟังแล้วไตร่ตรอง แต่สามารถประจักษ์แจ้งด้วย จึงได้เป็นพระอริยสาวกผู้รู้ความจริงดับกิเลสได้ตามพระสัมมาสัมพุทธเจ้าตามลำดับขั้น แล้วเข้าใจแค่ไหน

วิ. ก็คิดอยู่ว่า ถึงแม้จะมีกฎหมายที่จะลงโทษ แต่ถ้าไม่สามารถทำให้ใจบุคคลนั้นเกิดความรู้หรือปัญญา ก็เหมือนกับไม่มีหนทางให้สงบขึ้น ถ้าพูดถึงคนที่อยู่โดยรวมๆ ทั้งหมด

สุ. ค่ะ ความไม่รู้นำมาซึ่งความไม่สงบ เพราะนำมาซึ่งกิเลสทั้งหลาย

อ. อาจารย์จริยาในฐานะผู้ร่างกฎหมาย อาจารย์จักรกฤษณ์เป็นผู้ใช้กฎหมาย กฎหมายช่วยให้เกิดความสงบ หรือลดความไม่สงบในสังคมได้อย่างไรบ้าง แค่ไหน

จ. ไม่ได้ค่ะ

สุ. ไม่ได้เพราะเหตุอะไรคะ

จ คือกฎหมายมีไว้เพื่อให้คนที่อยู่ร่วมกันในสังคมประพฤติปฏิบัติตาม เมื่อประพฤติปฏิบัติตามก็อยู่ด้วยกันด้วยความสงบ ตามภาษาโลกๆ ว่าสงบ แต่จะมีกฎหมายมากเท่าไรก็มีคนที่ไม่ปฏิบัติตามกฎหมายมาก เพราะว่าคำที่เราได้ยินอยู่เสมอว่า ออกกฎหมายไปก็ไร้ประโยชน์ เพราะเหตุว่าคนไม่ประพฤติปฏิบัติตาม อย่างกฎหมายจราจร คนฝ่าฝืนตลอดเวลา เราเองก็อาจจะเคย พอไม่มีตำรวจก็ไปเลย ฝ่าไฟแดงก็มี บางคนเป็นอย่างนั้น พอยิ่งมาฟังท่านอาจารย์ตั้งแต่ต้น จะเห็นได้ชัดว่า การสงบจากความไม่รู้เป็นความสงบเย็นสนิทจริงๆ แต่ที่มีกฎหมายไว้ ก็เพราะเหตุว่าคนที่อยู่ร่วมกันมาก ก็ต้องมีกฎ มีระเบียบ เพื่อให้ประพฤติปฏิบัติตาม แต่ถ้าทุกคนปฏิบัติตามกฎหมาย ท่านจักรกฤษณ์หมดงาน ไม่มีงานทำแน่ๆ เพราะว่าทุกคนปฏิบัติตามกฎหมาย แล้วจะมีคดีอะไรไปสู่โรงศาล ก็ไม่มี เพราะฉะนั้น ธรรมชาติของสัตว์ทั้งหลายก็มีความไม่สงบเป็นที่ตั้ง พอฟังท่านอาจารย์แล้วเห็นได้ชัดว่า มีความไม่สงบเป็นที่ตั้ง จึงเป็นเหตุให้มีผู้กระทำผิดไปสู่โรงศาลมากมาย ทั้งๆ ที่ฝ่าฝืนกฎหมายโดยความจงใจกับฝ่าฝืนโดยไม่จงใจ เพราะคิดว่า ผู้ที่ดูแลควบคุมกฎหมายไม่เห็นหรอก ย่อหย่อน หรือตั้งใจประพฤติทุจริตมิชอบ เพราะฉะนั้น ดิฉันคิดว่า มีกฎหมายมากเท่าไรก็ไม่มีประโยชน์ จึงเป็นเหตุให้รัฐธรรมนุญฉบับนี้เขียนไว้ชัดเลยว่า ไม่ให้ออกกฎหมายมากเกินความจำเป็น ให้กระทรวงทบวงกรมไปตรวจสอบดูว่า กฎหมายใดบ้างที่มีแล้วไม่ได้ใช้เลย ก่อนนี้มีกฎหมาย ชื่อ กฎหมายสาธารณสุข ปัจจุบันเราจะได้ยินเสมอ ในสมัยก่อนเราไม่ค่อยเห็น คนนึกจะโยนขยะลงถนนก็โยน ทั้งๆ ที่นั่นผิดกฎหมายสาธารณสุข แล้วกฎหมายนี้เริ่มมีผล คือ กฎหมายควบคุมโรค สมัยก่อนดิฉันก็นึกขำว่า จะเขียนไปทำไม เพราะโรคเกิดขึ้นก็ไม่ได้มากมาย แต่เพิ่งเห็นประโยชน์ตอนโควิดว่า ถ้าไม่มีกฎหมายควบคุมโรค เราไม่สามารถควบคุมการระบาดของโรคได้ เพราะฉะนั้น กฎหมายไม่ได้ช่วยให้สงบได้อย่างพระธรรม ท่านอาจารย์ได้อธิบายอย่างที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดง ความสงบอย่างนั้นเป็นความสงบเย็นที่ต้องศึกษา เข้าใจและยากมากๆ กว่าจะเข้าใจ ดิฉันคิดว่า การสนทนาตั้งแต่ต้นจะเป็นประโยชน์มากๆ สำหรับคนที่ตั้งใจฟัง และเริ่มเข้าใจ แล้วคิดจะศึกษาตาม แค่คำว่า “จิต” น่าสนใจไหมว่า เราเกิดมาเราก็รู้ว่า เรามีใจ แต่เรารู้หรือเปล่าว่า ใจของเราคืออะไร เพราะฉะนั้น ดิฉันคิดว่า การสนทนาวันนี้จะเป็น ประโยชน์อย่างยิ่งที่ท่านอาจารย์ได้ปูพื้นฐานความเข้าใจตั้งแต่ต้นค่ะ กราบเท้าท่านอาจารย์ค่ะ

สุ. เพราะเหตุว่าถ้ามีความไม่รู้แล้วจะแก้ ไม่มีทางสำเร็จ แต่การที่มีกฎหมายเพื่อการอยู่ร่วมกันด้วยความไม่เดือดร้อนที่จะทำให้คนอื่นต้องลำบาก เพราะเหตุว่าถ้าตัวเองไม่สงบคนเดียว แล้วก็ทำสิ่งต่างๆ ตามกำลังของความไม่สงบ เช่น อยากได้สิ่งหนึ่งสิ่งใดก็แสวงหามาโดยไม่ทำให้คนอื่นเดือดร้อน แต่ถ้าถึงระดับที่ทำให้คนอื่นเดือดร้อน ลำบากใจ รำคาญใจ หรือเกิดโทษต่างๆ ก็จำเป็นอย่างยิ่งที่เมื่ออยู่ร่วมกันก็ต้องอยู่ร่วมกันด้วยความผาสุก ถ้าใครทำผิด ก็ต้องรู้ว่า สิ่งนั้นไม่ควรทำ และโทษก็ประมาณตามความผิดว่า ผิดอย่างไรก็โทษเท่านั้น แต่ใครก็ตามที่กล่าวว่า นับถือพระพุทธศาสนา แต่ไม่ได้ฟัง ไม่ได้เคารพในพระธรรม เพราะการเคารพในพระธรรมไม่ใช่เป็นการกราบไหว้ บูชาด้วยดอกไม้ธูปเทียน แต่ไม่เข้าใจอะไรเลย ไม่รู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้า แล้วเคารพอะไร แต่ถึงแม้ว่าจะมีดอกไม้หรือไม่มีดอกไม้ธูปเทียนก็ตาม แต่เคารพในแต่ละคำที่พระองค์ทรงแสดงความจริง เป็นประโยชน์สำหรับผู้นั้นที่คนอื่นไม่สามารถจะให้ประโยชน์ยิ่งใหญ่อย่างนั้นได้ กฎหมายก็ทำอย่างนั้นไม่ได้ กฎหมายเพียงรักษาไม่ให้มีความเดือดร้อนก่อกวนให้วุ่นวาย เสียเงินเสียทองของประเทศชาติ แต่ว่าใครก็ตามที่มีโอกาสได้ยินคำว่า “พระพุทธศาสนา” และเข้าใจว่าตนเองเคารพนับถือก็ต้องเคารพในธรรม เพราะว่าศาสนาไม่ได้หมายถึงคำว่างเปล่า แต่หมายความถึงคำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าแต่ละคำที่กล่าวถึงสิ่งที่มีจริงด้วย ให้เข้าใจความจริงของสิ่งที่มีจริง เพราะฉะนั้น ตราบใดที่ยังหมิ่นพระพุทธศาสนาว่าง่าย หมิ่นว่าไม่จำเป็นต้องเรียน แล้วจะเป็นพระพุทธศาสนาหรือเป็นชาวพุทธได้อย่างไร เป็นไปได้เพื่ออะไรที่จะมีพระพุทธศาสนา เพราะฉะนั้น ต้องเห็นความสำคัญอย่างยิ่งว่า ไม่มีสิ่งอื่นใดมีค่าเท่ากับคำที่อัศจรรย์ยิ่งที่สามารถทำให้ความไม่รู้และความเข้าใจผิดต่างๆ ลดน้อยลงจนสามารถดับความไม่รู้ได้หมดสิ้น

นี่ค่ะ ต้องเห็นค่าจริงๆ ไม่ใช่กล่าวแต่ว่า นับถือพระพุทธศาสนา แต่ไม่รู้ว่าสอนอะไร นับถือ พระพุทธศาสนาแล้วไปก่อกวนคนอื่นให้ลำบากเดือดร้อน ให้เสียเงินเสียทองมากมายอย่างนั้นหรือ นั่นไม่ใช่คำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า แสดงว่าบุคคลไม่ได้นับถือพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ไม่ได้นับถือพระพุทธศาสนา จะกล่าวว่านับถือโดยไม่เรียนและไม่เข้าใจ หรือเข้าใจผิดไม่ได้

อ. พระพุทธศาสนามีคุณค่าสูงสุดเมื่อได้เข้าใจ และสามารถให้ความจริงถึงที่สุดได้ทุกอย่าง มีคำถามจากห้อง Zoom จากอาจารย์ชยุดาส่งมาว่า ๒ วันนี้ประเทศไทยเกิดความความไม่สงบ เนื่องจากการเรียกร้องความเท่าเทียมกัน และในเรื่องอื่นๆ อีก อยากเรียนถามว่า กรณีที่ต้องการความเท่าเทียมกันในเรื่องต่างๆ คำสอนในพระพุทธศาสนาได้อธิบายความจริงเรื่องความเท่าเทียมกันของคนในสังคมไว้อย่างไร

สุ. ค่ะ ความเท่าเทียมในความเป็นจริง ไม่ว่าใคร

อ. ความเท่าเทียมในความเป็นจริง ไม่ว่าใคร คืออย่างไรครับ

สุ. โกรธเป็นใคร หรือคนนี้เว้นไม่โกรธ ไม่เท่าเทียม ต้องให้เท่าเทียมกัน เท่าเทียมอยู่แล้วตามความเป็นจริง เปลี่ยนความจริงไม่ให้เท่าเทียมไม่ได้ ไม่ว่าใคร คนยากคนจนโกรธ คนร่ำรวยมหาเศรษฐีโกรธ ได้ไหม หรือว่าเฉพาะคนยากจนเท่านั้นที่โกรธ ต้องให้เท่าเทียมกันอย่างนั้นหรือ ทุกอย่างเท่าเทียมอยู่แล้ว แต่ไม่รู้

อ. คนรุ่นเก่าก็โกรธได้เหมือนกัน คนรุ่นใหม่ก็โกรธได้ ความโกรธก็เป็นความโกรธ

สุ. อีกสักนิดหนึ่ง คนรุ่นใหม่รู้สึกตัวไหมว่า อีกไม่นานก็ต้องเป็นคนรุ่นเก่า แล้วจะเป็นคนรุ่นเก่าประเภทไหน อยากเป็นไหมล่ะคนรุ่นเก่า หรืออย่างไรก็ต้องเป็น จะใหม่อยู่ตลอดเวลาเป็นไปไม่ได้

อ. ความเท่าเทียมอย่างที่เมื่อกี้ท่านอาจารย์ยกตัวอย่าง

สุ. ธรรมเท่าเทียมกันทั้งหมด และทุกสิ่งทุกอย่างเป็นธรรม

อ. ธรรมเท่าเทียมกัน เมื่อโทสะเกิดขึ้นก็เหมือนกันหมด

สุ. แน่นอน เท่าเทียมกันหมด เศรษฐ๊มั่งมี คนร่ำรวย คนจน คนเป็นโรค คนเป็นสุข คนเป็นทุกข์ใดๆ ก็ตาม ความโกรธเกิดขึ้น โกรธเป็นโกรธ ไม่ใช่ใครทั้งหมด

อ. ไม่ว่าเป็นคนรุ่นไหน รุ่นไหน ไม่ว่าจะเป็นฝ่ายไหน ฝ่ายไหน

สุ. ไม่ต้องไปทำให้เท่าเทียมหรอกค่ะ เท่าเทียมอยู่แล้ว

อ. ไม่ว่าจะเป็นรุ่นไหน ฝ่ายไหน ถ้าความโกรธเกิดขึ้นก็เท่าเทียมกัน นี่คือคำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า

ท่านวิทยากรท่านใดจะสนทนาเรื่องธรรมเท่าเทียมไหมครับ

ค. ในความเป็นจริงของธรรม แน่นอนว่าเสมอกันโดยความเป็นธรรมที่เกิดเพราะเหตุปัจจัยทั้งหมด ไม่ว่าจะเป็นธรรมใดก็ตามที่เกิดก็เกิดขึ้นเป็นไปตามเหตุตามปัจจัย ไม่ว่าจะเป็นบุคคลใดก็ตาม ก็เสมอกันหมดในความเป็นธรรมก็คือ สิ่งที่มีจริงที่เกิดเพราะเหตุปัจจัย แต่ในความเป็นจริง พระธรรมก็หลากหลายนัย ขอกราบท่านอาจารย์อธิบายเพื่อความเข้าใจชัดเจนยิ่งขึ้นว่า แม้ในเรื่องของอรรถหรือความหมายของสัตว์โลกว่า ที่ชื่อว่าสัตว์โลกเพราะอรรถว่า เป็นที่ดูบุญและบาป และผลของบุญและบาป อันนี้คือหลักการหนึ่งที่แสดงถึงแตกต่างกันหรือความเท่าเทียมกัน นี่คืออย่างไรครับ

สุ. ค่ะ โกรธเป็นโกรธ ดีเป็นดี ไม่ดีเป็นไม่ดี ถ้าเป็นคนไม่ดีกับคนไม่ดี ไม่ดีเท่าๆ กัน ไม่มากไม่น้อยกว่ากัน เท่าเทียมกัน เพราะเปลี่ยนความโกรธขณะนั้นไม่ได้

อ. เท่าเทียมกันโดยสภาวธรรม ท่านอาจารย์ครับ ถ้าจะเท่าเทียมกันอย่างดีๆ บ้างไม่ได้หรือครับ

สุ. เท่าเทียมกันหมดค่ะ ธรรมไม่เปลี่ยน ธรรมใดเป็นธรรมนั้น เปลี่ยนไม่ได้ ปัญญาระดับไหนเป็นปัญญาระดับนั้น จะให้เป็นปัญญาสูงกว่านั้น ต่ำกว่านั้นก็ไม่ได้ ใครไปทำให้เท่าเทียมไม่ได้ เพราะธรรมเป็นธรรมที่ต้องเป็นอย่างนั้น เสมอกันหมด ไม่ว่าใคร ไม่มีใคร มีแต่ธรรม

ค. แม้แต่ที่เกิดมา แต่ละคนที่เกิดมาเป็นแต่ละหนึ่งก็หลากหลาย คนยากจน คนมั่งมี คนที่มีสุขภาพดี สุขภาพไม่ดีก็มีทั้งหมด เพราะพระสัมมาสัมพุทธเจ้าก็ทรงแสดงถึงเหตุที่ทำให้แต่ละคนต่างกันด้วย

สุ. ค่ะ พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทุกพระองค์เท่าเทียมกันไหม

อ. แน่นอนที่สุด

ค. โดยความเป็นพระสัมมาสัมพุทธเจ้า

สุ. สิ่งหนึ่งสิ่งใดเป็นอย่างนั้น เป็นอื่นไม่ได้ ต้องเป็นอย่างนั้น ไม่ใช่ว่าจะเกิดกับคนนี้เป็นอย่างนี้ จะเกิดกับคนนั้นเป็นอย่างนั้น ตามความเป็นจริง พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงพระคุณยิ่งใหญ่เท่าเทียมกัน แต่ต่างกัน เพราะความเป็นสิ่งนั้นที่จะต้องเป็นอย่างนั้น ก็เท่าเทียมกันในความเป็นสิ่งนั้น จะไปเท่าเทียมกับคนอื่นได้อย่างไร ที่จะไปทำให้เท่าเทียมก็ไม่ได้ เกิดแล้วเป็นอย่างไรก็เป็นอย่างนั้น เปลี่ยนซิ

ค. มีข้อความที่แสดงถึงความต่างกันของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ก็จะมีพระบิดา พระมารดาบ้าง ต้นไม้ที่พระองค์ประทับตรัสรู้บ้าง พระอัครสาวกบ้าง และประมาณของพระชนมายุบ้าง นี่คือความต่างกัน แต่ความที่เหมือนกันก็คือความเป็นพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ที่ทรงตรัสรู้ความจริงและทรงแสดงความจริง เกื้อกูลแก่สัตว์โลก

สุ. เพราะฉะนั้น สิ่งนั้นเท่าเทียมกันที่เป็นอย่างนั้น ไม่เป็นอื่น

วิ. ก็พอเข้าใจความเท่าเทียมโดยความเสมอกันโดยความเป็นธรรม ซึ่งไม่เปลี่ยนแปลงลักษณะของธรรมนั้นๆ เลย ไม่ว่าจะเกิดกับบุคคลใด ธรรมนั้นๆ ก็เป็นอย่างนั้น แต่ที่เกิดกับบุคคลใดที่มีความหลากหลาย เพราะแต่ละบุคคลกระทำเหตุต่างๆ กันไป อย่างคนมักโกรธ ผลก็ต้องเกิดจากความโกรธซึ่งแตกต่าง ถ้าโกรธเกิดกับบุคคลใด ก็ต้องเป็นเหมือนอย่างบุคคลนั้น

สุ. ทองคำแท้มีกี่กะรัต เท่ากัน ใช่ไหมคะ น้อยก็คือน้อยเท่ากัน ไม่เปลี่ยนแปลง เท่าเทียมกันเมื่อเป็นสิ่งนั้นก็ต้องเป็นสิ่งนั้น จะให้สิ่งน้อยๆ ไปเท่าเทียมกับสิ่งใหญ่ได้ไหม

อ. ไม่ได้

วิ. นึกถึงธรรมข้อหนึ่งก็คือ สมานัตตตา ความเป็นผู้ที่ตนเสมอ อย่างท่านก็แสดงสูงสุดว่า พระโสดาบันเสมอกับพระโสดาบันเป็นต้น ท่านอาจารย์จะแสดงความเสมอกันโดยนัยอย่างไรครับ

สุ. ค่ะ พระโสดาบันท่านนี้จะเป็นพระสกทาคามีแทนเป็นพระโสดาบันได้ไหม โสดาบันก็ต้องโสดาบัน ไม่ว่าเมื่อไรก็ต้องเป็นโสดาบัน ความเป็นหนึ่งอย่างเดียวกัน เหมือนกัน เท่ากัน เปลี่ยนให้น้อยกว่า ต่ำกว่าได้ไหม

วิ. ไม่ได้

สุ. เพราะฉะนั้น พระโสดาบันไม่ได้มีเพียงหนึ่ง ยังมี หนึ่ง หนึ่ง ...ก็เท่าเทียมในฐานะของสิ่งนั้น ในฐานะของตนที่เปลี่ยนไม่ได้

วิ. อย่างนั้นคุณธรรมข้อนี้ ถ้าไม่ถึงระดับอริยบุคคลก็จะเห็นว่า ธรรมไม่ว่าจะเป็นสุขหรือทุกข์เกิดกับบุคคลใดก็เสมอกันกับบุคคลอื่น

สุ. คนนี้มีเมตตามาก คนนั้นมีเมตตาน้อย จะให้คนมีน้อยเท่ากับคนมีมากได้ไหม จะให้มากมาเท่าน้อยได้ไหม ก็โดยฐานะความเป็นอย่างนั้น ซึ่งเปลี่ยนไม่ได้

อ. ที่เป็นข้อเรียกร้องกันในเรื่องของความเสมอภาค เช่น เราก็เป็นประชาชนที่เสียภาษีเท่ากัน เราก็ควรได้รับประโยชน์จากภาษีที่เก็บเท่าๆ กัน ควรจะได้รับสวัสดิการจากรัฐเท่าเทียมกัน

สุ. ค่ะ เขาก็ตั้งระดับไว้แล้วว่า รายได้เท่านี้ ภาษีเท่าไร แล้วจะให้เป็นอย่างไร ให้เป็นอื่นหรือ ให้คนรายได้เท่านี้ไปเสียภาษีเท่าคนได้เท่าโน้นหรือ

อ. ถ้าเสียภาษีไปแล้ว ก็ควรให้ประชาชนทุกคนเท่าเทียมกัน ที่จะได้รับประโยชน์จากรัฐ

สุ. เอ่ยมาซิว่า ประโยชน์นั้นคืออะไร

อ. ก็อาจจะได้สวัสดิการหรือคุณภาพชีวิตที่ดีกว่านี้

สุ. แล้วไม่ได้อย่างนั้นหรือคะ ไปพูดเรื่องอะไร ซึ่งจริงๆ แล้วก็คือไม่ได้เข้าใจตามความเป็นจริงเลยว่า ต้องการอะไรกันแน่ ต้องการให้คนทุกคนเสมอกัน เท่ากันอย่างนั้นจริงๆ หรือ เอาเงินมาแบ่งให้เท่ากันเลย อย่างนั้นหรือ หรืออย่างไร

อ. ถ้าต้องการเสมอภาคอย่างนั้น ก็ควรไปช่วยกันที่ ๓ จังหวัดชายแดนภาคใต้บ้าง หรือไปช่วยชาวนาบ้าง อย่างที่ท่านอาจารย์กล่าวว่า ด้วยความไม่รู้ความจริง ที่เริ่มจากทางตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ เพราะไม่รู้เลยว่า เป็นธรรมที่ไม่มีเรา เพราะพอมีเราแล้วมีความรู้สึกว่า ทุกอย่างต้องเพื่อเรา ต้องตามความเห็นของเรา

สุ. เดี๋ยวก่อนค่ะ คนที่คิดอย่างนี้เป็น ๑ ในกี่ล้านคนของประเทศ อีกคนหนึ่งก็คิดอย่างนี้ เท่ากันไหม

อ. ไม่เท่ากัน

สุ. แล้วอย่างไร จะเอาใครเป็นมาตรฐาน

อ. ก็ต้องเป็นความจริงตามธรรม คือเหมือนจะให้ทุกคนเท่ากัน แต่ตัวเองไม่อยากจะไปเท่ากับคนที่ด้อยกว่า

สุ. เพราะฉะนั้น ก็เป็นความต้องการซึ่งไม่ได้รู้ความจริงว่า ความจริงนั้นคืออะไร ทำได้ไหม จริงไหม อย่างถ้าสมมติว่า อยากให้เปลี่ยนนายกรัฐมนตรี แล้วจะให้ใครเป็น คิดหรือเปล่า

จ. ตรงนี้เป็นความไม่เข้าใจของคนทั้งหลาย ถ้าเข้าใจว่า บ้านเราอยู่ในระบบการปกครองแบบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุข ผู้ใดจะละเมิดมิได้ อันนี้เป็นสิ่งที่นักกฎหมายทุกคนต้องจำไว้ในใจ เมื่อใดร่างรัฐธรรมนูญก็ต้องเขียนตรงนี้ ทีนี้อย่างที่บอกว่าจะเปลี่ยนนายก พวกเราก็คิดได้ว่า สมมติเรามีสมาคม แล้วอยากจะเปลี่ยนนายกสมาคม เราก็ต้องทำตามกฎเกณฑ์ขององค์กรนั้น นายกสมาคมดอกไม้ เราอยากจะเปลี่ยน เราก็ต้องทำตามกฎเกณฑ์ของสมาคมที่กำหนดไว้ ถ้าอยากจะเปลี่ยนนายก ก็ต้องทำตามรัฐธรรมนูญที่กำหนดไว้ว่าอย่างไร นายกมาด้วยอะไร นี่เป็นเรื่องของทางโลกที่มีกฎมีเกณฑ์ แต่เมื่อไรที่แต่ละคนรู้สึกไม่พอใจก็อยากจะทำในสิ่งที่ตัวเองต้องการ อยากพูดในฐานะนักกฎหมาย ถ้านายกออกทันที อะไรจะเกิดขึ้น นายกคนนี้ก็ต้องรักษาการต่อไปตราบใดที่ยังไม่มีนายกคนใหม่เกิดขึ้น ใช่ไหมคะ ท่านจักรกฤษณ์ ถ้าพูดแบบสุดโต่ง นายกท่านบอกว่า อย่างนั้นท่านก็ไม่ทำอะไรเลย ท่านก็ยังเป็นนายกต่อไป มันไม่ใช่เรื่องของปฏิวัติรัฐประหารที่จะหายไปเกลี้ยงล้มกระดาน ร่างรัฐธรรมนูญใหม่ ไม่ใช่ ถ้ามีรัฐธรรมนูญใหม่ บอกให้มีการเลือกตั้ง แล้วอย่างไร เมื่อไรๆ การปกครองประเทศ ผู้ที่ดำรงอยู่เดิมต้องรักษาการ เหมือนกรรมการของสมาคมแห่งหนึ่ง เมื่อไรที่กรรมการล้มหายตายจากไป หรือเปลี่ยนกรรมการ เขายังเขียนไว้เลยว่า คนเก่าต้องรักษาการ รักษาทำไม รักษาไปเพื่อให้การบริหารงานนั้นๆ สำเร็จลุล่วงไปด้วยดี เพราะฉะนั้น ถ้าท่านนายกลาออกจริง แต่การบริหารบ้านเมืองก็ต้องยังอยู่ เพราะเหตุว่าบ้านเมืองจะมีช่องว่างไม่ได้ มีบางครั้งที่ปลัดกระทรวงขึ้นมาเป็นรัฐมนตรีหมดเลย สมัยเรายังทัน คือเมื่อไรที่ไม่มีรัฐมนตรีเลย ปลัดกระทรวงทำหน้าที่รัฐมนตรี ก็เหมือนกันเพราะเป็นการปกครองบ้านเมือง กราบเท้าท่านอาจารย์ค่ะว่า จะให้ท่านนายกลาออกแล้วอย่างไรคะ

สุ. ดิฉันคิดถึงคนคิดว่า ที่เขาอยากให้ลาออก เขาต้องการใครเป็นนายกรัฐมนตรี ลาออกไปเฉยๆ หรือคะ ให้ประเทศลอยๆ อย่างนี้หรือ

จัก. คงจะอย่างนี้ครับ คงไม่พอใจนายกปัจจุบัน

สุ. หมายความว่า เขาพอใจคนอื่นให้เป็นนายกใช่ไหม

จัก. คนอื่นซึ่งต้องมีการเลือกเข้ามาใหม่

สุ. เลือกแล้วก็เป็นอย่างที่เคยเป็นอย่างนี้ให้เห็นกับตา

จัก. ที่ท่านอาจารย์พูดนี้ชัดเจนว่า คนที่เป็นผู้นำก็ต้องเป็นคนที่มีความรู้

สุ. สามารถดำเนินงานของประเทศได้

จัก. นั่นถูกต้องอันหนึ่ง และความรู้ที่เข้าใจพระธรรมคือความจริงที่เราสนทนาตั้งแต่ต้น ดังนั้น ไม่ว่าจะเปลี่ยนนายกมาสักกี่คน เมื่อเขาไม่มีความเข้าใจ ไม่มีความรู้ในระดับที่สามารถเข้าใจความสงบอย่างแท้จริงอย่างที่เราสนทนาตั้งแต่ต้นได้ เขาไม่สามารถนำพาประเทศให้เกิดความสงบสุขได้เลย อันนี้พิสูจน์ได้จากบ้านเมืองเราที่เป็นมาหลายสิบปีที่มีการแก้กฎหมาย แก้รัฐธรรมนูญต่างๆ แสดงให้เห็นบทที่พิสูจน์ได้ว่า ไม่มีทางสงบ ถึงแม้จะมีการแก้ ณ ปัจจุบัน ต่อไปก็ไม่สงบ เพราะว่าที่ทำกันอยู่เกิดจากความไม่รู้ความจริงว่า ความสงบจริงๆ คืออะไร ที่อาจารย์อรรณพพูดถึงกฎหมายเมื่อสักครู่นี้ ผมต้องนำคำของท่านอาจารย์จรัญ ภักดีธนากุล ซึ่งท่านจะมาสนทนาตอนบ่าย ท่านบอกชัดเจนว่า กฎหมายไม่ได้ทำให้ทุกคนเป็นคนดี อันนี้ต้องเข้าใจให้ตรงกันที่สุด กฎหมายเพียงแต่ทำให้เกิดความเรียบร้อยในสังคม แต่ไม่ได้ทำให้เกิดคนดี พระธรรมวินัยทำให้เกิดคนดีถ้าได้ศึกษาจนเข้าใจ ดังนั้นจะออกกฎหมายมาสักกี่ฉบับ จะดีแค่ไหน ถ้าคนที่อยู่ในสังคมนั้นไม่ดี ก็ไม่มีทางที่จะเกิดความสงบเรียบร้อยในบ้านเมืองได้แน่นอน ดังนั้น ต้นตอจริงๆ ที่ ท่านอาจารย์กล่าวถึงก็เคยต้องรู้ความจริงก่อน

สุ. ค่ะ เพราะฉะนั้น ทำไปโดยไร้จุดหมาย หรือทำไปโดยมีจุดประสงค์อะไร เพราะเหตุว่าถ้าจะพิจารณาแต่ละคน ใครจะดี ใครจะไม่ดี ดีแค่ไหน ดีมากน้อยอย่างไร ดีเป็นส่วนใหญ่ส่วนน้อยอย่างไรก็ตามแต่ ประเทศก็ต้องมีคนที่ทำงาน ทุกคนหวังที่จะเลือกคนที่ดีที่สุดทั้งความสามารถและทุกๆ อย่าง แล้วจะมีคนนั้นไหม หรือที่ต้องการจะเปลี่ยน เพราะใจอยากให้คนอื่นเป็น เพราะว่าคนนี้เป็นไม่ดี แล้วคนไหนดี

อ. ตามความเห็นของเขา

สุ. นั่นซิคะ คนไหนดี หรือต้องการเปลี่ยนเท่านั้น

อ. เขาต้องมีคนในใจ

สุ. แน่นอนที่สุด เขาต้องมีคนที่คิดว่าดีกว่านี้ เขาถึงต้องการจะเปลี่ยน ถ้าดีเท่านี้ก็ไม่ต้องเปลี่ยน แต่เขาคิดว่า ต้องดีกว่านี้แน่ เขาจึงพยายามไม่มีรัฐบาลนี้ต่อไป ต้องการให้เป็นคนอื่น เพราะฉะนั้น คนอื่นที่ว่าดีแค่ไหน ดีอย่างไร ลองบอกหน่อยซิ เลือกอย่างไรคะ เขาเอาอะไรเป็นมาตรฐานที่ว่า ใครดีที่จะปกครองประเทศ

จัก. เขาคงไม่ทราบหรอกครับว่า ใครจะดีหรือไม่ดี แต่คนที่จะเข้ามาควรเป็นคนที่ประชาชนส่วนใหญ่เป็นคนเลือกเข้ามา เขาคิดว่านั่นเป็นหนทางที่ดีที่สุดที่จะได้คนที่ดีเข้ามาทำงาน

สุ. ขอแย้งนิดหนึ่งนะคะ นี่เป็นเหตุให้มีการรวบรวมคนซึ่งต้องการคนที่เขาว่าดี ใช่ไหมคะ

จัก. ตอนนี้อาจจะไม่คิดว่าดีหรือไม่ แต่ว่าเป็นคนที่ประชาชนเลือกเข้ามา

สุ. ประชาชนที่รวบรวมมา หรือประชาชนไหน

จัก. ประชาชนทั้งประเทศครับ ซึ่งจะต้องเลือกตั้งเข้ามาตามระบบ คือ เขาคิดในลักษณะอย่างนี้ว่า ถ้าเป็นธรรมที่สุดก็คือประชาชนแต่ละเสียงสามารถจะเลือกบุคคลที่เขาเห็นว่า ทำงานได้และมีส่วนที่ดีด้วยเข้ามาบริหารประเทศ

สุ. หมายความว่า ขณะนี้เห็นว่ารัฐบาลนี้ปกครองไม่ดี สมควรที่จะมีรัฐบาลใหม่ซึ่งมาจากการเลือกตั้งคนที่ดี

จัก. ดีของเขาก็คือประชาชนส่วนใหญ่เลือกเข้ามา

สุ. ประชาชนส่วนใหญ่เวลานี้รู้ไหมว่า ใครทำอะไรมาแล้วบ้าง

จัก. ครับ เป็นอีกปัญหาอีกระดับหนึ่ง อาจจะรู้บ้าง ไม่รู้บ้าง อาจจะรู้ว่าดี หรืออาจจะรู้ว่าไม่ดี แต่ว่าเป็นพรรคพวกกัน ก็หลากหลายมากครับ

สุ. เพราะฉะนั้น ประชาชนเท่าที่เลือกมาแล้วก็เลือกคนที่ไปช่วยเขาตามลำดับขั้นว่า ขณะนั้นเขาต้องการอะไร พอใครไปช่วยก็เห็นว่าดี เพราะฉะนั้น จึงมีการช่วยเพื่อให้เห็นว่าเป็นคนดีที่เหมาะสมที่ควรจะเลือก อย่างนั้นก็เหมือนอย่างที่แล้วๆ มาใช่ไหม อยู่ๆ ไปรัฐบาลนี้ก็ไม่ดีอีก ก็เป็นอย่างนี้ไปเรื่อยๆ ไม่สิ้นสุด

จัก. ตรงนี้เป็นตัวอย่างที่ทำให้เห็นชัดเจนว่า รัฐธรรมนูญของเราแก้ไขมากี่ฉบับ แต่ไม่มีทางสำเร็จ และต่อไปก็เชื่อได้ว่าคงไม่สำเร็จไปเรื่อยๆ จนเป็น ๑๐๐ ครั้ง

จ. ตอนนี้เป็นฉบับที่ ๒๐ ต่อไปก็เป็นฉบับที่ ๒๑

จัก. ตราบใดที่เมืองไทย คนไทยเป็นชาวพุทธยังไม่เข้าใจจริงๆ

สุ. เป็นชาวพุทธที่ยังไม่เข้าใจพระธรรม

จัก. เข้าใจพระธรรมจริงๆ สร้างรากฐานที่ถูกต้อง แต่ตรงนั้นมีคนคิดว่า น่าจะเป็นอุดมคติ ไม่น่าจะเป็นไปได้ในการที่จะทำให้คนไทย ๖๐ กว่าล้านคนมีความรู้ความเข้าใจ แล้วอย่างนี้จะทำให้เกิดสังคมที่สงบสุขได้อย่างไร

สุ. เพราะฉะนั้น เราจะไม่ทำอะไรเลย หรือทำเต็มความสามารถที่จะทำได้ที่จะให้คนมีความเข้าใจสิ่งที่ถูกต้อง และสิ่งที่ดีที่สุด คือ พระพุทธศาสนา คำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ถ้าทุกคนเข้าใจถูกต้อง สงบ แม้จะไปเลือกตั้งก็สงบ เพราะเลือกเพื่อประโยชน์จริงๆ ไม่ใช่ใครเอาทรัพย์สินมาช่วยก็เลือกคนนั้น

อ. ตรงนี้สำคัญมากครับ เพราะฉะนั้น จะช่วยเหลือประเทศชาติ สังคม ก็โดยการเป็นคนดี การที่จะเป็นคนดีคือศึกษาเข้าใจความจริงที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดงไว้ คือ พระพุทธศาสนา เท่านั้นจริงๆ อย่างที่อาจารย์จักรกฤษณ์ได้เน้นว่า ไม่ว่าเราจะเปลี่ยนกฎหมายสูงสุด เปลี่ยนรัฐธรรมนูญไปไม่มีประโยชน์

สุ. คำพูดของคุณอรรณพเมื่อกี้นี้เป็นเครื่องตรวจสอบว่า ใครอยากจะเป็นคนดีบ้าง หนทางเดียวคือเข้าใจธรรม เพราะฉะนั้น ใครอยากบ้าง

อ. คนที่เห็นประโยชน์ครับ

สุ. เพราะฉะนั้น สังเกตดูได้จากคนที่จะศึกษา จะฟังพระธรรม จะเห็นคุณค่าหรือเปล่า ถ้ายังไม่เห็นจะกล่าวว่าอยากจะเป็นคนดีได้ไหม จะเป็นคนดีได้อย่างไรในเมื่อไม่รู้

อ. อีกอย่างหนึ่งคือว่า เมื่อมีการรวมตัวเรียกร้อง ก็มีความต้องการไปยังวัตถุประสงค์ที่ต้องการ มีความรู้สึกว่า เราต้องได้อย่างนั้น เมื่อไม่ได้ก็กลายเป็นแพ้ไป ต้องการเอาชนะ อาจารย์คำปั่นจะเอาพระธรรมอะไรมาช่วยเตือน เพราะการที่จะไตร่ตรองให้ถูกต้องว่า สิ่งที่ควรจะเป็นไปคืออย่างไร ความเป็นผู้ชนะ ความเป็นผู้แพ้

สุ. ค่ะ แล้วก็การผู้ชนะกับการเป็นคนดี อยากจะเป็นอย่างไหน

อ. ท่านอาจารย์พูดคำนี้ดีมาก ถ้ามีจิตใจที่รองรับความจริงตรงนี้ว่า ต้องการเป็นผู้ชนะ หรือต้องการเป็นคนดี

ค. มีข้อความในทั้งธรรมบทและในราโชวาทชาดกที่แสดงถึงความเป็นจริงว่า พึงชนะความไม่ดีด้วยความดี พึงชนะความโกรธด้วยความไม่โกรธ พึงชนะความตระหนี่ด้วยการให้ พึงชนะการพูดเหลาะแหละด้วยคำจริง ในความละเอียดคืออย่างไรครับ ท่านอาจารย์

สุ. เพราะฉะนั้น ถามทุกคนได้ตั้งแต่คนชุมนุม จนกระทั่งคนใช้กฎหมาย หรือใครทั้งหมดว่า อยากจะเป็นคนดีไหม หรืออยากจะได้สิ่งที่ต้องการ

อ. อยากจะได้สิ่งที่ต้องการ

สุ. เพราะฉะนั้น ไม่สามารถจะเป็นอย่างนั้นได้ เพราะสิ่งใดที่ดีจะได้มาด้วยความดีเท่านั้น

อ. ต้องมั่นคงจริงๆ ว่า สิ่งที่ดีต้องเกิดจากความดี การที่จะได้ผลที่ดีก็ต้องเกิดจากเหตุที่ดี เหตุที่ดีคือความดีของจิตใจ

สุ. เป็นรัฐมนตรีทุจริต คนด่าหรือคนชม ดีหรือเปล่า เพราะไม่ดี ไม่ใช่เพราะเป็นรัฐมนตรี แต่เพราะไม่ดีเขาจึงติเตียน

จ. ติเตียนความไม่ดี

สุ. เพราะฉะนั้น ถามใจทุกคนว่า อยากเป็นคนดีไหม แค่นี้คือคำตอบที่จะนำทางไปสู่ชีวิตที่ดีได้

จ. คนทุกคนน่าจะอยากเป็นคนดี แต่ยังไม่รู้ว่า คนดีคืออย่างไร

สุ. แล้วอยากแล้วหรือคะ

จ. ทุกคนพอใช้คำว่า คนดี ก็อยากแล้ว อย่างนักเรียนอยากจะเป็นคนดีไหม นักเรียนก็ยกมืออยากเป็นนักเรียนที่ดี แต่ก็ไม่รู้ว่าเป็นนักเรียนที่ดีคืออย่างไร แล้วคืออย่างไรคะ

สุ. คนดีจะดีขึ้น หรือว่าคนไม่ดีจะดีขึ้น ก็ต่อเมื่อมีความเข้าใจแล้วรู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้า

จ. ถ้าเข้าใจแล้วรู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ก็ด้วยการศึกษาพระธรรมให้เข้าใจ จึงจะรู้จัก ถ้าอย่างนั้นก็ไม่รู้จัก

สุ. แน่นอนค่ะ เพราะฉะนั้น ไม่เข้าใจธรรม จึงเป็นความไม่สงบ ความไม่สงบดีไหม

จ. ไม่ดีค่ะ

สุ. ไม่อยากไม่สงบ แต่ไม่อยากเป็นคนดี หรือว่าเมื่อเป็นคนดีแล้วสงบแน่นอน เพราะฉะนั้น ไม่ต้องไปอยากสงบหรอก เป็นคนดีสงบ

ค. เห็นถึงความประเสริฐยิ่งของพระธรรมที่เกื้อกูล ค่อยๆ ขัดเกลาความไม่สงบจนกระทั่งสามารถดับความไม่สงบได้จริงๆ เห็นถึงอานุภาพหรือคุณของพระธรรม ยกตัวอย่างที่เป็นเหตุการณ์สั้นๆ ในสมัยพุทธกาล มีมหาอำมาตย์ซึ่งเป็นหัวหน้านายทหารของพระเจ้าปเสนทิโกศล ๒ ท่าน ทะเลาะกันมาโดยตลอด ไม่ว่าจะเป็นข้าราชบริพาร อำมาตย์ด้วยกันเอง หรือพระราชาพร่ำสอนอย่างไร ก็ไม่สามารถเข้าใจกันได้ ก็ยังทะเลาะกันอยู่ แต่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงเห็นว่า มหาอำมาตย์ทั้ง ๒ คนจะรู้แจ้งธรรมถึงความเป็นพระโสดาบัน เห็นถึงความน่าอัศจรรย์ของพระธรรมจริงๆ วันนั้นพระสัมมาสัมพุทธเจ้าเสด็จไปที่บ้านของมหาอำมาตย์ท่านแรก มหาอำมาตย์เมื่อเห็นพระสัมมาสัมพุทธเจ้าก็ถวายความเคารพแล้วทูลนิมนต์เสด็จเข้าไปในบ้าน พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดงความจริงในเรื่องของความเป็นมิตร เป็นเพื่อน ผลของความเป็นมิตร เป็นเพื่อน พอได้ฟังจิตใจก็อ่อนควรแก่การงานเพื่อจะรองรับพระธรรมยิ่งขึ้น พระองค์ก็ทรงแสดงธรรมยิ่งๆ ขึ้นไป เป็นเหตุให้มหาอำมาตย์ท่านนี้บรรลุธรรมถึงความเป็นพระโสดาบัน หลังจากนั้นพระองค์เสด็จไปบ้านของมหาอำมาตย์อีกท่านหนึ่ง โดยให้มหาอำมาตย์ท่านนี้ถือบาตรของพระองค์ไปด้วย พอไปถึงบ้านของมหาอำมาตย์คนที่ ๒ พระองค์ก็ตรัสแสดงเหมือนกันในเรื่องของความมีเมตตา ผลของเมตตา และทรงแสดงความจริงยิ่งขึ้น จนกระทั่งมหาอำมาตย์คนที่ ๒ รู้แจ้งธรรมถึงความเป็นพระโสดาบัน ผลที่เกิดขึ้นจากที่เคยโกรธกันมานาน ทั้งคู่ขอโทษซึ่งกันและกัน ตั้งแต่นั้นมาก็เป็นผู้อยู่ด้วยกันด้วยความสามัคคี ไม่มีความโกรธกันเลย นี่คือคุณของพระธรรมจริงๆ

สุ. เพราะฉะนั้น คำถามง่ายๆ แต่คิดนาน แล้วก็จะต้องตอบด้วยใจจริงว่า อยากเป็นคนดีไหม

อ. อยากหลายเรื่อง แต่อยากเป็นคนดี ต้องเห็นประโยชน์ของความดี

สุ. แน่นอน เป็นอะไรก็เป็น แต่เลว เขาด่ากันทั้งเมือง เอาไหมล่ะ กับการเป็นคนดี ไม่ต้องเป็นรัฐมนตรี เขาก็ชื่นชม

จัก. ถ้าในมุมมองของคนทั่วๆ ไป ได้ยินว่า “ดี” ก็จะมองว่าความดีเป็นอย่างไร อย่างเช่นเป็นคนที่มีศีลธรรม มีเมตตา โอบอ้อมอารี เป็นคนที่ซื่อสัตย์สุจริต นี่คือความดีของคนทั่วไปที่ทุกคนก็อยากจะเป็นอย่างนี้ ทีนี้ในสิ่งเหล่านั้นบุคคลที่ไม่รู้จักพระพุทธศาสนา อย่างชาวต่างชาติ ก็มีความเข้าใจถึงความดีอย่างนี้ที่จะทำให้สังคมสงบสุข อันนี้เป็นความดีที่คนทั่วไปเข้าใจและอยากจะเป็นคนดีอย่างนี้

สุ. เพราะฉะนั้น ก็ต้องถามเขาต่อไป ไม่หยุดที่จะสนทนากัน ที่เขาว่า เขาเป็นคนดีใครๆ ก็ชอบแล้ว แต่เขารู้ความจริงหรือเปล่าว่า อะไรคือความจริง ไม่รู้ดีไหม

จัก. ไม่รู้ก็ไม่ดี

สุ. แสดงว่าเป็นคนไม่ดี คนที่คิดว่าดีมาก เป็นมิตร เป็นคนไม่ดีแล้วเพราะไม่รู้ความจริง

จัก. จะกล่าวว่า ยังไม่ดีจริง

สุ. แน่นอน หมายความว่าเขาคิดว่า ดี แต่ไม่รู้ว่า อะไรเป็นอะไรตามความเป็นจริงดีไหม

จัก. ไม่ดีครับ

สุ. เพราะฉะนั้น ก็ดีไม่พอ ใช่ไหม

จัก. ยังดีไม่พอ

สุ. หรือจะกล่าวว่าไม่ดีก็ได้ ใช่ไหม

จัก. แต่ก็ยังอยู่ในสังคม

สุ. สบายๆ ได้ค่ะ แต่เท่านั้นหรือในเมื่อไม่รู้ความจริง เพราะฉะนั้น คนดีพอมี แต่คนที่รู้ความจริงแล้วดีแน่นอน ไม่เปลี่ยนแปลง กับคนที่ดีมีวันที่จะเปลี่ยนได้

จัก. ตรงนี้ก็ทำให้เห็นประเด็นที่สำคัญ

สุ. เพราะเขาต้องมั่นคงว่า ที่เขาจะเป็นคนดีได้ต่อเมื่อเขารู้ความจริงยิ่งขึ้น ถูกต้องขึ้น

จัก. ก็จะดียิ่งขึ้นไปตามลำดับ

สุ. ถึงจะเป็นคนดีจริงๆ เพราะรู้ความจริง ตราบใดที่ดีเท่าไร แต่ไม่รู้ความจริง ก็ยังไม่ใช่คนดีเพราะไม่รู้ จะกล่าวว่าดีไม่ได้ ที่เขาคิดว่าดีแล้ว ยังไม่ดี เพราะว่าไม่รู้

จัก. ในส่วนนี้อาจจะแบ่งลักษณะของความดีออกอย่างนี้ บุคคลที่มีความดีเป็นอุปนิสัยของตัวเอง เป็นคนที่มีเมตตา เป็นคนทำบุญทำทาน รักษาศีล แต่ยังไม่รู้ความจริง ในปัจจุบันเราก็จะเห็นว่า คนที่ไม่รู้จักพระพุทธศาสนา มีหลายประเทศที่มีลักษณะอุปนิสัยอย่างนี้ ประเทศเหล่านั้นก็มีความเจริญ มีความสงบสุข มีความเอื้อเฟื้ออาทรต่อกัน เท่านั้นยังไม่พอหรืออย่างไรครับ ท่านอาจารย์

สุ. คือเขายังเข้าใจว่า เขาเป็นคนดีตลอดไป จนกว่าเขาจะรู้ว่า เขาไม่รู้ เมื่อนั้นเขาจะรู้ว่า ยังไม่ดีเพราะยังไม่รู้

จัก. ถ้ายังไม่มีโอกาสฟังพระธรรมก็ไม่สามารถจะรู้ได้ว่า ความดีจริงๆ นั้นเป็นอย่างไร

สุ. ค่ะ เพราะฉะนั้น ก็เป็นเรื่องละเอียดที่ใครจะเห็นประโยชน์ของการที่จะรู้ความจริงว่า นำความดีทุกอย่างทุกประการถึงที่สุดมาให้ ไม่ใช่ดีเพียงเท่าที่คิดว่าดี พอแล้ว

จัก. ตรงนี้ก็เป็นเรื่องที่คนเขาคิดอย่างนี้ แม้แต่ชาวพุทธเองก็คิดอย่างนี้ ยกตัวอย่างเช่น ศีล ๕ ที่ชาวพุทธรู้จักกันทั่วไป คิดว่าศีล ๕ นี่แหละที่ทำให้เป็นคนดีได้

สุ. ค่ะ ใครสอน

จัก. คิดเอาเอง

สุ. เพราะไม่รู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้าว่า ทรงรู้แจ้งความดียิ่งกว่านั้นอีก ประมาณไม่ได้เลย เพราะรักษาศีล ๕ ก็ยังเป็นตัวเขาที่รักษาได้ดี ก็ยังไม่ได้รู้ความจริง เพราะฉะนั้น จะกล่าวว่าเป็นชาวพุทธหรือ เพียงรักษาศีล ๕

จัก. ในสภาพปัจจุบันนี้ก็คือ โครงการศีล ๕ มีมาก หมู่บ้านศีล ๕ มีเกือบทั่วประเทศ แต่ทำไมจึงมีการว่ากล่าว ด่าทอ ประท้วงเกิดขึ้น

สุ. เพราะไม่รู้ความจริง

จัก. และไม่ใช่คำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าด้วย ดังนั้นจึงไม่เกิดผลที่ทำให้เป็นคนดีได้จริงๆ

สุ. มีหรือถ้ารู้ว่า พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงตรัสรู้ความจริงถึงที่สุด ซึ่งใครไม่สามารถรู้เองได้ และทรงแสดงสิ่งที่พระองค์ได้ตรัสรู้ให้คนอื่นได้เข้าใจ นานมาแล้วด้วย แล้วจะไม่ฟัง ไม่เห็นประโยชน์

จ. ตรงนี้ขอแทรกนิดหนึ่ง อาจจะไม่ตรงประเด็นทีเดียว แต่สิ่งที่ได้ยินได้ฟังอยู่เรื่อยๆ ก็คือ พระธรรมมีคุณมาก เขาใช้คำประเภทอย่างนี้ แต่คุณของมารดาสูงกว่าคุณของพระธรรม ขอความกระจ่างค่ะ

สุ. ค่ะ มารดาให้กำเนิด พระคุณมากนะคะ เลี้ยงดู สั่งสอนทุกประการ ห่วงใยไม่ว่าในยามเจ็บไข้ได้ป่วย แต่มารดาให้รู้ความจริงหรือเปล่า

จ. บางท่านไม่ได้ให้รู้ แต่บางท่านก็อาจจะให้รู้ความจริง

สุ. ความจริงของมารดา หรือของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า

จ. ถ้ามารดาที่ศึกษาพระธรรมก็อาจจะรู้ความจริงของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า แต่คนในสังคมมักจะคิดว่า คุณของมารดาสูงกว่าคุณของพระธรรม ถ้าเราศึกษาพระธรรมเราก็รู้ว่า คุณของพระธรรมสูงยิ่ง แม้พระสัมมาสัมพุทธเจ้าเองก็ยังเคารพพระธรรม ขอความกระจ่างตรงนี้ค่ะ

สุ. มีมารดามาหลายกี่คนคะ มากมาย คุณเหลือล้นทั้งนั้น แต่ก็ไม่ออกจากสังสารวัฎ

จ. ใช่ค่ะ

สุ. เพราะฉะนั้น ใครที่สามารถทำให้รู้จักว่า ความดีคือความดี แต่ความเข้าใจถูกดีกว่าที่เกิดแล้วเกิดเล่า คิดถึงคุณของมารดาทุกชาติไป กี่แสนมารดามาแล้ว แต่ก็ไม่ได้รู้ความจริง แม้มารดายังเคารพในพระสัมมาสัมพุทธเจ้า แล้วบุคคลที่เป็นที่เคารพของมารดา เราควรเคารพไหม

จ. ควรค่ะ

สุ. มากกว่าไหม

จ. มากกว่าค่ะ

สุ. เพราะมารดาก็ยังเคารพพระสัมมาสัมพุทธเจ้า

จ. เพราะฉะนั้น ที่กล่าวๆ กันว่า คุณของพระธรรมดี สูง แต่คุณของมารดานั้นสูงยิ่งกว่า ไม่ใช่คำจริง เป็นสิ่งที่เข้าใจผิดๆ กันมาตลอด เพราะแม้แต่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าเองก็ยังเคารพในพระธรรม

สุ. ค่ะ และแม้มารดาก็ยังเคารพในพระสัมมาสัมพุทธเจ้า

อ. และที่ได้รู้คุณของมารดา และรู้ว่า การบำรุงมารดาเป็นมงคล ก็เพราะได้เข้าใจพระธรรม แต่ถ้าไม่เข้าใจพระธรรมก็ทำสิ่งที่เป็นโทษแม้แต่ผู้มีพระคุณ ผู้ให้กำเนิด นี่คือคุณของพระธรรม ซึ่งจริงๆ ที่สนทนามานี่ เห็นว่า พระพุทธศาสนามีคุณค่าสูงสุด และอย่างที่อาจารย์จักรกฤษณ์เองก็พูดหลายๆ ครั้งว่า ไม่มีจะมีหลักการสันติวิธี วิธีบริหาร กฎหมาย รัฐบาลที่เปลี่ยนๆ กันมา ถ้าไม่เป็นความดีที่เป็นระดับความเข้าใจถูกตามความเป็นจริง ก็ไม่สามารถนำไปสู่ความดีงามต่างๆ ได้ ก็เกิดเหตุอย่างนี้เป็นธรรมดา เป็นธรรมตาของธรรม โทสะเกิดก็เสมอภาคกันไปอย่างนั้น แต่เสมอภาคแบบอกุศลก็ไม่มีประโยชน์

สุ. ค่ะ แล้วจริงๆ เขาต้องการให้ใครสงบ

อ. ต้องการให้คนอื่นทำตามเขา อย่างนั้นเขาเรียกว่า สงบ

สุ. ค่ะ แล้วตัวเขาสงบไหม

อ. ขณะนั้นเต็มไปด้วยความต้องการ และมีกาย วาจา ใจไม่ประกอบด้วยเมตตา

สุ. แล้วอย่างนั้นจะทำให้คนอื่นสงบได้ไหม อย่างที่เขาอยากจะให้ทุกคนสงบ

อ. ก็จะมีการกระทำทางกาย มีวาจาที่ส่อเสียด ไม่เหมาะสม พอดีผมพบข้อความในขุททกนิกาย มหานิทเทส ก็เตือนใจว่า บุคคลผู้มีความประสงค์ให้เขาแตกกัน พึงให้แตกแยกกันเป็นก๊ก เป็นเหล่า ไม่ให้ปรองดองกัน พึงอยู่ลำบาก ไม่ผาสุก บุคคลมีความประสงค์ให้เขาแตกกัน นำคำส่อเสียดเข้าไปอย่างนี้ เพราะฉะนั้น ยุคนี้เป็นยุคของการกล่าวคำส่อเสียด กล่าวคำหยาบด้วยจิตที่เป็นอกุศล

สุ. ถ้าตนเองไม่สงบ จะยังคนอื่นให้สงบได้ไหม ทำไปเถอะ อย่างไรก็ไม่สำเร็จ

อ. กายวาจาที่เต็มไปด้วยทุจริตกรรมเหล่านี้ อาจารย์วิชัยครับ ในสารานียธรรมคืออะไร และการมีกาย วาจา ใจเต็มไปด้วยเมตตา เป็นต้น จะเป็นความดีในการอยู่ในสังคมอย่างไร

วิ. สารานียธรรมก็คือธรรมที่เป็นเหตุให้ระลึกถึงกัน ดังนั้นการที่อยู่ร่วมกัน ถ้าแต่ละบุคคลมีธรรมดีงามที่เป็นสารานียธรรม พระสัมมาสัมพุทธเจ้าตรัสไว้ถึง ๖ ประการ ซึ่งมีเรื่องที่ภิกษุชาวโกสัมพีทะเลาะบาดหมาง มีวิวาทะกัน แม้พระสัมมาสัมพุทธเจ้าก็ตรัสถามว่า ขณะที่ทะเลาะวิวาทกัน ขณะนั้นจะมีเมตตาจิตเกิดขึ้นในบุคคลนั้นไหม ซึ่งขณะนั้นก็มีไม่ได้เลย พระองค์ก็ได้ตรัสถึงธรรมที่เป็นเหตุให้ระลึกถึงกัน ก็คือมีเมตตากายกรรม เมตตาวจีกรรม เมตตามโนกรรม และมีการแบ่งปัน ได้วัตถุสิ่งของใดมาก็มีการแบ่งปัน รวมถึงการมีศีลเสมอกัน และมีทิฏฐิเสมอกัน ถ้าแต่ละบุคคลมีมิตรไมตรีทั้งในทางกาย การช่วยเหลือเกื้อกูลกันด้วยจิตที่มีความเป็นมิตรไมตรี ขณะนั้นก็เป็นไปเพื่อความสามัคคีกลมเกลียวกัน เป็นเหตุให้กิจหลายๆ อย่างสำเร็จลุล่วงด้วยความสามัคคี หรือแม้แต่คำพูดที่เป็นประโยชน์เกื้อกูลกัน หรือแม้จะคิดถึงบุคคลใดก็มีความเป็นมิตร หรือการช่วยเหลือแบ่งปันสิ่งของ หรือมีความประพฤติที่ดีงามเสมอกัน หรือมีความเห็นที่ถูกต้อง คือ เห็นตามความเป็นจริงว่า สิ่งใดที่ดีก็ดี สิ่งใดที่ชั่วก็ชั่ว เมื่อรู้ตามความเป็นจริงอย่างนี้ก็ไม่ประพฤติในสิ่งที่ชั่ว ถ้าต่างคนมีความเห็นที่ตรงอย่างนี้ การอยู่ร่วมกันก็สงบสุข แม้การระลึกก็ระลึกถึงความเห็นที่ถูกต้องที่บุคคลนั้นได้กระทำ นี่ก็เป็นสารานียธรรมที่เป็นเหตุให้แต่ละคนที่ประพฤติก็ระลึกถึงคุณความดีของแต่ละคน

อ. อยู่กันด้วยความผาสุกปรองดองจริงๆ โดยเฉพาะข้อสุดท้าย การเข้าใจถูกตามความเป็นจริงเสมอกัน นำมาซึ่งความผาสุกในการอยู่ร่วมกัน และระลึกถึงกันด้วยจิตใจที่ดี ด้วยเมตตา มีความสำคัญอย่างไรครับ ข้อสุดท้าย การเห็นถูกตามความเป็นจริง คืออย่างไร และความเห็นถูกตามความเป็นจริงเหมือนกัน ก็จะนำมาสู่ความผาสุกในสังคมอย่างไร

สุ. ก็ต้องมีความเข้าใจเพิ่มขึ้นว่า ไม่ใช่เป็นเรา เพราะเหตุว่าถ้าเป็นเรา ทำได้หมดตามนั้นหรือ เป็นไปไม่ได้ แม้พระสัมมาสัมพุทธเจ้าจะทรงแสดงพระธรรม ๔๕ พรรษา โดยประการทั้งปวง ก็เพื่อให้ละความติดข้องว่า เป็นเรา ถ้าไม่รู้จักคำนี้ จะไม่รู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้าเลย ธรรมทั้งหลายเป็นอนัตตา เพราะรู้ว่า ธรรมมีทั้งดีและชั่ว ไม่มีเรา ธรรมที่ดีก็เป็นเหตุให้เกิดผลที่ดี ธรรมที่ไม่ดีก็เป็นเหตุให้เกิดผลที่ไม่ดี เมื่อเข้าใจว่า ไม่มีเรา แต่มีธรรมซึ่งเป็นไปตามเหตุผล ก็รู้ว่า ควรประพฤติในทางธรรมที่นำประโยชน์มาให้ แต่ทั้งหมดต้องเข้าใจตามความเป็นจริงว่า ไม่มีเรา ถ้ามีเราแล้วก็ยาก แทรกเข้ามาแล้วก็ไม่สามารถเห็นธรรมตามความเป็นจริงได้

อ. พอมีเรา ตอนนี้ก็ลุกลามไปเข้าข้างตัวเรา มีการแบ่งพวก

สุ. ค่ะ เราอยากเป็นอย่างนั้น แต่เป็นไม่ได้ ก็โกรธแล้ว ไม่สงบแล้ว

อ. ใกล้จะจบการสนทนาในช่วงแรกแล้ว ก็ยิ่งเห็นว่า พระพุทธศาสนามีคุณค่าสูงสุดจริงๆ เพราะมีการอุบัติของพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า มีพระธรรม และมีผู้เข้าใจพระธรรมสืบต่อกันมาจนถึงทุกวันนี้ พระพุทธศาสนาก็ยังดำรงอยู่ เพราะมีการศึกษา มีการเผยแพร่พระธรรมและพระวินัยสืบต่อมา ซึ่งเป็นเหตุให้สังคมของผู้เข้าใจความจริงก็มีความพร้อมเพรียง เป็นไปได้อย่างผาสุก มีข้อความในคาถาธรรมบทที่ไพเราะมากว่า ความเกิดขึ้นแห่งพระพุทธเจ้าทั้งหลายเป็นเหตุนำสุขมา การแสดงธรรมของสัตบุรุษ คือ ผู้สงบ เป็นเหตุนำสุขมา ความพร้อมเพรียงของหมู่ เป็นเหตุนำสุขมา ความเพียรของชนผู้พร้อมเพรียงกัน เป็นเหตุนำสุขมา ท่านอาจารย์มีอะไรจะเพิ่มเติมไหมครับ

สุ. ถ้าถามและทุกคนตอบง่ายๆ ทุกคนอยากเป็นคนดี แต่ทำไมไม่เป็น หรือทำไมเป็นไม่ได้ เพราะฉะนั้น จะต้องรู้จริงๆ ว่า ต้องเห็นประโยชน์ของพระธรรมที่นำแต่สิ่งที่ดีมาให้ทุกอย่าง ที่ทำให้มีความเห็นถูกต้องว่าอะไรดี ต้องเห็นว่าดีก่อน ไม่อย่างนั้นก็ไม่ทำตามนี้ เพราะฉะนั้น ที่จะรู้จริงๆ ว่าดีคืออย่างไร ถ้าอยากจะเป็นคนดี ต้องเข้าใจพระธรรม ต้องศึกษาพระธรรม เพราะฉะนั้น ไม่สามารถจะเป็นอย่างที่พระองค์ทรงแสดงได้ เพราะยังมีความไม่ดี มีกิเลส มีความไม่รู้ พระองค์ทรงแสดง ๔๕ พรรษา เราประพฤติตามกี่ข้อ ศีล ๕ ครบไหม แต่พระองค์ก็ไม่ได้ตรัสเพียงแค่ศีล ๕ ศีล ๕ เป็นเพียงส่วนที่จะทำให้ถึงความเข้าใจถูกต้องว่า ไม่มีเรา เพราะต้องค่อยๆ ละความเป็นเราที่จะต้องการสิ่งที่ไม่ดี

อ. เพราะฉะนั้น แม้การที่จะค่อยๆ มีศีล ๕ ก็ต้องเข้าใจความจริง จริงๆ ด้วย ไม่ใช่ไม่มีเหตุ ไม่มีจะมีโครงการหมู่บ้านรักษาศีล ๕ แต่ถ้าไม่เข้าใจความจริง ไม่ถึงการที่จะมีศีลจริงๆ ได้

สุ. น่าคิดนะคะ เพราะว่าเราต้องการสิ่งที่ไม่ดี ฟังเหมือนไม่จริง แต่จริงหรือเปล่า เราต้องการสิ่งที่ไม่ดี เราต้องการโลภะ

อ. เพราะเราคิดว่า โลภะนั้นดี เพราะฉะนั้น การที่จะเป็นผู้ที่พร้อมเพรียงกันนั้น ไม่มีทางเลยถ้าไม่เข้าใจพระธรรม

สุ. และต้องการไม่รู้ด้วย

อ. ชอบความติดข้อง เหมือนในพระสูตรที่ว่า หมู่สัตว์ทั้งหลายยินดีชื่นชมในความติดข้อง อาลัยความติดข้อง ชื่นชมยินดีด้วยความไม่รู้ กว่าจะมีเหตุที่นำสุขมาให้จริงๆ ก็ต้องอาศัยการเข้าใจพระธรรม อยู่ดีๆ พร้อมเพรียงกันไม่ได้ ก็ต้องเป็นอย่างนี้ถ้าไม่เป็นคนดีจริงๆ

การสนทนาในช่วงแรกก็พักเที่ยง แล้วกลับมาสนทนาต่อในช่วงบ่าย ซึ่งจะมีท่านอาจารย์จรัญ ภักดีธนากุล มาร่วมสนทนาด้วย สวัสดีครับ

ขออนุโมทนาครับ