กราบเรียนท่านอาจารย์และท่านผู้รู้ครับ

จากการศึกษาทราบว่าสภาวรูปทุกชนิดมีอายุ ๑๗ ขณะของจิต แสดงว่าขณะที่รู้ว่า สิ่งที่เห็นเป็นอะไร (คน สัตว์ สิ่งของ) ขณะนั้นรูป (สี) ได้ดับไปนานหลายขณะแล้ว แต่ ขณะนั้นเป็นวิถีจิตทางมโนทวารที่คิดถึงลักษณะรูปร่างสัณฐานของรูป (สี) ที่ดับไป จน เป็น คน สัตว์ สิ่งของ เป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใด เช่นนี้ถูกต้องหรือไม่ครับ

ผมสงสัยว่าเหตุใดเราจึงเห็นสิ่งต่างๆ มีรูปร่างลักษณะแบบเดิม เช่น หากผมมีรูปวาดสีน้ำมัน เป็นรูปดอกทานตะวันดอกหนึ่ง ใส่กรอบติดไว้ข้างฝา ตอนเช้าก่อนไปทำงานผมก็มองรูปวาดนั้น แล้วก็รู้ว่าเป็นรูปดอกทานตะวัน สีเหลิองปนส้ม มีใบสีเขียว กลับมาถึงบ้านตอนเย็น ผมหากมองรูปนั้นอีกครั้ง ก็ยังเห็นเป็นรูปดอกทานตะวันดอกเดิม ไม่ได้เปลี่ยนไปจากเมื่อเช้าเลย ทั้งๆ ที่รูปที่เห็นเมื่อเช้าดับไปนานแล้ว และมีรูปอื่น เกิดขึ้นและดับไปต่อเนื่องนับไม่ถ้วนกว่าจะถึงตอนเย็น

แสดงว่าแม้รูป (สี) มีอายุ ๑๗ ขณะ ดับไปแล้ว แต่รูปที่เกิดใหม่ที่มีลักษณะเหมือนเดิม จะเกิดแทนที่เนื่องจากมีสมุฏฐานเหมือนๆ เดิม รึเปล่าครับ เช่น สีเหลืองในกลาปที่เราจำไว้ว่าเป็นกลีบดอก แม้ดับไปก็จะมีสีเหลืองใหม่ในกลาปใหม่เกิดแทนที่สีเขียวที่เป็นใบดับไป ก็จะมีสีเขียวใหม่แทนที่ [เราถึงจำได้ว่าเป็นรูปที่มีลักษณะมีสัณฐานแบบเดิม ... ไม่เช่นนั้นเราจะจำ (ผิด) ได้อย่างไรว่า รูปเมื่อตอนเช้า กับรูปเมื่อตอนเย็นเป็นรูปเดียวกัน] เป็นเช่นนี้หรือไม่ครับ

ขอกราบขอบพระคุณครับ

ขอนอบน้อมแด่พระผู้มีพระภาคอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าพระองค์นั้น

ตามธรรมดาของรูปแล้ว เป็นสภาพธรรมที่เกิดขึ้นและดับไป ซึ่ง รูป ก็มีการเกิดขึ้น ตั้งอยู่และดับไป และก็เกิดดับตามสมุฏฐานของรูปนั้น

การที่เราเขียนภาพตอนเช้า กลับมาก็ยังเห็นเป็นรูปเดิม แต่ในความเป็นจริง สิ่งใด ที่เกิดขึ้นแล้วดับไป จะไม่มีวันกลับมาอีกได้เลย เปรียบเหมือน เปลวเทียน ในยามต้น จะไม่มีวันกลับมาในยามกลาง หรือ ยามปลาย เปลวเทียนในยามต้นก็ดับไปแล้ว แต่ อาศัยความสืบเนื่อง ติดต่อกัน ก็ทำให้เห็นว่าเป็นแสงเทียนยังคงอยู่ ทั้งๆ ที่ เปลวเทียน ก็คนละเปลวเทียน คนละแสงเทียนกันแล้ว ครับ แต่ที่เรายังเห็นเป็นรูปภาพเดิม เพราะ มีรูปใหม่เกิดแทนที่ และรูปใหม่ที่เกิดขึ้น ก็เกิดจากสมุฏฐานเดียวกัน คือ อุตุ เป็น สมุฏฐานเท่านั้น ครับ ดังนั้น ที่เราเห็นภาพวาดเหมือนเดิมเพียงวันเดียว ก็ต้องเข้าใจ ครับว่า ขณะที่เห็น จักขุวิญญาณเกิดขึ้น ต้องเห็น สีเท่านั้น แต่ ตา ที่เป็นจักขุปสาทรูป ก็มีความละเอียดแตกต่างกันไป ที่จะทำให้เห็นสีได้ละเอียด หรือ ไม่ละเอียดครับ เพราะ รูปมีการเกิดขึ้นและดับไป แม้มีการเกิดรูปใหม่ แต่ก็มีการปรากฏ ความเสื่อม ความชรา ไป ความจริงแล้ว รูปภาพวาดนั้น สีเปลี่ยนไปบ้างแล้วครับ ตั้งแต่ตอนเช้า ถึง ตอนเย็น แต่ ตา คือ จักขุปสาทที่ไม่ละเอียดมาก จึงทำให้ไม่เห็นว่า มีการเปลี่ยนแปลงของสี ครับ เพราะ ความเกิดขึ้นและดับไปของรูปธรรม และเสื่อมไปเป็นธรรมดา ดังนั้น รูป เมื่อตอนเช้า และ ตอนเย็น จึงไม่ใช่รูปเดียวกัน อุปมาดังแสงเทียนตามที่กล่าวมา แต่ เพราะความละเอียดของ จักขุปสาท ตาของเรา จึงไม่สามารถเห็นความเปลี่ยนแปลงได้ ครับ เพราะ ระยะเวลาเพียง ๑ วัน หาก เป็นปี ๑๐ ปี ก็คงเห็นได้ เพราะ มีการเกิดดับ อย่างยาวนานแล้ว นั่นเองครับ ปรากฏความเสื่อม เปลี่ยนสีไปเป็นธรรมดา ได้ ครับ

ขอเชิญคลิกฟังคำบรรยายของท่านอาจารย์สุจินต์ บริหารวนเขตต์ เพิ่มเติมได้ที่นี่ครับ

นามธรรมไม่ปรากฏความชรา กับ ความชราของรูป

ขออนุโมทนาที่ร่วมสนทนา

แสดงว่ารูปที่เกิดใหม่แทนที่นั้นไม่ได้มีลักษณะเหมือนเดิม แต่ "คล้ายเดิม" ใช้มั้ยครับ แต่ ด้วยความที่จักขุปสาทไม่ละเอียด เวลาจิตเห็นเกิด จึงไม่สามารถแยกได้ว่ารูปตอนเช้า กับรูปตอนเย็นนั้น สีต่างกันแล้ว (เนื่องจากคล้ายเดิมมาก) จึงเป็นปัจจัยให้จิตที่คิดต่อ คิดว่าเป็นรูปเดิมที่ไม่ได้เปลี่ยนไป

แล้วการที่รูปที่เกิดใหม่ มีลักษณะ "คล้ายเดิม" นั้นเกี่ยวข้องกับอุตุที่เป็นสมุฏฐานใช่มั้ย ครับ (เช่นธาตุไฟที่เกิดดับในกลาปเดียวกันมีปริมาณพอๆ กัน) เช่นนี้หรือไม่ครับ และจากไฟล์เสียงที่อาจารย์ผเดิมได้กรุณาแนะนำ พอจะสรุปได้ว่า ความชราของรูป ตามปกติจะสังเกตได้เมื่อเวลาผ่านไปนานๆ แต่ถ้าเป็นรูปๆ เดียวที่เกิดแล้วดับ จะไม่สามารถประจักษ์ได้เพราะเร็วมาก (จะประจักษ์ความเกิดดับ และความชราของรูปได้ ปัญญาต้องเจริญขึ้นถึงวิปัสสนาญาณขั้นที่ ๓ หรือ ๔ ใช่มั้ยครับ)

ขอกราบขอบพระคุณครับ

เรียนความเห็นที่ 2 ครับ

จากคำกล่าวที่ว่า

แสดงว่ารูปที่เกิดใหม่แทนที่นั้นไม่ได้มีลักษณะเหมือนเดิม แต่ "คล้ายเดิม" ใช้มั้ยครับ แต่ด้วยความที่จักขุปสาทไม่ละเอียด เวลาจิตเห็นเกิด จึงไม่สามารถแยกได้ว่ารูปตอนเช้า กับรูปตอนเย็นนั้น สีต่างกันแล้ว (เนื่องจากคล้ายเดิมมาก) จึงเป็นปัจจัยให้จิตที่คิดต่อ คิดว่าเป็นรูปเดิมที่ไม่ได้เปลี่ยนไป

- ถูกต้อง ครับ

แล้วการที่รูปที่เกิดใหม่ มีลักษณะ "คล้ายเดิม" นั้นเกี่ยวข้องกับอุตุที่เป็นสมุฏฐานใช่มั้ยครับ (เช่น ธาตุไฟที่เกิดดับในกลาปเดียวกันมีปริมาณพอๆ กัน) เช่นนี้หรือไม่ครับ

- ถูกต้องครับ

และจากไฟล์เสียงที่อาจารย์ผเดิมได้กรุณาแนะนำ พอจะสรุปได้ว่า ความชราของรูปตามปกติจะสังเกตได้เมื่อเวลาผ่านไปนานๆ แต่ถ้าเป็นรูปๆ เดียวที่เกิดแล้วดับจะไม่สามารถประจักษ์ได้เพราะเร็วมาก (จะประจักษ์ความเกิดดับ และความชราของรูปได้ ปัญญาต้องเจริญขึ้นถึงวิปัสสนาญาณขั้นที่ ๓ หรือ ๔ ใช่มั้ยครับ)

- ถูกต้องครับ ต้องเป็นปัญญาระดับสูง ที่เป็น ระดับวิปัสสนาญาณ ที่จะเห็นการเกิดขึ้นและดับไปของสภาพธรรมแต่ละกลาป อย่างละเอียด ที่เห็นความละเอียดอย่างนั้นได้เพราะมีปัญญาที่คมกล้า ละเอียดนั่นเอง ที่เป็นวิปัสสนาญาณขั้นที่ ๓ และ ๔ ครับ

ขออนุโมทนาในความเห็นถูก ของคุณ daris ด้วย ครับ

กราบขอบพระคุณอาจารย์ผเดิม

ที่กรุณาอธิบายให้ผมได้มีความเข้าใจและความเห็นถูกมากขึ้นครับ

ขอกราบอนุโมทนาครับ

ขอนอบน้อมแด่พระผู้มีพระภาคอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าพระองค์นั้น

เมื่อกล่าวถึงอะไร ก็ย่อมไม่พ้นไปจากสภาพธรรมที่มีจริง แม้รูปธรรม ก็เป็นธรรมที่มีจริงแต่ไม่ใช่สภาพรู้ ไม่ใช่ธาตุรู้ เกิดขึ้นตามสมุฏฐานของตนๆ แล้วก็ดับไป ไม่เที่ยงไม่ยั่งยืน สภาพธรรมที่เกิดแล้วดับไปที่เป็นสังขารธรรม ไม่มีแม้อย่างเดียวที่เที่ยงที่ยั่งยืนเพราะเมื่อมีความเกิดขึ้นเป็นธรรมดา ก็ย่อมมีความดับไปเป็นธรรมดา เป็นของชั่วคราวมีอายุที่สั้นแสนสั้น ในขั้นต้นยังไม่สามารถเห็นถึงความเกิดขึ้นและดับไปของสภาพธรรมได้ แต่จากการฟัง การศึกษา พิจารณาไตร่ตรองในเหตุในผลของพระธรรมที่ได้ยินได้ฟัง ก็จะมีความมั่นคงในความเป็นจริงของสภาพธรรมได้ว่า เป็นธรรมที่มีจริง เกิดขึ้นเป็นไปตามเหตุตามปัจจัย ว่า เป็นแต่เพียงสภาพธรรมแต่ละอย่างที่เกิดขึ้นตามเหตุตามปัจจัย ไม่ใช่สัตว์ ไม่ใช่บุคคล ไม่ใช่ตัวตน ไม่ใช่สิ่งหนึ่งสิ่งใด แม้สิ่งที่ปรากฏทางตา คือ สี ก็เป็นเพียงรูปๆ หนึ่งที่ปรากฏทางตา ซึ่งเป็นเพียงรูปเดียวเท่านั้นที่ปรากฏให้เห็นได้ เกิดแล้ว ดับไป ไม่กลับมาอีกเลย ครับ.

...ขออนุโมทนาในกุศลจิตของทุกๆ ท่านครับ...

กราบขอบพระคุณอาจารย์คำปั่นที่กรุณาอธิบายครับ

ขออนุโมทนาครับ

ขอบพระคุณ และขออนุโมทนาค่ะ

ข้อความในพระสูตรได้อธิบายถึงเรื่องนี้ไว้ ดังนี้ค่ะ ...

พระสุตตันตปิฎก มัชฌิมนิกาย มูลปัณณาสก์ เล่ม ๑ ภาค ๑ - หน้าที่ 586

ชรา ๒ อย่าง

อนึ่ง ชรานี้นั้น คือชราทั้งหมดที่แสดงมาแล้วอย่างนี้ มี ๒ อย่างคือ

ปากฏชรา (ความแก่ที่ปรากฎ) ๑.

ปฏิจฉันนชรา (ความแก่ที่ปกปิด) ๑.

ในจำนวนชราทั้ง ๒ อย่างนั้น ความแก่ในรูปธรรมทั้งหลายชื่อว่า ปากฏชราเพราะแสดงความวิการ มีความหักเป็นต้น ในอวัยวะทั้งหลาย มีฟันเป็นต้นให้เห็น ส่วนในอรูปธรรมชื่อว่า ปฏิจฉันนชรา เพราะไม่แสดงความวิการเช่นนั้นให้เห็น.

มีชรา ๒ อย่างอีก อย่างนี้ คือ

อวีจิชรา (แก่ไม่มีร่องรอยให้เห็น) ๑.

สวีจิชรา (แก่มีร่องรอยให้เห็น) ๑.

ในจำนวนชรา ๒ อย่างนั้น ชราของแก้วมณี ทอง เงิน แก้วประพาฬ ดวงจันทร์และดวงอาทิตย์เป็นต้น พึงทราบว่า ชื่อว่าอวีจิชรา อธิบายว่า ชื่อว่าชราไม่มีระหว่างขั้น (ไม่มีขั้นตอนให้เห็น) เพราะความแตกต่างของสี เป็นต้น ในระหว่างๆ รู้ได้ยากเหมือนความแตกต่างแห่งสีเป็นต้น ในระหว่างๆ ของสัตว์มีปราณ ในวัยมันททสกะ (วัย ๑๐ ปีที่เยาว์) เป็นต้น และเหมือนความแตกต่างแห่งสีเป็นต้น ในระหว่างๆ ของสิ่งที่ไม่มีลมปราณในดอกไม้ผลไม้และใบไม้เป็นต้น แต่ชราในสิ่งอื่นนอกจากนั้น ตามที่กล่าวมาแล้ว ชื่อว่าสวีจิชรา เพราะความแตกต่างแห่งสีเป็นต้นในระหว่างๆ เป็นสิ่งที่พึงรู้ได้ง่าย

...