ขอเรียนถามอาจารย์และท่านผู้รู้ ผมยังมีความสับสนเรื่องวิถีจิต ยกตัวอย่างว่าผมรู้จัก

ดอกกุหลาบเป็นอย่างดี ผมมีขณะจิตเป็นอติมหันตารมณ์วิถี คือ เป็นวิถีจิตที่เกิดทาง

ปัญจทวาร มีถึง 17 ขณะจิต ขณะที่ผมเห็นดอกกุหลาบ อยากทราบว่า จะรู้ว่าเป็น

ดอกกุหลาบขณะจิตที่เท่าใด? ช่วยอธิบายด้วยครับ

นโม ตสฺส ภควโต อรหโต สมฺมาสมฺพุทธสฺส ธมฺมสฺส จ สงฺฆสฺส จ

ขอนอบน้อม แด่ภะคะวะอะระหะเจ้า องค์สัมมาสัมพุทธะ พระผู้นั้น พร้อมทั้งพระธรรม และพระสงฆ์
สวัสดีครับ คุณอีแมน, คุณประเชิญ, ผมพุทคอป ขอโอกาสร่วมเสนอความเห็นด้วย

ครับ. ขอลองพิมพ์ดูนะครับ.

1. วาระจิต คือ ช่วงเวลานับแต่อารมณ์เกิดขึ้น และมีโอกาสมากระทบปสาทะ. ตาม

ที่เรียนกันมา ใน 1 วาระจิต จะมีวิถีจิตเกิดขึ้นหรือไม่ก็ได้ ถ้าไม่มี ตำราสมัยนี้เรียกว่า

โมฆวาระ. อย่างที่คุณอีแมนยกมานี้ เป็นตทาลัมพนวาระ มีจิตเกิด 17 ดวง.

2. วีถีจิต คือ จิตแต่ละดวง ที่ไม่ไช่วิถีมุตตจิต ในวิถีนั้นๆ . ตามวิถีที่คุณอีแมนยกมา

จะได้แก่ ปัญจทวาราวัชชนะ, จักขุวิญญาณ, สัมปฏิจฉันนะ, สันตีรณะ, โวฏฐัพพนะ,

ชวนะ 7 ขณะ, และตทาลัมพนะ 2 ขณะ รวมทั้งสิ้น 14 ขณะ จาก 17 ขณะ ซึ่ง 14 ขณะ

นี้ เป็นวาระที่มีวิถีเกิดได้ มากที่สุดแล้ว ทางปัญจทวาร หากเป็นทางมโนทวาร สมาปัช

ชนวิถี จะมีมากกว่า เพราะสมาบัติจิตจะเกิดมากจนนับไม่ได้.

3. หากคำถามคุณ หมายถึง การรู้สี ที่ภายหลังเราประมวลกันว่าเป็นดอก

กุหลาบ.

ขอตอบว่า ตามวิถีที่คุณอีแมนยกมานั้น สีจะเริ่มถูกรู้โดยจักขุทวาราวัชชนจิต (ชื่อ

สามัญ คือ ปัญจทวาราวัชชนจิต) ซึ่งเป็น จิตดวงที่ 4 ของ อติมหันตารัมมณวิถีก่อน.

จิตดวงนี้ เกิดหลังจากที่อตีตภวังค์, ภวังคจลนะ, และภวังคุปัจเฉทะ รวม ๓ ดวง ที่มี

อารมณ์เป็นอดีตนิมิต ได้ดับไป. อาจจำว่า จิตเป็นวิถี ในอติมหันตารัมมณวิถีนี้ มีแค่ 14

ดวง แล้ว ตั้ง 17 ลบกัน ก็จะเหลือภวังค์ 3 ดวงแรกที่ไม่ใช่วิถี ฉะนั้นดวงที่เริ่มรู้สี ก็คือ

ดวงที่ 4 ซึ่งเป็นวิถีดวงแรกนั่นเอง ครับ. 4. หากคำถามคุณ หมายถึง การรู้ดอกกุหลาบ สีแดง กลิ่นหอม กลีบซ้อน

ผลิกลีบเล็กน้อย ขายดีมากวันวาเลนไทน์ ฯลฯ.

ควรทราบว่า วาระใดก็ตามที่นับขณะจิต ๑๗ ขณะ เพราะต้องรู้รูป, วาระนั้น

ไม่มีบัญญัติเป็นอารมณ์. ดอกกุหลาบเป็นสิ่งที่ไม่มีอยู่จริง จึงเป็นบัญญัติ, ฉะนั้นวาระ

ตามตัวอย่างที่คุณยกมา จึงไม่มีวิถีใด ในวาระเลย ที่สามารถรู้ดอกกุหลาบได้.

ส่วนวาระที่รู้ ดอกกุหลาบ ได้นั้น จะเริ่มตั้งแต่ ตทนุวัตติกมโนทวารวิถี ประเภทที่ ๓

เป็นต้นไป ตามที่ คุณประเชิญ ได้ตอบไปแล้วนั่นเอง ครับ. มีเกร็ดอีกเล็กน้อย คือ ตทนุวัตติกมโนทวารวิถีประเภทที่ 3 ที่ชื่อ อัตถัคคหณวิถี นี้

จะรู้อัตถบัญญัติ (อุปาทาบัญญัติ+ตัชชาบัญญัติ,ให้สังเกตว่าจะมีชื่อตรงกับอัตถบัญญัติ

นั่นเอง) ฉะนั้นจึงเป็นวิถีที่ยังไม่รู้ชื่อ ยังไม่ได้นึกถึงคำเรียกขาน, แต่รู้ปรมัตถธรรมแบบ

รวมๆ รวบๆ แบบตอนที่คิดถึงดอกกุหลาบ เป็นต้น หรือ บางทีก็เป็นการรู้อาการเป็นไป

ของปรมัตถธรรม เช่น อาการที่ขันธ์มีแล้วหมดไป เป็นต้น ที่ไม่มีสภาวะอยู่จริง

อัตถัคคหณวิถีดังกล่าว จะต่างจาก ตทนุวัตติกมโนทวารวิถีประเภทที่ 4 ที่ชื่อ นามัค

คหณวิถี เพราะนามัคคหณวิถีจะรู้ สัททบัญญัติ (นามบัญญัติก็เรียก) ซึ่งใช้เรียกขาน

กันได้ ครับ.
ท้ายโพสนี้ ขอตั้งจิตว่า...

ผลของการ ศึกษาคำสอน ขอพวกเราเป็นผู้แตกฉานในวิถีจิต ทุกท่านเลยนะ ครับ.

ขออนุโมทนาครับ

ขอบคุณ และขออนุโมทนาครับ

ขออนุโมทนาครับ

สืบเนื่องจากความคิดเห็นที่ 2 โวฏฐัพพนะ 1 ขณะ คือ มโนทวาราวัชชนจิต ที่ทำหน้าที่โวฏฐัพพนกิจทาง ปัญจทวารนี้ก็เกิดขึ้น ตัดสินและกำหนดให้เป็น กุศล หรือ อกุศล หรือ กิริยา ตามควรแก่มนสิการ และบุคคล ชวนะ ทั้ง 7 ขณะเกิดขึ้นเสพอารมณ์นั้นเป็นกุศล อกุศล หรือ กิริยา ตามที่ โวฏฐัพพนะได้ตัดสิน และกำหนดมา เมื่อยังไม่รู้ว่าเป็นดอกกุหลาบ จิตทำกิจทั้ง 2 นี้อะไรเกิดขึ้นบ้างครับ?

ขอเชิญคลิกอ่านที่ วิถีจิตที่ ๑ ถึง ๖

มโนทวารวิถีจิต

สงสัยว่าจะได้คำตอบไปแล้ว...อย่างไร ถ้ายังพอมีเวลา ลองอ่านผัง แล้วทำแบบทดสอบตามนี้ดูนะครับ.
สรุปวิถีรู้กุหลาบ โดยย่อ ดังนี้ :-1. ภวังค์
T
V
2. สีโดนปสาทะที่ ตี
T
V
3. เกิด น,ท
T
V
4. รู้สี 14 ขณะทางจักขุทวาร
T
V
5. ภวังค์
T
V
6. รู้สี 10 ขณะ ตามจักขุทวาร (เริ่ม ตทนุวัตติกมโนทวาร)
T
V
7. ภวังค์
T
V
8. รู้สี 10 ขณะ แบบเริ่มประมวลสี
T
V
9. ภวังค์
T
V
10. รู้อัตถบัญญัติ 8 ขณะ ตามสีที่ประมวลได้ เช่น นึกถึงดอกกุหลาบ
T
V
11. ภวังค์
T
V
12. รู้ชื่อ 8 ขณะ เช่น อันนี้เรียกดอกกุหลาบ, อันนี้เรียกดอกมะลิ
T
V
13. ภวังค์
T
V
14. สุทธมโนทวาร (เริ่มคิดตามใจฉัน) ...

* * * สรุปข้างต้น เป็นเพียงโครงสร้างคร่าวๆ เพื่อศึกษาเบื้องต้น เท่านั้น * * * * * * จิตตัปปวัตติจริงๆ จะซับซ้อนกว่านี้ * * *
จากสรุปที่ผมยกมา ขอถามว่า :-1. แต่ละข้อ มีจิตอะไรบ้าง มีอารมณ์อะไรบ้าง ให้ตอบเรียงตามลำดับ?2. โวฏฐัพพนะ และชวนะ เกิดในข้อใดได้บ้าง?3. ในแต่ละข้อที่มีโวฏฐัพพนะ และชวนะเกิด มีอารมณ์อะไร?

ค.ม. : คำถามนี้ ไม่จำเป็นต้องตอบถูกทั้งหมดครับ เพราะถามเพื่อให้คุณ eman ประมวลภาพความเป็นไปของจิตออกตลอดสายก่อน เมื่อมีข้อไหนที่ยังไม่ชัด คลุมเครือ ก็ค่อยแก้ไปทีละอย่าง, ฉะนั้น คำถามเหล่านี้ จึงลองตอบได้ ครับ.

แต่ถ้าคุณ eman ตอบได้ถูกทั้งหมด, ผมว่า คุณอีแมนจะตอบคำถามของคุณเองไปในตัวได้เลย และคำถามของคุณอีแมนในเรื่องวิถีจะเปลี่ยนไปแน่นอนครับ.

เรียนความเห็นที่สองค่ะ

ไปๆ มาๆ ก็เริ่มจะมึนเกี่ยวกับเรื่องวิถีจิตอีกแล้ว คืออยากทราบว่า อายุของรูปเท่ากับจิต

เกิดดับ 17 ขณะนั้น ต้องนับตั้งแต่ อตีตภวังค์ หรือว่า นับตั้งแต่ อาวัชนวิถี ถ้านับตั้งแต่

อาวัชนวิถี แสดงว่า อาวัชนมี 1 ขณะ ทวิปัญจวิญญาณ 1 สัมปฏิจฉันน 3 สัณตีรณ 2

โวฏฐัพพน 1 ชวน 7 และ ตฑาลัมพน 2 รวมเป็น 17 ขณะ เข้าใจถูก หรือ ผิด อย่าง

ไร กรุณาแนะนำด้วยค่ะ

ขอบพระคุณค่ะ

อ้างถึงใน BudCoP. ความคิดเห็นที่ 2 วาระใดก็ตามที่นับขณะจิต ๑๗ ขณะ เพราะต้องรู้รูป, วาระนั้นไม่มีบัญญัติเป็นอารมณ์. ดอกกุหลาบเป็นสิ่งที่ไม่มีอยู่จริง จึงเป็นบัญญัติ, ฉะนั้นวาระตามตัวอย่างที่คุณยกมา จึงไม่มีวิถีใด ในวาระเลย ที่สามารถรู้ดอกกุหลาบได้. ส่วนวาระที่รู้ ดอกกุหลาบได้นั้น จะเริ่มตั้งแต่ ตทนุวัตติกมโนทวารวิถี ประเภทที่ ๓ เป็นต้นไป ตามที่ คุณประเชิญ ได้ตอบไปแล้วนั่นเอง ครับ.

ขณะที่ยังไม่รู้ว่าเป็นดอกกุหลาบนั้น เป็นปรมัตถ์ ในที่นี้คือ รูป ถามว่า ๑.จิตรู้อะไร?๒.กุศล อกุศลเกิดหรือไม่? ชวนวิถีเป็นอะไร?๓. สติเกิดได้ที่วาระใด?

นโม อตุลสฺส : ข้าน้อมพระอตุล

สวัสดีครับ คุณวิริยะ ยินดีที่ได้สนทนาธรรมร่วมกัน ครับ. ที่คุณวิริยะกล่าวว่า : "อาวัชนมี 1 ขณะ ทวิปัญจวิญญาณ 1 สัมปฏิจฉันน 3 สัณตีรณ 2 โวฏฐัพพน 1 ชวน7 และ ตฑาลัมพน 2 รวมเป็น 17 ขณะ เข้าใจถูก หรือ ผิด อย่างไร กรุณาแนะนำด้วยค่ะ".

ผมเรียนแก้ว่า ไม่ใช่เช่นนั้นครับ.

คำว่า "17 ขณะ" สำหรับตทาลัมพนวาระ หมายถึง ตี, น, ท, อา, ป, สมฺ, สนฺ, โว, ช 7, ตทา 2 ตามที่เคยเรียนกันนั่นเองครับ.

สำหรับคุณวิริยะ ให้ลองสังเกตว่า ข้อใดต่อไปนี้เป็นตัวคุณ .-

1. เมื่อได้ยินคำว่า วิถีจิต, นึกถึงจิต 17 ดวง เป็นอันดับแรก.

2. เมื่อได้ยินคำว่า วิถีจิต, นึกถึง จิต 14 ดวงเป็นอันดับแรก.

(คำถามนี้ไม่ได้ถามเซียนวิถี ฉะนั้น อะไรที่ถูกตัดออกจากคำถามไป, เซียนวิถีทั้งหลาย เติมเองนะครับ)

ถ้าคุณตอบข้อ 1. จงอ่านต่อไป...

ถ้าคุณตอบข้อ 2. จงอ่านบรรทัดสุดท้าย...

ท่านที่ตอบข้อ 1. ขอให้ท่านอ่านข้อความต่อไปนี้ให้ดี และค้นตามให้มาก :

ผมพึ่งสังเกตว่า เราเรียน "ตทารัมมณวาระ" กัน ในชื่อ "อติมหันตารัมมณวิถี". ตรงนี้เป็นจุดที่ผมเห็นว่า ผิดพลาดร้ายแรงมากจุดหนึ่ง.

เพราะตทาลัมพนวาระ ที่นับ 17 ขณะ เป็นคนละเรื่องกับ อติมหันตารัมมณวิถี เป็นต้น ตามที่ใช้กันอยู่ในปัจจุบันนี้เลย, และเท่าที่ค้นดู ยังไม่พบคำว่า อติมหันตารัมมณวิถีว่ามีใช้ในคัมภีร์บาลียุคก่อน พ.ศ. 1800 เล่มใดเลย (ถ้ามีในฉบับแปลไทยแสดงว่าโยคผิด) , ซึ่งโดยเหตุผลก็ไม่ควรจะพบอยู่แล้ว เนื่องจากวิสยัปปวัตติ (มีอติมหันตารมณ์เป็นต้น) ต้องอธิบายโดยยกทั้งวาระมาแสดง จึงจะครอบคลุมรูปแบบการเกิดสืบต่อของจิตที่พอเป็นไปได้, ส่วนวิถี ต้องอธิบายด้วย เรื่องวิถี ซึ่งเป็นเพียงส่วนหนึ่งของวาระเท่านั้น.

เช่น :

ตทาลัมพณวาระ จิตเกิด 17 ขณะ, แต่เป็นวิถีจริงแค่ 14 ขณะเท่านั้น.

ดังนั้น วิสยัปปวัตติ กับ วิถีรวมในแต่ละวาระ จึงต่างกันหลายขณะ อาจนิยามว่า "ในวิถีใดๆ อายุของวิสยัปปวัตติ ต้องมากกว่า จำนวนวิถีที่อาจเกิดขึ้นเสมอ".

แต่เมื่อเราเอาคำว่า "อติมหันตารมณ์" มารวมกับ คำว่า "วิถี" แล้วเอาคำว่า "อติมหันตารัมมณวิถี" มาไว้บนภาพจิต 17 ขณะ เราจึงพากันเข้าใจว่า "วิถี มี 17 ขณะ"ทันที. แน่นอน มันผิดถนัด เพราะวิถีมีสูงสุดแค่ 14 วิถี / 1 วาระ เท่านั้น.

ผมแนะว่า ให้แยกจิตเป็นวิถี กับ จิตพ้นวิถีให้ออกก่อนครับ (ดังอธิบายไว้ใน คคห. 2) เพราะการเข้าใจว่าอติมหันตารัมมณวิถี มี 17 ขณะ มันทำให้เราเอาจิตพ้นวิถีอย่าง ตี,น, ท ขึ้นมาเป็นวิถี ซึ่งผิดอยู่มากทีเดียว. หากไม่แยกให้ได้ อ่านไปก็งงไป แน่นอนครับ.

วิธีแยก เช่น ให้ลองจำชื่อปริจเฉทว่า ปริจเฉท 4 จะอธิบายวิถี, ส่วนปริจเฉทที่ 5 จะอธิบายจิตพ้นวิถี. จิตรู้อารมณ์ที่มาทางทวารอยู่ เรียกว่าวิถี อยู่ปริจเฉท 4, ส่วนจิตรู้อารมณ์ที่ไม่ได้มาทางทวารอยู่ เรียกว่า ปฏิสนธิ, ภวังค์, จุติ แสดงไว้ในปริจเฉทที่ 5. แล้วหักภวังค์ใดๆ ก็ตาม เช่น ตี, น, ท ที่แสดงไว้ในปริจเฉท 4 มาไว้กับปริจเฉท 5 เสีย. เท่านี้ ก็ได้วิถีเพียวๆ แล้วครับ.

สุดท้ายขอให้เราท่อง เรียน คิด ถาม ตอบ พูด อ่าน เขียน สอน ตรวจ และปฏิบัติ ธรรมะกันได้มาก อนุโมทามิ ครับ.

อ้างถึงใน BudCoP. ความคิดเห็นที่ 2 วาระใดก็ตามที่นับขณะจิต ๑๗ ขณะ เพราะต้องรู้รูป, วาระนั้นไม่มีบัญญัติเป็นอารมณ์. ดอกกุหลาบเป็นสิ่งที่ไม่มีอยู่จริง จึงเป็นบัญญัติ, ฉะนั้นวาระตามตัวอย่างที่คุณยกมา จึงไม่มีวิถีใด ในวาระเลย ที่สามารถรู้ดอกกุหลาบได้. ส่วนวาระที่รู้ ดอกกุหลาบได้นั้น จะเริ่มตั้งแต่ ตทนุวัตติกมโนทวารวิถี ประเภทที่ ๓ เป็นต้นไป ตามที่ คุณประเชิญ ได้ตอบไปแล้วนั่นเอง ครับ.

ขณะที่ยังไม่รู้ว่าเป็นดอกกุหลาบนั้น เป็นปรมัตถ์ ในที่นี้คือ รูป ถามว่า ๑.จิตรู้อะไร?๒.กุศล อกุศลเกิดหรือไม่? ชวนวิถีเป็นอะไร?๓. สติเกิดได้ที่วาระใด?

สวัสดีครับ คุณ จำแนกไว้ดีจ๊ะ ยินดีที่ได้รู้จักครับ.

ขอตอบ คุณ จำแนกไว้ดีจ๊ะ โดยยก ความคิดเห็นที่ 2 ข้อ 3 มาแสดงดังนี้ :- ความคิดเห็นที่ 2 ข้อ 3 โดย BudCoP มีข้อความว่า .-
3. หากคำถามคุณ หมายถึง การรู้สี ที่ภายหลังเราประมวลกันว่าเป็นดอกกุหลาบ. ขอตอบว่า ตามวิถีที่คุณอีแมนยกมานั้น สีจะเริ่มถูกรู้โดยจักขุทวาราวัชชนจิต (ชื่อสามัญ คือ ปัญจทวาราวัชชนจิต) ซึ่งเป็น จิตดวงที่ 4 ของ อติมหันตารัมมณวิถีก่อน. จิตดวงนี้ เกิดหลังจากที่อตีตภวังค์, ภวังคจลนะ, และภวังคุปัจเฉทะ รวม ๓ดวง ที่มีอารมณ์เป็นอดีตนิมิต ได้ดับไป. อาจจำว่า จิตเป็นวิถี ในอติมหันตารัมมณวิถีนี้มีแค่ 14 ดวง แล้ว ตั้ง 17 ลบกัน ก็จะเหลือภวังค์ 3 ดวงแรกที่ไม่ใช่วิถี ฉะนั้น ดวงที่เริ่มรู้สี ก็คือ ดวงที่ 4 ซึ่งเป็นวิถีดวงแรกนั่นเอง ครับ.
ถ้าต้องการให้ผมตอบตามข้อจริงๆ บอกผมอีกครั้งครับ. แต่ถ้าแนวคิดตามข้อ 3 ที่ผมโพสไว้นั้น เป็นสิ่งที่คุณยังไม่แน่ใจว่าผมกล่าวไว้หรือไม่, ผมว่า คำตอบปรากฏแล้วครับ. ขอบพระคุณ สำหรับคำแนะนำครับ คุณจำแนกไว้ดีจ๊ะ, ยังแนะกันได้อีกเรื่อยๆ นะครับ.

ขอตอบดังนี้ ในคำถามที่ 1

1.ภวังคจิต อาจเป็น กรรมอารมณ์ กรรมนิมิตอารมณ์ หรือคตินิมิตอารมณ์

2.จักขุวิญญาณจิต เป็นรูปารมณ์

3.ภวังคจิต เป็นรูปารมณ์

4.ปัญจทวาราวัชชนจิต จักขุวิญญาณจิต สัมปฏิจฉันนจิต สันตีรณจิต โวฏฐัพพนจิต

(มโนทวาราวัชชนจิต) ชวนจิต และตทาลัมพนจิต เป็นปรมัตถารมณ์

5.เหมือน ข้อ 1.

6.มโนทวาราวัชชนจิต ชวนจิต และตทาลัมพนจิต เป็นปรมัตถารมณ์

7.เหมือน ข้อ 1.

8.เหมือน ข้อ 6.

9.เหมือน ข้อ 1.

10.มโนทวาราวัชชนจิต และชวนจิต เป็นปรมัตถารมณ์

11.เหมือน ข้อ 1.

12.เหมือน ข้อ 10.

13.เหมือน ข้อ 1.

14.เหมือน ข้อ 6.

ตอบคำถามที่ 2

โวฏฐัพพนะ เกิดในข้อ 4

ชวนะ เกิดในข้อ 4 6 8 10 12 และ 14

ตอบคำถามที่ 3

ข้อที่โวฏฐัพพนะ และ ชวนะ เกิดมีอารมณ์เป็นปรมัตถ์

สาเหตุที่ยืดเยื้อมาขนาดนี้เพราะผมไม่ได้นำ ตทนุวัตติกมโนทวารวิถี หรือ

อนุพันธกมโนทวารวิถี ไปพิจารณากับ ปัญจทวารวิถี และ มโนทวารวิถี

ขอบคุณ คุณ BudCoP ขออนุโมทนาครับ

เรียนความเห็นที่ 13

ขอบคุณในเมตตาจิตที่ ได้ให้รายละเอียดมามากมาย เห็นจะต้องขอตัวไปศึกษาคำยากๆ ที่คุณให้มา เพราะเป็นคำที่ไม่เคยเห็นมาก่อน แล้วก็ ดิฉันตอบข้อหนึ่งค่ะ คือ วิถีจิตมี 17 ขณะ เริ่มตั้งแต่ อาวัชนจิต ไล่ไปเรื่อยๆ จนถึง ตฑาลัมพน เพราะเข้าใจว่าก่อนหน้านั้น เป็นภวังค์ สามขณะ พอภวังค์สุดท้ายดับ จึงเริ่มวิถีจิต ฟังมาเช่นนี้น่ะค่ะ

จะคอยอ่านที่คุณให้ความเห็นค่ะ เป็นการศึกษาไปในตัว

ขอบพระคุณมากค่ะ

อ้างถึงใน BudCoPความคิดเห็นที่14 ผมมีความยินดีเช่นกันที่ท่านแจ้งให้ผมทราบว่ามีความยินดีที่ได้รู้จักผม และยังบอกว่าให้ผมแนะนำท่านได้เรื่อยๆ ความจริงแล้วผมตั้งตนไว้ว่าจะเป็นผู้ถามเท่านั้นเพื่อตรวจสอบความเข้าใจของผม และขจัดความสงสัย คือ

ผมสงสัยว่า " กิเลสเกิดที่รูป-นาม ที่เป็นปรมัตถ์ได้หรือไม่ " ถ้าเป็นรูปบัญญัติละก็กิเลสเกิดแน่ และถ้าสติระลึกได้ขณะที่จิตรู้ปรมัตถ์ ซึ่งคุณกล่าวว่า สีจะเริ่มถูกรู้โดยจักขุทวาราวัชชนจิต จิตดวงที่ 4 เป็นต้นไป ก็จะเป็นการประจักษ์ปรมัตถธรรม ที่เป็นสี เสียง กลิ่น รส ฯลฯ และถ้ากิเลสเกิดที่ สี เสียง กลิ่น รส ฯลฯ ขณะที่เป็นปรมัตถ์ละก็ ก็ยากนักหนาที่จะหมดกิเลสได้

หวังว่าท่านคงจะทราบเจตนาที่ถามนะครับ

ขอเชิญทุกท่านร่วมสนทนาด้วยครับ

เรียนคุณ eman ครับ :

คุณ eman คงได้คำตอบไปอีกแล้ว, อนึ่ง ผมว่าคำตอบต่อไปนี้ ดูแปลกอยู่...
คำถามที่ 1 : ข้อที่ 2, 3, 10, 12, 14.
คำถามที่ 2 : ขอสาธุ ครับ.
คำถามที่ 3 : สาธุ, ถ้าชวนะเกิดในวิถีเดียวกันกับโวฏฐัพพนะ มีปรมัตถ์เป็นอารมณ์แน่นอน ครับ.

เรียนคุณ วิริยะ ครับ :
ถ้าอ่านเอง จะเข้าใจ เช่นนี้ครับ ผมเองก็เคยคิดอย่างนั้นมาก่อน ใช้เวลาหลายปีกว่าจะรู้ว่า 'วิถีในกามาวจร ไม่มีถึง 17 ขณะ สูงสุด 14 ขณะ' ซึ่งไม่แปลกเลย เพราะเป็นเรื่องยาก ผมเองถ้าไม่ได้เรียนในห้อง ก็คงยังเข้าใจอย่างเดิมอยู่เช่นกัน เหตุนี้จึงพอเดาออกว่า "กำลังมองภาพวิถีกันอย่างไร" ครับ.
ขอเป็นกำลังใจให้แตกฉานในเร็ววันด้วยครับ (อย่าลืมอนุเคราะห์กันนะครับ) .

เรียนคุณ จำแนกไว้ดีจ๊ะ ครับ :
ต้องขออภัยคุณจำแนกไว้ดีจ๊ะด้วยครับ. ผมไม่เข้าใจจุดประสงค์ที่พิมพ์ เข้าใจว่าจะแนะนำผม (อ่านแล้วรู้สึกเช่นนั้นไปเอง) ครับ.
อีกอย่าง ผมพยายามระวัง ไม่ตอบรวมๆ เกรงว่า จะไม่ตรงกับคำถาม ด้วยครับ. เพราะตามที่คุณถามนั้น ผมคาดว่าใช้ศัพท์ไม่เหมือนกับแบบเรียน ผมจึงไม่แน่ใจว่า หมายถึงอะไรบ้าง อาจไม่ตรงกับที่ผมคิด ตอบไปอาจกลายเป็นถามอย่างนี้ แต่ผมกลับไปตอบเป็นอีกอย่างได้ ซึ่งเกรงว่าจะไม่ได้ผลดี ครับ.
สำหรับคำถามหลัง ผมอาจจะขอโอกาสไปร่วมแสดงความคิดเห็นไว้ที่กระทู้ใหม่บางกระทู้ของคุณจำแนกไว้ดีจ๊ะแล้วบ้างนะ จะได้ตรงกับชื่อกระทู้ด้วย ครับ.
ขออภัยอีกครั้ง ครับ. * อนึ่ง ถ้าสงสัยข้อใดเพิ่ม ผมว่าน่าจะตั้งกระทู้ถามใหม่ เผื่อว่าท่านอื่นอาจร่วมแสดงความเห็นด้วย ครับ.

สวัสดีครับ คุณBudCoP ขอสนทนาด้วยครับ

ผมว่าสีจะเริ่มถูกรู้โดยจักขุวิญญาณจิต เป็นจิตดวงที่ 5 (อ้างถึงคำตอบของผมในข้อ 4)

ส่วนจิตดวงที่ 4 คือ ปัญจทวาราวัชชนจิต เป็นกริยาจิต เพื่อพิจารณาอารมณ์ใหม่ว่า

มาจากทวารไหน จะได้ให้สัญญาณแก่วิญญาณจิตทางทวารนั้น

ฉะนั้นจิตดวงที่ 5 นี้ เป็นได้ทั้ง จักขุวิญญาณจิต โสตวิญญาณจิต ฆานวิญญาณจิต

ชิวหาวิญญาณจิต หรือ กายวิญญาณจิต ซึ่งเกิดขึ้นตามควรแก่อารมณ์

จิตในอติมหันตารมณ์วิถี ที่แสดงนี้จะครบทั้ง 14 ดวง ไม่ขาดไป 1 ดวงครับ

สวัสดีครับ คุณBudCoP ขอสนทนาด้วยนะครับ อ้างถึงความเห็นคุณ BudCoP กล่าวถึง วิถีจิต อัตถัคคหณวิถี และ นามัคคหณวิถี ในความเห็นที่ ๒ และ ๑๐ รวมทั้งคุณ BudCoP เป็นผู้ที่หาหลักฐานมาอ้างอิง ช่วยให้ผมมี
ความเข้าใจเพิ่มขึ้นหลายครั้ง และจากการพิจาณาธรรมในชีวิตประจำวัน และเคยอ่านข้อความในอินเตอร์เน็ตเมื่อประมาณ 10 ปีก่อน (เลยไม่ค่อยแน่ใจแล้ว) ผมเข้าใจว่า "ปัญจทวารวิถี และอตีตัคคหณวิถี เกิดสลับกันเป็น จำนวนหลายร้อยหลายพันรอบ ก่อน
แล้ว สมูหัคคหณวิถี อัตถัคคหณวิถี หรือ นามัคคหณวิถี จึงค่อยเกิดต่อ (มากมายหลายรอบ)
กว่าจะรู้เป็นเรื่องเป็นราว เป็นสิ่งนั้นสิ่งนี้ ไม่ใช่ว่าปัญจทวารวิถี และอตีตัคคหณวิถี เกิดรอบ
เดียวแล้ว สมูหัคคหณวิถี อัตถัคคหณวิถี หรือ นามัคคหณวิถี เกิดต่อทันที" ความเข้าใจข้างต้น ผิด หรือถูกประการใด กรุณาแนะนำด้วยนะครับ หากมีหลักฐาน
กรุณานำมาด้วยนะครับ เพราะผมกำลังสนใจเรื่องนี้พอดี และผมจะได้พยายามเข้าใจให้
สอดคล้องกับพระธรรมต่อไปด้วยความเคารพครับ

นโม โลกุตฺตรานํ - ข้าน้อมพระโลกุตร ขออภัยคุณ eman ด้วย ครับ ที่ไม่ได้อธิบายรายละเอียด. ไม่ทราบว่า ที่ผมกล่าวนี้ จะถูกผิดหรือไม่ อย่างไร ครับ? ข้อ 2, 3 :
สองข้อนี้เป็นภวังค์ทั้งสิ้น ตามชื่อว่า "อตีตภวังค์ (ตี) , ภวังคจลนะ (น) , ภวังคุปัจเฉท (ท) " แม้สีจะกระทบจักขุปสาทแล้ว ก็ยังไม่มีวิถีจิตเกิด มีอารมณ์เป็น กรรม, กรรมนิมิต, คตินิมิต แบบภวังค์ทั่วไป ครับ. ข้อ 10, 12 :
สองข้อนี้ เป็นการรู้อรรถบัญญัติ และสัททบัญญัติ ไม่รู้เป็นปรมัตถ์ ครับ. ข้อ 14 :
ข้อนี้เป็นสุทธมโนทวาร รู้ได้ทั้งบัญญัติและปรมัตถ์ ควรแยกตอบ หรือ ตอบทั้งคู่ ครับ. นี้เป็นข้อสังเกต ไม่ทราบว่าจะเห็นตรงกันหรือไม่อย่างไร ช่วยเสนอความเห็นพร้อมหลักฐานกันได้ ครับ.

ขณะนี้กำลังมีสภาพธรรม

อันเป็นสิ่งที่ควรรู้ยิ่ง

ว่าเป็นธรรมไม่ใช่เรา

สาธุ

นโม สพฺพญฺญุโน : ข้าน้อมพระสัพพัญญูเรียนคุณ จำแนกไว้ดีจ๊ะ, majweerasak ดังต่อไปนี้ ครับ :- เรียนคุณ จำแนกไว้ดีจ๊ะ ครับ : กิเลสเกิดทางปัญจทวารได้ ครับ. ส่วนตัวผมเอง เมื่อสังเกตคำถาม คาดว่า คุณจำแนกไว้ดีจ๊ะ กำลังหาเหตุเกิดของกิเลสทางปัญจทวารอยู่ เพราะอาจรู้สึกว่า เพิ่งรู้อารมณ์นั้น บัญญัติก็ยังไม่รู้ เรื่องราวก็ยังไม่รู้ ยังไม่ทันจะรู้เรื่องเลย กิเลสเกิดได้อย่างไร? หรืออาจสงสัยคำถามใกล้ๆ กันนี้ว่า ในชาตินี้กิเลสจะยังไม่เคยเกิดในสิ่งนั้นเลย ทำไมจึงเกิดกิเลสในอารมณ์นั้นทางปัญจทวารได้? ขอเรียนให้ทราบว่า เราไม่ได้เพิ่งเคยเกิดกิเลสเป็นครั้งแรกในสิ่งเหล่านั้นหรอก ครับ, แม้ชาตินี้จะไม่มีกิเลสเกิดในสิ่งนั้นเลยก็ตาม แต่ในอดีตก็ต้องเคยก่อกิเลสไว้ในสิ่งนั้นอยู่แล้วครับ, ฉะนั้น อารัมมณาธิปติปัจจัย (อารมณ์ที่เป็นปัจจัยด้วยการเป็นใหญ่ให้สิ่งที่รู้อารมณ์เกิดขึ้น) , อารัมมณุปนิสสยปัจจัย (อารมณ์ที่เป็นปัจจัย ด้วยการเป็นอุปนิสัยให้สิ่งที่รู้อารมณ์เกิดขึ้น) ,เป็นต้น ย่อมทำให้กิเลสเกิดทางปัญจทวารได้ แม้จะเพิ่งเคยเจอก็ตาม ครับ. เพราะฉะนั้นจึงไม่ต้องสงสัยเลยว่า กิเลสเกิดขึ้นทางปัญจทวารได้อย่างไร เพราะเมื่อเหตุปัจจัยมีพร้อมดังตัวอย่างที่ได้กล่าวมานี้ กิเลสทางปัญจทวารก็ย่อมเกิดขึ้นได้สำหรับผู้ไม่ใช้พระขีณาสพเป็นธรรมดา ครับ. อนึ่ง ความจริง ผมว่าจะตอบในกระทู้เฉพาะของคุณจำแนกไว้ดีจ๊ะ นะครับ, แต่พอผมเข้าไปแล้ว เห็นว่า การถามตอบกันมาก ซึ่งผมไม่มีเวลาพอ ที่จะตามอ่านจนครบ เกรงว่าจะสนทนาไม่ตรงประเด็น, ฉะนั้นจึงขอตอบในที่นี้เลย นะครับ.

--------------------------------------------------------------------- เรียนคุณmajweerasak ครับ : ที่คุณ majweerasak กล่าวนั้น ถูกต้องแล้วครับ, ปัญจทวารวิถี เกิดสลับกับอตีตัคคหณวิถี และ สมูหัคคหณวิถี หลายรอบมากทีเดียว จึงจะเกิด ตทนุวัตติกมโนทวารวิถี 2 อย่างหลัง. เรื่องนี้ แม้จะประจักษ์ได้ยาก แต่ผมมองว่า พอจะสังเกตได้อยู่ครับ. เช่น - "คนตาไม่ค่อยดี จะต้องเพ่งนาน จนกว่าจะประมวลได้ว่า มันคืออะไร และชื่อว่าอะไร." จากประโยคข้างต้น พอจะสรุปคร่าวๆ ได้ดังนี้ :
คนตาไม่ค่อยดี จะต้องเพ่งนาน (ปัญจทวารวิถี+อตีตัคคหณวิถีเกิด) กว่าจะประมวล (สมูหัคคหณวิถีเกิด) ได้ว่า มันคืออะไร (อัตถัคคหณวิถีเกิด) และชื่อว่าอะไร (นามัคคหณวิถีเกิด) . อีกตัวอย่างหนึ่ง - "ตอนไฟดับผมคลำอยู่นาน กว่าจะทราบว่า มันคือ ฟองน้ำ" จากประโยคข้างต้น พอจะสรุปคร่าวๆ ได้ดังนี้ :
ตอนไฟดับผมคลำอยู่นาน (ปัญจทวารวิถี+อตีตัคคหณวิถี+สมูหัคคหณวิถี) กว่าจะทราบว่า มันคือ ฟองน้ำ (อัตถัคคหณวิถี+นามัคคหณวิถี) . อนึ่ง สำหรับความคิดเห็นที่ 10 นั้น ผมได้ตัดข้อที่ซ้ำออก เพื่อสะดวกในการทำความเข้าใจแห่งผู้เริ่มต้น ครับ.

เกรงใจ เกรงใจ เกรงใจเสียแล้วคุณ BudCoP ไม่ต้องมรรยาทขนาดนั้นเลย แค่รู้ว่าผมมีเจตนาเป็นกุศลจิตก็พอครับ อยากจะสนทนาต่อแต่ก็เกรงใจครับ ผมจะขอค้นคว้าศึกษาเพียงลำพังก่อนครับ

ขอบคุณ และขออนุโมทนาครับ