ปุถุชน คือผู้ที่มีความเดือดร้อน หวั่นไหว จากการเป็นผู้ที่หนาไปด้วยกิเลสอกุศลนานาประการ เมื่อเป็นผู้ได้ฟังและเริ่มมีความเข้าใจพระธรรมมากขึ้น ความเดือดร้อนหวั่นไหวประการต่างๆ ที่เคยมี ย่อมค่อยๆ ลดน้อยลง ตามกำลังของความเข้าใจที่มีมากขึ้นๆ นั้นเอง ทั้งเป็นผู้ที่อาจหาญ กล้าหาญขึ้น ในการที่จะกล่าวแสดงคำจริง ความจริงที่พระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงตรัสรู้และทรงแสดง ให้บุคคลอื่นๆ ได้รู้และเข้าใจด้วย

เมื่อบุคคลมีความเดือดร้อนหวั่นไหวไปกับกิเลสอกุศลและความไม่รู้ประการต่างๆ ในชีวิตน้อยลง เพราะเหตุแห่งความเข้าใจพระธรรม ความจริงของสิ่งที่กำลังมีจริงๆ ในทุกๆ ขณะของชีวิตที่เพิ่มมากขึ้นๆ การมีพระธรรมคำสอนที่ทำให้ได้เข้าใจความจริงของสิ่งที่กำลังมีอยู่จริงในขณะนี้ ย่อมเป็นที่พึ่ง ที่อาศัย ให้บุคคลเป็นผู้มีความสุขที่แท้จริงจากการมีพระรัตนตรัยเป็นที่พึ่ง จากเดิมที่เป็นปุถุชนผู้เต็มไปด้วยความไม่รู้ มีความเดือดร้อนหวั่นไหว หนาแน่นไปด้วยกิเลสนานาประการ สู่ความเป็นกัลยาณปุถุชน ผู้ซึ่งเริ่มมีความเข้าใจขึ้นๆ จากการได้ฟัง ได้ศึกษา เข้าใจพระธรรมที่ถูกต้อง ตรงตามธรรมที่ทรงตรัสรู้และทรงแสดงไว้ ถึงความเป็นพระอริยบุคคลผู้ถึงซึ่งความมั่นคงที่แท้จริงได้ในวันหนึ่ง หมดสิ้นจากความหวั่นไหวเดือดร้อนเพราะกิเลส ความไม่รู้ ตามลำดับ ซึ่งทุกบุคคลสามารถเริ่มเดินบนหนทางแห่งความสุขที่แท้จริงนี้ได้ ด้วยการสะสมความเข้าใจจากการฟังและพิจารณาพระธรรม ไปทีละเล็ก ทีละน้อย สะสมไป สะสมไป ในขณะนี้นั่นเอง (ขอเชิญคลิก...ความเป็นปุถุชนและปัญญาขั้นการฟัง, เพราะอะไรจึงได้ชื่อว่าเป็นปุถุชน )

คุณปารณีย์ เตชะมาถาวร เป็นผู้หนึ่งที่มีเรื่องราวในชีวิตที่น่าสนใจอย่างยิ่ง หลังจากที่ได้ประสบความสำเร็จอย่างสูงในชีวิต จากธุรกิจที่ทำอยู่ แล้ววันหนึ่งก็เกิดความคิดขึ้นมา ถึงความมีสาระที่แท้จริงของการได้เกิดมาเป็นมนุษย์ และคิดขึ้นมาในบัดนั้นว่าควรได้ฟังพระธรรม จึงออกแสวงหาพระธรรมจากสถานที่ต่างๆ หลายแห่ง ด้วยการแนะนำของเพื่อนๆ แต่ก็ยังรู้สึกลึกๆ ในใจ ว่ายังไม่ใช่ และในที่สุด แม้จะถูกห้ามจากเพื่อนสนิทว่าไม่ให้ฟังพระธรรมจากท่านอาจารย์สุจินต์ บริหารวนเขตต์ แต่ด้วยความเข้าใจพระธรรม ความจริงของสิ่งที่มีจริงๆ ในขณะนี้ ที่เคยได้สะสมมาในอดีตอนันตชาติ ทำให้เป็นผู้หนึ่งที่ไม่มีความหวั่นไหวไปกับคำของคนอื่น จึงได้เปิดฟัง ท่านอาจารย์ในยูทูป และเมื่อได้ฟังเพียงคำว่า "เห็นเดี๋ยวนี้ มีไหม?" ก็ทำให้รู้สึก "ระเบิด" ทันทีที่ได้ฟัง

เพราะเหตุใด? ทำไมจึงถูกห้ามไม่ให้ฟังพระธรรมจากท่านอาจารย์สุจินต์ บริหารวนเขตต์ และเมื่อได้ฟังแล้ว เกิดความรู้สึก "ระเบิด" อย่างไร? โปรดติดตามคำตอบได้ จากรายการสนทนาปัญหาสารพัน ตอน พบพระธรรมเพราะถูกห้าม ได้จากลิงค์ด้านล่าง

ข้อความบางตอนจากการสนทนา :

ผศ.อรรณพ ความเข้าใจความจริงที่แท้จริงจากการที่ได้ศึกษาพระธรรมคำสอนในพระพุทธศาสนา ย่อมที่จะเป็นประโยชน์อย่างยิ่ง ในการที่จะได้พิจารณาไตร่ตรอง ในความละเอียด ลึกซึ้ง ซึ่งทุกปัญหาสารพัน ก็จะได้รับการแก้ไขอย่างถูกต้องเหมาะสมที่สุด ซึ่งในวันนี้ รายการสนทนาปัญหาสารพัน ได้รับเกียรติเป็นอย่างสูงจากท่านหนึ่งที่ท่านได้ศึกษาพระธรรมเข้าใจ และได้ดำเนินชีวิตอย่างมีประโยชน์ ก็คือ คุณปารณีย์ เตชะมาถาวร ซึ่งท่านก็เป็นสมาชิกชมรมบ้านธัมมะ ลำดับที่ ๔๐๔๒ ท่านจะมาร่วมสนทนากับท่านอาจารย์สุจินต์ บริหารวนเขตต์ ประธานกรรมการมูลนิธิศึกษาและเผยแพร่พระพุทธศาสนา ในวันนี้ คุณปารณีย์ก็คงจะมีประสบการณ์ที่จะมาเล่าให้พวกเราฟัง แล้วก็สนทนากัน ซึ่งก็จะได้เป็นประโยชน์ ตั้งแต่ก่อนที่จะได้พบพระธรรมแล้วก็หลังที่ได้พบพระธรรมแล้ว น่าสนใจมากๆ ได้คุยกันนอกรอบก่อนหน้านี้ด้วย ก่อนอื่นคุณปารณีย์คิดอย่างไร ก่อนที่จะได้สนใจพุทธศาสนา ทำไมถึงนึกสนใจตั้งแต่ยังไม่ได้ยินได้ฟังคำสอนเลย

คุณปารณีย์ วันหนึ่ง ตื่นขึ้นมาในช่วงที่เผลองีบไป แล้วก็ (นึกว่า) เอ..มนุษย์มีศักยภาพมากกว่านี้ เช่น มนุษย์ทุกวันนี้ก็ทำงาน เรียน ทำงาน มีครอบครัว สร้างฐานะอะไรขึ้นมา แล้วก็เสียชีวิตไป ทุกชีวิตก็เป็นแบบนี้ แล้วศักยภาพของมนุษย์ที่มีเหนือกว่าเดรัจฉานทั้งหลายคืออะไร ทำให้เรารู้สึกว่าใจหาย มนุษย์ต้องมีศักยภาพมากกว่านั้น แต่ไม่รู้ว่าศักภาพนั้นคืออะไร? แล้วอยู่ๆ ก็แว่บขึ้นมา เป็นความคิดแว่บขึ้นมาว่า ต้องฟังพระธรรม แต่ตอนนั้น ไม่รู้ว่าพระธรรมควรจะฟังแบบไหน? ฟังอย่างไร? ก็โทรศัพท์ไปหาน้องคนหนึ่งที่เขาเป็นพวกชอบไปปฏิบัติ (คลิก...ปฏิบัติคืออะไร) ชอบฟังธรรม เขาก็แนะนำไปหลวงพ่อท่านหนึ่ง เราก็ฟัง ก็ฟังอยู่หลายปี แล้วในขณะที่ฟัง ก็มีคนบอกว่า ไปตรงนี้สิ ตรงนี้ ๑๐ วัน ๑๑ วัน (หัวเราะ) ไม่ต้องคุยกันเลย เราก็ฟังหลายๆ อัน แต่เราก็มีความรู้สึกว่า มันไม่เข้าถึงอะไรบางอย่าง ก็เหมือนเคยเรียน เคยเล่ากับท่านอาจารย์ว่า เหมือนลึกๆ เราได้ชิมอาหาร สมมติเราได้ชิมผัดไทรสชาตินี้ แต่เราไม่รู้หรอกว่าผัดไทรสชาตินี้เราไปชิมมาตั้งแต่เมื่อไหร่ เราไปรับรู้รสนั้นมาตั้งแต่เมื่อไหร่ พอมีคนมาบอก ทันทีที่เราบอกว่าเราต้องทานผัดไทแล้ว แต่ก็มีคนบอกว่า ร้านนี้อร่อย เราก็ไป ร้านนี้อร่อย เราก็ไป ไปทุกร้านที่เขาว่าอร่อย

แต่ปรากฏว่า วันหนึ่ง กลับแปลกกว่านั้น มีคนมาบอกว่า พี่ต่าย อย่าฟังท่านอาจารย์สุจินต์นะ ต่ายก็เลยบอกว่า ทำไมล่ะ? บริหารวนเขตต์ ด้วยหรือเปล่า? เพราะว่า เคยมีครูบาอาจารย์องค์หนึ่ง เคยพูดถึงท่านในเรื่องของการสอนอภิธรรมว่าไม่มีใครสอนได้ดีเท่าท่าน เราก็จำไว้ ด้วยความที่เราจำนั้น เราก็จำนามสกุลได้แม่น พอวันนั้นกลับมาจากเชียงใหม่ ถึงบ้านก็เปิดเลย แหมมันข้องใจมาก ทำไมถึงไม่ให้ฟัง พอเปิดฟังเท่านั้นแหละ แทรกแรก (first track) และคำแรกที่ได้ยินเลย ท่านอาจารย์ถามว่า "เห็น" มีไหม?

ท่านอาจารย์ คุณต่ายคะ ทำไมอยู่ดีๆ จะพูดถึงว่าอย่ามาฟังดิฉันล่ะคะ?
คุณต่าย เขาบอกว่า ท่านอาจารย์ไล่บี้คนที่มาสนทนา ให้เขารู้สึกเสียหน้า ให้เขารู้สึกไม่มั่นใจในตัวเอง เหมือนไปคาดคั้นว่าเขาไม่มีความรู้ อะไรประมาณนี้ คนก็เลยเหมือนไม่อยากให้มาเรียน
ผศ.อรรณพ ท่านอาจารย์ครับ ผมกราบเรียนเสริมว่า ไม่ใช่แค่คนที่มาบอกคุณต่ายอย่างนั้น ว่าเขามีความรู้สึกว่าท่านอาจารย์มาถามไล่บี้ (หัวเราะ) เยอะเลยครับ ที่เขารู้สึกอย่างนั้น
ท่านอาจารย์ ความจริง ก่อนที่จะฟังคนอื่นหรือว่าเขาพูดกันนี่ ก็ควรจะได้รู้ความจริงด้วยตัวเอง เพราะเหตุว่า คำที่ได้ยินได้ฟังกันนี่ คุณต่ายคิดว่า เชื่อได้กี่เปอร์เซนต์หรือว่ามากน้อยเท่าไหร่ เพราะว่าไม่อย่างนั้น ใครบอกก็เชื่อ ใครบอกก็เชื่อ พอเขาบอกว่าคนนี้พูดอย่างนี้อย่างนั้น ยังไม่ทันได้ฟังเลย ก็เชื่อตาม นี่เป็นสิ่งหนึ่งซึ่งเป็นอุปสรรคในการที่เราจะไม่สามารถรู้ความจริงได้ เพราะเหตุว่า ฟังเขา ตามเขา ทำไมฟังเขาแล้วไม่ตามเขา แต่ว่าพิจารณาเสียก่อน แล้วถึงจะรู้ว่า นั่นเป็นความเห็นของคนนั้น แต่ถ้าคุณต่ายได้ฟังแล้ว คุณต่ายคิดอย่างไร ควรจะเป็นอย่างนั้น

เพราะเหตุว่า ส่วนใหญ่ เท่าที่เห็น ไม่ว่าใครนำเสนอ แม้แต่คำใดคำหนึ่ง พูดตามกันทันที แล้วไปอีกไกลมาก แล้วก็นานมากด้วย เพราะฉะนั้น ความจริงเป็นสิ่งที่รู้ยาก ว่าเรื่องที่ได้ยินได้ฟังมา ถูกต้องแค่ไหน? เพราะฉะนั้น ดิฉันคิดว่า เราทุกคนไม่ควรจะเพียงฟังแล้วเชื่อ แต่ควรจะได้ยินด้วยหู ฟังด้วยตัวเอง ไตร่ตรองด้วยตัวเอง แล้วถึงจะเป็นสิ่งที่เราไม่ตามใคร แต่เราเป็นตัวของเราเอง ที่คุณต่ายว่า มนุษย์มีคุณภาพ ศักยภาพ อะไรก็ได้ ที่ไม่ใช่อย่างคนที่ไม่รู้อะไร หรืออย่างสัตว์เดรัจฉาน

ผศ.อรรณพ ท่านอาจารย์ครับ อยากจะถามความเห็นท่านอาจารย์ว่า คุณต่ายเป็นคนที่เข้ามาฟังพระธรรมที่แปลก ตรงที่ว่า ปกติจะต้องมีคนชักชวน บางคนก็มีเพื่อน มีคนในครอบครัวแนะนำ แล้วเขาก็ได้มีความสนใจขึ้น แต่กรณีนี้ เขาบอกไม่ให้ฟัง
ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น เราก็ต้องถามคุณต่าย ทำไมคุณต่ายได้ยินคำว่า สุจินต์ บริหารวนเขตต์ จากที่ไหน เพราะเหตุว่าพอได้ยินก็ต่อนามสกุลได้เลย แสดงว่าเคยฟังหรือเคยได้ยินมาแล้ว
คุณต่าย ก็เหมือนกับที่บอก ว่าตอนแรกไปฟังธรรมะอยู่ที่วัดแห่งหนึ่ง แล้วหลวงพ่อท่านนี้เขาพูดถึงท่านอาจารย์ว่า ไม่มีใครสอนอภิธรรมได้เก่งเท่าท่านอาจารย์สุจินต์ บริหารวนเขตต์ ซึ่งก็แปลกมาก ว่าทำไมต่ายถึงจำชื่อนี้ได้แม่น โดยที่ก็ไม่เข้าใจเหมือนกัน ต่อนามสกุลให้ได้เลย พอน้องเขามาบอกว่า พี่ต่ายอย่าไปฟังอาจารย์สุจินต์นะ ต่ายก็เลยถามว่า บริหารวนเขตต์ใช่ไหม? เขาก็บอกว่า ใช่ๆ พี่ต่ายรู้จักหรือ ก็บอกว่าพี่ต่ายยังไม่เคยรู้จักท่านเป็นการส่วนตัว แล้วต่ายก็ไม่โต้แย้ง ไม่อะไร พอกลับมาถึงบ้านต่ายก็เปิดเลย เปิดฟังเลย
ท่านอาจารย์ ห้ามไม่ฟัง
คุณต่าย ฟังเลย ว่าทำไมคนถึงห้าม ปกติ มีแต่คนแนะนำว่าไปฟังคนโน้นคนนี้สิ แต่อันนี้มาแปลก มาห้ามว่าอย่าไปฟัง (หัวเราะ) แปลกดี
ผศ.อรรณพ เมื่อกี้นี้คุณต่ายเปรียบเหมือนกับการมีคนแนะนำร้านผัดไท ทานมาหลายร้านแล้ว พอผัดไทร้านนี้ ที่ฟังท่านอาจารย์ ถ้าเปรียบเทียบเหมือนผัดไทแล้วเป็นอย่างไร
คุณต่าย ก็เหมือนกับว่า อย่าไปทานนะร้านนี้ ผัดไทร้านนี้ไม่อร่อยเลย แล้วต่ายก็มีความรู้สึกว่า ร้านที่ไม่อร่อยเลยนี่แหละ เป็นร้านที่เราไม่เคยทาน พอเราทานแล้ว เหมือนฟังท่านอาจารย์ปุ๊บ ระเบิดเลยค่ะ ข้างใน สะท้านสะเทือนมาก ซึ่งแปลกประหลาดมาก แค่ท่านอาจารย์พูดว่า คำว่า "เห็น" เห็นเป็นอะไร? เห็นมีไหม? ซึ่ง โอ้โฮ...ระเบิดเลย แล้วที่ท่านอาจารย์เคยถามว่า ทำไมต่ายถึงจำได้ วัน เดือน ปี เพราะมันเป็นวันเดือนปีที่เหมือนเราเกิดใหม่ เกิดตื่นขึ้นมา ว่าธรรมะที่เราไปวิ่งหาน่ะ ไม่ใช่เลย อยู่ที่ "เห็น" แล้วเราก็ เกิดมาตั้งแต่เด็กจนโต เรา "เห็น" มาตลอด แต่เราไม่เคยคิดว่า นี่คือธรรมะ!! แล้วนี่คือสิ่งที่มีผลต่อการดำรงชีวิตของเราเรื่อยมา เป็นเรื่องเป็นราว พอฟังจากนั้น ท่านอาจารย์ก็บอกว่า "เห็น" เป็น "ธาตุ" อยู่ในปลา อยู่ในนก อยู่ในอะไร เขาก็เห็น ก็เป็นธาตุ เพียงแต่รูปร่างต่างกันไป แต่ว่าเป็นนกเห็น ปลาเห็น หรือเราเห็น พอท่านอาจารย์พูด พูดอีกคำหนึ่ง ซึ่งสะเทือนครั้งที่สอง ท่านอาจารย์พูดว่า สิ่งที่มีอยู่เดี๋ยวนี้ เกิดขึ้นเดี๋ยวนี้ รู้ไม่ได้ แล้วจะไปรู้อะไร? ซึ่งคิดเลยว่า โอ้โฮ...เมื่อก่อนนี้ไปนั่งสมาธิ ไปสวดมนต์ ไปอะไร ก็อยู่ต่อหน้านี้ยังไม่รู้ แล้วจะไปตรงนั้น จะไปรู้? โอ้โฮ..มันรุนแรงมาก เพราะว่า สำหรับคนที่ไปมาเยอะ สำหรับคนที่ออก ระเหเร่ร่อนมาเยอะ แต่สิ่งที่เราควรศึกษา อยู่ต่อหน้าต่อตา แต่เราไม่รู้

ท่านอาจารย์ ค่ะ ก็เป็นการตอบคำที่เขาว่า "ไล่บี้" เพราะว่าถ้าไม่ถาม คนจะคิดหรือ ว่าเป็นสิ่งที่ควรรู้ยิ่ง เพราะฉะนั้น เดี๋ยวนี้มี "เห็น" ไหม? ก็เป็นคำถาม ไม่ได้ไปไล่บี้ใครเลย ใช่ไหม? แต่เพียงให้เขา "คิด" แต่เขาไม่คุ้นเคยกับการสนทนาธรรม คือการแสดงความคิดเห็นของตน ให้คนอื่นรู้ว่า ความคิดอย่างนั้น ถูก-ผิด อย่างไร เพราะเป็นความคิดของเขา เขาก็ต้องว่าถูก แต่จะถูกจริงไหม? ก็ต่อเมื่อได้ฟังความจริง ซึ่งจะรู้ได้ต่อเมื่อถูกถาม เพราะฉะนั้น แต่ละคำที่ได้ยิน เพื่อให้ผู้ที่ถาม "เข้าใจด้วยตัวเอง" ไม่ใช่เพียงฟังๆ ๆ เขาบอกแล้วก็เชื่อ!! แค่ว่าสามารถที่จะพิจารณาไตร่ตรอง แล้วก็ตอบคำถามได้ไหม ถ้าตอบไม่ได้ก็หมายความว่าเขารู้หรือเปล่า? ถ้าเขารู้ เขาก็ต้องตอบได้ เพราะฉะนั้น ควรถามไหม ที่จะให้เขาได้คิด เพื่อเขาจะได้พิจารณาว่า ทีแรกเขาก็ไม่สามารถจะตอบได้เลย แต่พอนำไปนิดๆ หน่อยๆ ตาม เขาก็ค่อยๆ เข้าใจ ว่าคิดอย่างนี้ จะถูกต้องหรือไม่

ผศ.อรรณพ ท่านอาจารย์ครับ คือ เขาสะท้อนมาว่า ที่มาถามก็เพราะไม่รู้ แล้วทำไมถึงมาย้อนถามเขาอีก แล้วเขาจะรู้ได้อย่างไร
ท่านอาจารย์ ถ้าเขาไม่รู้ ตอบ (ไป) เขาก็ไม่รู้ แต่ถ้าเขาคิด ไตร่ตรอง เขารู้ ถ้าบอกๆ เขาไปตลอด ก็บอกกันมานานแสนนาน แต่ก็ตามๆ กันไปสำนักปฏิบัติเพราะบอกๆ ตามๆ กันมา แต่ถ้าถามเขาให้คิด ว่าไปทำไม? นี่ไล่บี้หรือเปล่า? หรือว่าให้เป็นคนที่มีเหตุผล ตรงตามความเป็นจริง เพราะเหตุว่า ความจริง พระสัมมาสัมพุทธเจ้าตรัสรู้ นานแสนนานกว่าจะได้ตรัสรู้ความจริง ถึงความเป็นพระอรหันต์ เพราะฉะนั้น ทุกคำของพระองค์ กล่าวถึงสิ่งที่มีจริงๆ เดี๋ยวนี้ เพราะฉะนั้น จะไปสำนักปฏิบัติทำไม? ก็เดี๋ยวนี้มีสิ่งที่มีจริงๆ แล้วยังไม่รู้!! เพราะฉะนั้น ทำอย่างไรถึงจะให้เขาได้เริ่มไตร่ตรอง เป็นความเข้าใจของเขาเอง เพราะว่าที่ไหน ที่ไหน ก็บอกหมดเลย เห็นเป็นอะไร อย่างนั้น อย่างนี้ แต่เขาก็ไม่ได้เข้าใจ เพราะเขาไม่ได้คิดเอง ไม่ได้ไตร่ตรองเอง แต่ถ้าคิดเอง ไตร่ตรองเอง เป็นความเข้าใจของตนเอง จะลืมไหม? แล้วจะเชื่อคนอื่นไหม? ถ้าเขาพูดผิด หรือเขาพูดถูก ก็ตามไป โดยที่ไม่ใช่ความเห็นของตัวเอง

ผศ.อรรณพ ท่านอาจารย์เคยตอบผมมาครั้งหนึ่งว่าที่ผมกราบเรียนว่า ทำไมคนไม่ชอบให้ถามไปถามมา เพื่อจะเข้าใจ ท่านอาจารย์ก็ตอบว่า เขาชอบที่จะเชื่อ แต่เขาไม่สนใจที่จะไตร่ตรอง
ท่านอาจารย์ คุณอรรณพคะ ข้อความในพระไตรปิฎก เวลาที่มีใครไปเฝ้าพระสัมมาสัมพุทธเจ้า พระสัมมาสัมพุทธเจ้าตรัสถามเขาหรือเปล่า? ว่า "จักขุวิญญาณ" คือ "เห็นเดี๋ยวนี้" เที่ยงไหม? เห็นไหม? ถามสิ่งที่ลึกกว่าที่เราพูดถึงเพียงเบื้องต้น ถามถึงความไม่เที่ยง ถามถึงความเกิดดับ แล้วเดี๋ยวนี้ก็มีเห็น เพราะฉะนั้น คนนั้นคิดไตร่ตรอง ด้วยตัวเอง ไม่ใช่ไปบอกว่า จักขุวิญญาณไม่เที่ยงนะ โสตวิญญาณไม่เที่ยงนะ แต่ตรัสทั้งหมดเลยว่า ตั้งแต่เห็นเที่ยงไหม ได้ยินเที่ยงไหม ค่อยๆ นำไปสู่ ให้เขาเป็นคนตรงต่อความจริง เพราะว่า "ความจริงกำลังปรากฏ"

ผศ.อรรณพ ก็เป็นสิ่งที่น่าอัศจรรย์ ที่ผมก็ได้คุยกับคุณต่ายมา
ท่านอาจารย์ คือแทนที่คุณต่ายจะเบื่อ หรือจะเชื่อเขา กลับระเบิดเลย เพราะว่ามีความจริงเดี๋ยวนี้ ซึ่งถ้าไม่มีใครถามให้คิด ให้ไตร่ตรอง ก็เพียงแค่ฟัง ใครก็พูดได้ ว่าเห็นไม่เที่ยง
ผศ.อรรณพ สรุปว่าผัดไทอันนี้ใช่เลยใช่ไหม?
คุณต่าย ใช่เลยค่ะ เพราะว่ารู้สึกแบบ โอ้โฮ..มันอยู่ในชีวิตประจำวันเราเลย เห็น ได้ยิน นี่ แล้วจริงๆ แล้ว ถ้าเราไม่เผิน อย่างที่ท่านอาจารย์บอกว่า ทุกครั้งที่เห็น ได้ยิน หรือได้กลิ่น ลิ้มรส ความติดข้องจะติดข้องในสิ่งที่เห็นหรือได้ยิน ติดข้องแบบอยากได้มา หรือติดข้องแบบไม่ต้องการ ก็เป็นการติดข้อง แล้วความติดข้องเหล่านั้นแหละ นำมาสู่เรื่องราวที่วุ่นวายในชีวิตมากมาย ซึ่งเป็นเรื่องจริง แล้วก็ไม่สามารถที่จะเปลี่ยนแปลงความเข้าใจอันนี้ได้เลย ลองทบทวนดูก็ได้ เวลาที่เรานั่งอยู่เฉยๆ นำพระธรรมที่ท่านอาจารย์นำมากล่าวสอน แล้วลองไล่ไปดูสิว่า เห็นมีจริงไหม? แล้วหลังจากเห็น ที่ไม่ใช่เห็น คืออะไรบ้างที่ตามมา เห็นเสื้อผ้า รองเท้า กระเป๋า ติดข้องแล้ว มีเงินก็ซื้อได้ ไม่มีเงินก็ไปกู้ยืมเขามาซื้อ เป็นทุกข์แล้ว นี่คือเรื่องจริง นี่คือความที่ไม่เท่าทันว่า จิตเห็นนั้นเป็นธรรมะ ความที่เราไม่เท่าทันหู ไม่เท่าทันจมูก ลิ้น กาย ใจ ความติดข้อง ซึ่งเข้าใจว่าความติดข้องมีอยู่ในทุกๆ คน แล้วทุกคนที่ศึกษาพระธรรม ต่ายศึกษาพระธรรม ต่ายก็ค่อยๆ เรียนรู้ทุกข์และโทษเข้าไป แต่เราไม่สามารถปฏิเสธความจริงเหล่านี้ได้เลยว่า ไม่จริง จริงที่สุด!!

ผศ.อรรณพ ถ้าใครบอกว่าเห็นไม่จริง ได้ยินไม่จริงก็ไม่ใช่ เมื่อเร็วๆ นี้ ก็ได้คุยกับ คุณป่ายที่ท่านก็เป็นแรงงานพม่าที่น่าอัศจรรย์ใจ (คลิกอ่าน...สนทนาปัญหาสารพัน : แรงงานพม่า สะท้อนปัญหาชาวพุทธ) เขาก็เห็นแบบเดียวกันกับคุณต่ายว่า เคยฟังจากที่พม่ามา เพราะที่พม่าก็ชื่อว่าเป็นเมืองพุทธ ก็ไม่ได้แสดงความเป็นจริงอย่างนี้ แต่เขาก็รู้สึกสะกิดใจมาก ไม่รู้ว่าจะใช้คำว่าระเบิดเหมือนกันหรือเปล่า ก็แล้วแต่ แต่ว่าเป็นจุดเริ่มในชีวิตเขาเหมือนกัน เขาก็จำได้เลยว่า เขาศึกษาธรรมะมา หนึ่งปี สองเดือน และในวันที่คุยกันก็คือห้าวัน เขาจำได้ขนาดนั้น เขาบอกว่าเขาไม่เคยได้ยินเลยว่า "เห็น" มีจริง "ได้ยิน" มีจริง ก็คือเป็นพื้นฐาน

ท่านอาจารย์ แต่ว่าคนละแบบ ใช่ไหม ไม่ใช่เพราะว่ามีคนห้าม แต่เขาเอง พอฟังด้วยตัวเองแล้ว ขัดใจ ขัดใจ
ผศ.อรรณพ ขัดใจถึงสาม สี่หน เปิดแล้วก็ปิด แล้วก็เปิด แล้วก็ปิด แล้วก็เปิด แล้วก็ปิด ทิ้งระยะ ๕ นาทีบ้าง ครึ่งชั่วโมงบ้าง แต่สุดท้ายคืนนั้นเขาตัดสินใจฟังจนจบ จนมีความเข้าใจ ซึ่งก็ เพราะเขาไม่เห็นด้วยเรื่องเงิน ว่าภิกษุรับเงินไม่ได้ ถ้าภิกษุไม่มีเงิน แล้วภิกษุจะอยู่อย่างไร อันนี้ ก็อยากจะถามคุณต่ายเหมือนกันว่า ก่อนที่จะได้เข้าใจ ก่อนที่จะได้ฟังท่านอาจารย์ เรื่องให้เงินให้ทองกับภิกษุอะไรอย่างนี้

คุณต่าย เมื่อก่อนให้นะคะ ตอนที่ไม่ได้ฟังท่านอาจารย์ ยิ่งเราเป็นคนแบบ อาจจะสะสมการให้มา พอเห็นก็ให้เร็วด้วย แต่ไม่มีความรู้ความเข้าใจ ก็ให้แบบขาดสติขาดปัญญา
ท่านอาจารย์ เพราะอะไรถึงให้ (เงินพระ) คะ?
คุณต่าย ก็ด้วยความเข้าใจในตอนนั้น ตอนที่ไม่ได้ศึกษาพระธรรม ตั้งแต่เด็กๆ คือเห็นพ่อแม่ ปู่ย่าตายาย ไปวัด แล้วเราก็เห็นการกระทำของผู้ใหญ่ แล้วก็ไม่มีใครบอก ทุกคนเห็นว่านี่คือการทำบุญ แล้วเราก็ไม่เข้าใจคำว่า "บุญ" ไม่เข้าใจเลย ตอนหลัง พอฟังท่านอาจารย์ ยอมรับเลยว่า ฟังครั้งแรก ก็คิดตามเลย ว่าทำไมพระภิกษุในพระธรรมวินัยต้องไม่รับเงินและทอง แล้วนึกถึงตัวเรา บางทีมีคนเอาลาภสักการะหรือเอาของมาให้เรา เราเป็นปุถุชนคนธรมดายังหวั่นไหวเลย เรายังหวั่นไหวเลย อย่างยิ่งถ้าคนทำงานเป็นข้าราชการเป็นอะไร ได้รับส่วย ได้รับอะไรต่างๆ ยังหวั่นไหวเอนเอียงเลย นับประสาอะไรกับคนที่อยู่ในเพศที่เป็นพระ ซึ่งต่ายมองว่า แล้วยิ่งอยู่อย่างนั้น ความที่ไม่ได้ทำอะไรได้อย่างฆราวาสทั่วไป อย่างเรา ยิ่งถ้าไม่ได้เข้าใจพระธรรมแล้ว มันมีแรงที่จะทำให้กระตุ้นให้เขามีกิเลสที่แรงขึ้นมาได้ มันไม่สามารถที่จะควบคุมได้ เพราะว่าแค่คนธรรมดาทั่วไปยังหวั่นไหวเลย ทั้งๆ ที่ไม่ได้มีกรอบพระธรรมวินัยมาตีกรอบ ไม่มีสังคมคอยจับตามอง แล้วนับประสาอะไรกับพระที่ไม่ได้ศึกษาพระธรรมวินัยโดยแท้จริง ต้องหลบๆ ซ่อนๆ ความกระตุ้นในความต้องการ ความอยากได้ ย่อมอาจจะรุนแรงกว่าคนทั่วไปด้วยซ้ำ เพราะต้องแสดงออกแบบหลบๆ ซ่อนๆ ต่ายเข้าใจแบบนั้นเลย แล้วต่ายก็เห็นหลายๆ ที่ เป็นแบบนั้นด้วย เห็นด้วยตาด้วยก็มี

ผศ.อรรณพ แล้วตอนนี้ ผมเชื่อว่าในชีวิตประจำวันของคุณต่าย ต้องพบกับการเรี่ยไร การอะไรๆ ที่โยงไปถึงการรับเงินรับทองของภิกษุ ไม่ว่าจะเป็นเรื่องกฐิน ผ้าป่า ในอดีตก็คงจะเป็นไปอย่างนั้น เพราะเราไม่ได้เข้าใจ แต่ ณ บัดนี้ เห็นว่าเป็นปัญหา แล้วก็คิดให้ถูกต้องอย่างไรบ้าง เมื่อเข้าใจพระธรรมวินัยบ้างแล้ว
คุณต่าย ณ บัดนี้ กฐินนี่หายไปเลย หายไปเลยเพราะว่าทุกคนที่จะเอาซองมาให้ต่าย ก็จะถอดใจ หลังจากสองสามปี เกือบสามปีมานี่ พอเอามาให้ ต่ายก็จะบอกว่า ขอโทษนะคะ กฐินเป็นเรื่องของผ้า ไม่ใช่เรื่องของเงิน แล้วก็อธิบายว่า เป็นเรื่องของความสามัคคีของสงฆ์ ฆราวาสถวายได้แค่ผ้า แล้วสงฆ์ก็จะเอาผ้าไปเย็บย้อมแล้วก็กราน แล้วก็ตกลงกันในหมู่สงฆ์ว่า จะเอาผ้านี้ให้ใคร ไม่ใช่เรื่องของฆราวาสเลย แล้วส่วนเรื่องเงินเรื่องทอง เอากฐินมาอ้าง เอาผ้าป่ามาอ้างนี่ ต้องการอะไร? เขาก็หน้าซีดเลย พอหลังจากนั้นไม่มีใครมาแล้ว แต่หลังจากนั้น สิ่งที่ตามมาคือ เพื่อน เพื่อนที่ต่ายแนะนำให้ฟังท่านอาจารย์ก็บอกว่า มีคนมาให้ฉันเป็นกรรมการกฐิน แต่ฉันฟังท่านอาจารย์แล้ว ฉันก็ไม่อยากเป็น ฉันเอาเงินให้เขาได้ไหม? แต่ฉันบอกเขาว่าไม่ต้องใส่ชื่อฉันลงไป ต่ายก็เลยบอกว่า ฟังท่านอาจารย์มาขนาดนี้ เราฟัง เราพอเริ่มรู้ แต่ทำไมเราถึงจะให้คนที่ไม่รู้ลากเราลงไป ทำไม่ถึงจะให้คนที่ไม่รู้ลากเราลงไป บอกเขาไปเลย ว่ากฐินเป็นเรื่องของผ้า ไม่ใช่เรื่องของเงิน แล้วก็บอกไปด้วยว่า เป็นเรื่องความสามัคคีในสงฆ์ เป็นเรื่องของสงฆ์ (เพื่อนก็บอกว่า แล้วถ้าเขาโกรธ) ไม่ต้องกลัว อย่าไปกลัวความคิดคน สามารถเกิดอะไรก็ได้ทั้งนั้น แต่เราต้องมั่นคง เราต้องกล้าหาญ ถ้าเราไม่เริ่มวันนี้ เดี๋ยวก็ต้องมีอีก เดี๋ยวก็ต้องมีอีก ทำให้เขารู้ไปเลย ว่าเรามีความคิดความเข้าใจเกี่ยวกับเรื่องนี้แบบนี้

ผศ.อรรณพ ระหว่างความถูกต้องตามพระธรรมวินัย ที่พอจะได้ยินได้ฟังบ้างแล้ว กับการที่เราต้องอยู่ในสังคม เขาก็ต้องมีความเกรงใจกัน อะไรกัน ตรงนี้จะอย่างไร? เพราะบางคนเขาก็คล้อยตาม อย่างเพื่อนคุณต่าย แต่เขาก็มีความรู้สึกว่า เราอยู่ในสังคม เขาอุตส่าห์เอาซองเอาอะไรมา ทำไมถึงขี้เหนียว (หัวเราะ) ไม่ใส่ไปเลยอะไรอย่างนี้ คุณต่ายจะมีความคิดอย่างไร?
คุณต่าย ต่ายกับเพื่อนจะสนิทกัน เพื่อนก็จะกลัว (ถูก) ว่า ต่ายก็เลยบอกว่า จริงๆ แล้ว เราไม่ได้กลัวคนว่าหรอก เรามีความยึดในหน้าตา จริงๆ มันเกิดจากกิเลสเราทั้งนั้น ถ้าเราเข้าใจพระธรรมจริงๆ เราไม่จำเป็นต้องให้คนมาสรรเสริญเยินยอเรา ไม่จำเป็นเลย เพราะความเข้าใจนั้น จะหล่อเลี้ยงเรา แต่คนที่เหมือนเหยีบเรือสองแคม อยากเข้าใจธรรมะก็อยากเข้าใจ อยากได้รับการยอมรับก็อยาก
ผศ.อรรณพ แหม...อันนี้ตรงมาก เหมือนกับอยากเข้าใจด้วย ประเภทที่ไม่ฟังไม่เข้าใจก็คือยังไม่มีโอกาส แม้ฟังแล้วเข้าใจ ก็ยังเหมือนกับเหยียบเรือสองแคม เพราะยังเหมือนเกรงใจกันอยู่ ก็ไม่รู้เขาเกรงใจอะไร
คุณต่าย จริงๆ ไม่ได้เกรงใจหรอกค่ะ เอาตัวต่ายเลย ไม่ได้เกรงใจเลย หน้าตาของเรานั่นแหละ ความที่ไม่ต้องการให้คนเอาไปพูดอะไร ทุกอย่างปกป้องตัวเอง!! ไม่ว่าจะทำอะไรก็ตาม คือการปกป้องตัวเองทั้งนั้น!!

ท่านอาจารย์ ก็...หายากนะคะ เป็นผู้ตรง ต่อความจริง ว่า ถ้าเมื่อเข้าใจธรรมะแล้ว จะต้องกังวลอะไร เพราะเหตุว่า ไม่มีเรา!! เพราะฉะนั้น ขึ้นอยู่กับ "ระดับของความเข้าใจ" ถ้าเข้าใจเพียงเล็กน้อย ยังมีความเป็นเราอยู่มากมาย เพราะฉะนั้น พระธรรมก็ส่วนหนึ่งที่เริ่มคิด เริ่มเข้าใจ แต่ว่าที่สะสมมามากจนกระทั่งเป็นเหตุให้ไม่กล้า ไม่อาจหาญ ที่จะแสดงความจริง หรือกล่าวคำจริงของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า เพื่อประโยชน์ที่ใหญ่ยิ่งมากกว่าเงินทอง คือการที่จะได้เป็นผู้ที่รู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้า รู้จักคุณของพระองค์ ว่า จากการที่ทำให้เป็นคนที่ไม่กล้าเพราะมี "ความเป็นเรา" จะค่อยๆ ลดน้อยลง

เพราะฉะนั้น เป็น "ระดับของความเข้าใจ" อย่างเพียงฟังคุณต่าย คุณต่ายเป็นผู้มีความเข้าใจระดับที่ลึก หมายความว่าตรงด้วย บางคนฟังแล้วก็เป็น "ตัวตนที่กำลังฟัง" ฟังอีกก็เป็น "เราที่เข้าใจ" อีก จนกระทั่งคิดว่า เราเข้าใจมาก แต่ไม่ได้เข้าใจเลยว่า นั่นยัง "เป็นเรา"

เพราะฉะนั้น เป็นเรื่องที่ลึกซึ้ง แต่จากตัวอย่างของคุณต่าย แสดงให้เห็นว่า พระธรรมของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า สามารถเข้าใจ ถึงใจ ในความที่ไม่มีเรา ถ้าใครก็ตามมีความเข้าใจระดับคุณต่าย แล้วก็ฟังต่อไปอีก ฟังต่อไปอีก ยิ่งมั่นคง จนกระทั่งไม่หวั่นไหวอะไรเลยทั้งสิ้น

เพราะฉะนั้น จากคำพูดหรือการกระทำต่างๆ ของคนที่ฟังธรรมะ เราก็จะเห็น "ความเข้าใจหลายระดับ" ถ้าพลอยตามกันไป สิ่งที่ถูก ก็กลับกล่าวว่าผิด แล้วก็ไม่มีการที่จะให้โลก หรือคนฟังได้พิจารณาไตร่ตรองว่า ความจริงคืออะไรแน่ที่ถูก และอะไรแน่ ที่ผิด!! ก็หมายความว่า เป็นผู้ที่ไม่ใช่คนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ไม่ใช่พุทธมามกะ "มามกะ" คือ คนของเรา ซึ่งพระพุทธเจ้าตรัส พุทธมามกะไม่ใช่คนของคนอื่น ต้องเป็นคนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า เพราะเห็นคุณของพระองค์ จะเปลี่ยนเป็นคนของคนอื่นได้อย่างไร หรือจะไม่แสดงความจริงได้อย่างไร!!

เพราะฉะนั้น ความเข้าใจธรรมะ ถ้าเห็นความลึกซึ้งอย่างยิ่ง จะเป็นผู้ไม่ประมาท จะไม่ตามๆ กันไป แล้วก็กล่าวสิ่งที่ถูกต้อง อย่างคุณต่ายกล่าวว่า พระภิกษุไม่ควรรับเงินรับทอง กฐินไม่ใช่เรื่องของชาวบ้านแต่กฐินเป็นเรื่องของผ้า ไม่ใช่เรื่องของเงิน นี่ก็แสดงว่า ไม่มีความหวั่นไหว ที่จะกล่าวคำที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าได้ทรงแสดง เป็นพระธรรมและพระวินัย ถ้ามีชาวพุทธอย่างนี้มากๆ ทุจริตต่างๆ ก็ต้องน้อยลง เพราะว่าเป็นผู้ตรง เงินทองที่สูญเสียไป ทำให้ประเทศเศรษฐกิจไม่ดีเท่าที่สมควร ไปทางไหน สร้างวัด แล้วทำอีกหลายอย่าง แม้แต่สิ่งที่ไม่ใช่วัดเลย เช่น รูป (ปั้น) ต่างๆ ที่ไม่มีในคำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า เลยทั้งสิ้น

เพราะฉะนั้น ก็ขออนุโมทนาค่ะ มีผู้ที่เห็นประโยชน์ของความจริง และพร้อมที่จะกล่าวความจริง เพื่อที่จะให้คนอื่น ได้เข้าใจถูกต้อง

ขอเชิญคลิกชมตอนอื่นๆ ได้ที่ลิงค์ด้านล่าง...

- รายการสนทนาปัญหาสารพัน รายการใหม่ของมูลนิธิศึกษาและเผยแพร่พระพุทธศาสนา
- สนทนาปัญหาสารพัน : แรงงานพม่า สะท้อนปัญหาชาวพุทธ
- สนทนาปัญหาสารพัน : ๑๐ ปีที่เสียไป เปิดใจอดีตแม่ชี พญ.ธิดา คงจรรักษ์
- สนทนาปัญหาสารพัน : เกือบจะหย่า กว่าจะเข้าใจพุทธวจน ๕ พฤศจิกายน ๒๕๖๒
- สนทนาปัญหาสารพัน : รู้ความจริง ทิ้งสิ่งที่ผิด
- สนทนาปัญหาสารพัน : อดีตแม่ชีวิปัสสนาจารย์เผยวิกฤตการณ์ชาวพุทธ
- อาจารย์สุจินต์ เป็น คริสต์หรือ?
- สนทนาปัญหาสารพัน : ที่พึ่งที่แท้จริง
- สนทนาปัญหาสารพัน : แสงธรรมส่องถึง L.A. [ตอนแรก]
- สนทนาปัญหาสารพัน : เข้าใจโลกธรรม
- สนทนาปัญหาสารพัน : แสงธรรมส่องถึง L.A. [ตอนจบ]

ขอบพระคุณ และขออนุโมทนาครับ

กราบอนุโมทนายิ่งค่ะ

ขอบพระคุณ และขออนุโมทนาค่ะ

ขอบคุณและขออนุโมทนาค่ะ

กราบอนุโมทนาครับ