สนทนาธรรม ที่บ้านมิ่งโมฬี อ.สวนผึ้ง ราชบุรี 26 พ.ย. 56

อ.คำปั่น เมื่อได้ฟัง เมื่อได้ศึกษาเรื่องเห็น เมื่อได้เข้าใจเรื่องเห็น ประโยชน์ที่เกิดขึ้น ในขณะที่เข้าใจคืออย่างไร

อ.สุจินต์ ก่อนฟังยังไม่เข้าใจ

อ.คำปั่น ครับ

อ.สุจินต์ ฟังแล้วเข้าใจ ยังไม่เห็นประโยชน์ เพราะฉะนั้น ประโยชน์ก็คือ เข้าใจซึ่งก่อนนั้นไม่เคยเข้าใจ จะเอาประโยชน์อะไรอีก หรือ จะเอาทรัพย์สินเงินทองหรือ จะเอาชื่อเสียงเกียรติยศ หรือจะเอาอะไร หรือ สิ่งที่มีค่ายิ่งกว่านั้น คือ เข้าใจสิ่งที่มีจริง ซึ่งไม่เคยเข้าใจมาก่อน ที่เป็นประโยชน์อย่างยิ่งเหนือสิ่งใด

อ.คำปั่น เป็นประโยชน์แล้ว ในขณะที่เข้าใจถูก

อ.คำปั่น ถ้าหากตั้งจุดประสงค์ว่า ฟังพระธรรมแล้ว ศึกษาธรรม จะเป็นคนดี ทางกาย วาจา ใจ เป็นจุดประสงค์ที่ถูกต้องใช่ไหม ครับ

อ.สุจินต์ จะเป็น หวังหรือเปล่า คะ แค่ฟังนิดเดียวจะเป็นแล้ว แสดงให้เห็นว่า เป็นทาสของโลภะ ความติดข้อง ปกติก็ติดข้องทางตา หู จมูก ลิ้น กาย พอฟังธรรมก็ติดข้อง ก็จะเป็นแล้ว โดยไม่รู้เลยค่ะว่าจะเป็นอะไร รู้หรือเปล่าว่าเกิดมาแล้วในสังสารวัฏฏ์ และจะรู้ไหมว่าฟังธรรมเท่าไหร่ แต่ ต่อเมื่อมีศรัทธา ที่จะเห็นประโยชน์ของการฟังพระธรรมต่อไป และ รู้ว่าไม่มีอะไรจะมีประโยชน์เท่านี้ และ ก็ฟังต่อไป แทนที่จะเป็นคนดี ธรรมเป็นเรื่องละเอียด สะสมกิเลสมามาก ทั้งโลภะ โทสะ โมหะ มานะ แล้ว ฟังธรรมนิดเดียวจะให้เป็นคนดี แล้ว กิเลสที่เหลืออยู่ไหน คะ เป็นสิ่งที่ต้องมีเหตุผลคือ ฟังเข้าใจขณะที่ฟัง แต่ ความเข้าใจยังไม่พอ ที่จะเป็นคนดีถึงที่สุด ที่จะเข้าใจธรรมยิ่งขึ้น

อ.สุจินต์ คนที่ฟังธรรมเป็นคนที่มีกิเลสหรือเปล่า คะ

อ.คำปั่น มีครับ

อ.สุจินต์ เพราะฉะนั้น ฟังธรรมเข้าใจ ยังมีกิเลสหรือเปล่า

อ.คำปั่น มีครับ

อ.สุจินต์ แล้วจะเป็นคนดีหรือยังคะ ยังค่ะ ยังดีไม่ได้ ดี ในขณะที่เข้าใจ ดีในขณะที่เป็นไม่เป็นอกุศล

อ.คำปั่น เป็นเรื่องละเอียดที่ลึกซึ้งมากเลยนะครับ เพราะฉะนั้น การจะเป็นคนดี มีความประพฤติที่ดีงาม ต้องอาศัยความเข้าใจพระธรรม ที่จะค่อยๆ ขัดเกลากิเลสไปทีละน้อย ใช่ไหมครับ

อ.สุจินต์ รู้สึกว่าทุกคน มุ่งหวังที่อยากจะขัดเกลา อยากจะเป็นคนดี แต่ว่า ความเข้าใจธรรมก็ยาก เพราะฉะนั้น ธรรมที่ฟัง เพื่อเข้าใจ และ ก็ไม่มีใครไปขัดเกลา ความเข้าใจเกิดขึ้นเมื่อไหร่ ขัดเกลาเมื่อนั้น ค่ะ

อ.สุจินต์ ฟังธรรมไม่ใช่หวังอะไรนะคะ ต้องตรงทุกคำ ฟังธรรม ไม่ใช่หวังธรรม เพราะฉะนั้น แต่ละคำต้องชัดเจน แต่ ว่าฟังเพื่ออะไร เพื่อเข้าใจ ไม่ใช่ได้ยิน เพราะฉะนั้น ในขณะนี้ได้ฟังพระธรรม ที่กล่าวสิ่งที่มีจริง ซึ่งฟังไม่ใช่หวังเป็นคนดี ไม่ใช่เพื่อถึงพระนิพพาน แต่ ฟังเพื่อเข้าใจ ในสิ่งที่กำลังฟัง ไม่เช่นนั้นจะฟังทำไม บางคนขี้โกรธ เขาก็อยากจะฟังธรรมให้ไม่โกรธ อยากนั้นหรือคะ ที่เรียกว่าฟังธรรม

คุณน้อย ไปอินเดีย เราไปเจอถนน ที่มีแต่สิ่งสกปรก เราไปเจอขอทาน แล้วก็ เสียง ก็รบกวนเรา คงมีเหตุปัจจัยให้เราต้องมา บางครั้งเราก็ชอบ บางครั้งเราก็ไม่ชอบ เพราะฉะนั้นเพราะเหตุใดที่เราต้องมา

ท่าน อ.สุจินต์ เราทั้งนั้น ทุกวันก็เป็นเราทั้งนั้น แต่ฟังธรรมเพื่อเข้าใจธรรม ค่ะ เห็นเป็นสิ่งที่จริง เป็นเราหรือเปล่า ดังนั้นฟังเพื่อเข้าใจ ไม่ว่าที่ไหน ที่อินเดีย เราคิดว่าเห็นที่อินเดีย แต่ความจริงนะคะ เห็นเป็นเห็น ไม่มีสถานที่ใดเป็นพิเศษ บนสวรรค์มีเห็นไหม เมืองไทยมีเห็นไหม แต่ ไม่รู้จักเห็น เพราะ เราไม่รู้ ก็ควรเข้าใจความจริงว่าเห็นแล้ว บังคับได้ไหม ที่จะชอบ ไม่ชอบ เห็น บังคับได้ไหม จึงไม่มีใครไปดลบันดาลให้เกิดขึ้น การเข้าใจความจริงที่ บังคับบัญชาไม่ได้ ถูกหรือผิด เกิดแล้วดับ บังคับได้ไหม เดี๋ยวนี้เอง บังคับได้ไหม เพราฉะนั้น ไม่ให้เราไปเปลี่ยนแปลง แต่เข้าใจความจริงที่เกิดขึ้น ค่ะ

คุณน้อย สหายธรรมท่านหนึ่งที่ไปกับหนู ก็บอกว่า ถ้าเลือกได้ จะไม่มาแล้ว อินเดีย

ท่าน อ.สุจินต์ แค่นี้ก่อนนะคะ มีคำว่า ถ้า แสดงว่าไม่จริง เพราะ เลือกแล้วมาแล้ว แล้วจะไป ถ้า ตอนไหน และ ครั้งต่อไปก็จะเกิดตามเหตุปัจจัย ใครจะไปรู้ มีท่านผู้หนึ่ง ค่ะ ชักชวนคุณแม่ให้ไป สังเวชนียสถาน กี่ครั้งกี่ครั้งก็ไม่ไป จะไป อิตาลี แต่พอไปแล้วนะคะ ท่านบอกว่า ท่านจะมาอินเดีย ไม่ไปไหน เลือกได้หรือเปล่า ตอนแรกก็เลือก เพราะอะไร แล้วตอนหลังเลือกเพราะอะไร แต่ว่าเลือก หรือ ไม่เลือก อะไรจะเกิดก็ต้องเกิด เลือกที่จะไปก็ไม่ได้ไป เลือกที่จะไม่ไป ก็ได้ไป ค่ะ

อ.สุจินต์ ข้อสำคัญ ลืมความจริงที่ทุกคนชอบมาก เฉพาะตัว คุณวีระมีไหม คะ ชอบอะไรเป็นพิเศษ เดี๋ยวนี้ ค่ะ มีนะคะ แต่ละคน ได้ของใหม่ ไม่เคยเห็นมาก่อนเลย ค่ะสวยจริงๆ ชอบมากๆ แต่ว่ามีประโยชน์ไหม เพราะว่า ก่อนจะเห็นสิ่งนี้ ไม่ได้ติดข้องในสิ่งนั้นเลย ดีกว่าไหม ดีกว่ามีให้เห็นแล้วติดข้อง ให้ชอบ ก็ไม่รู้ เพราะจริงๆ แล้วถ้าไม่มีอะไรให้เกิดมาให้ไม่ชอบเลย จะดีกว่าต้องชอบในสิ่งต้องเห็น

อ.วีระ คนทั่วๆ ไปบอกว่า อกุศลเกิด ก็ละเสีย

อ.สุจินต์ คำสอนของพระพุทธเจ้าไม่เหมือนคำสอนอื่น อกุศลเกิด ก็ละเสีย ใครก็พูดได้ แต่เข้าใจอะไร เป็นเรา ไม่ใช่ความเห็นที่ถูกต้อง เพราะฉะนั้น ก็แตกต่างกันมาก

อ.วีระ ท่านอาจารย์พูดว่าเรา เรา

อ.สุจินต์ ขณะที่เข้าใจ ไม่มีเรา แต่ถ้าคิดว่าเราฟัง เราเข้าใจ ขณะนั้นไม่รู้ความจริง

อ.วีระ ตรงนี้ละเอียดจริงๆ ครับ

อ.วีระ จะต้องศึกษาให้เข้าใจก่อน ภาวนาก็เกิดขึ้นใช่ไหม ครับ

อ.ธีระพันธ์ ควรฟังให้เข้าใจพระธรรมเป็นสำคัญ ไม่มีตัวเราที่ภาวนา แต่ ปัญญาที่เกิดขึ้น จะทำกิจหน้าที่ เกิดภาวนาเอง

อ.สุจินต์ ก่อนอื่นต้องเข้าใจว่า ภาวนาคืออะไร ความไม่รู้มี ต้องภาวนาหรือเปล่า ภาวนาหมายถึง จากสิ่งที่ไม่มี ให้มีขึ้น และ จากที่มีเล็กน้อยให้มีมากขึ้น แต่ต้องเป็นไปในสิ่งที่ดี เราจะไปอบรมสิ่งที่ไม่ดีทำไม มีใครไปอบรมให้เกิด อวิชชาบ้าง คะ แต่สิ่งที่ไม่เคยมี คือ การฟังคำ ที่ทำให้เข้าใจถูกต้องในความจริงในสิ่งที่เกิดปรากฎ แค่ฟังครั้งแรก พอไหม

อ.วีระ ไม่พอ ครับ

อ.สุจินต์ ก็ต้องฟังอีก ฟังอีก จนกว่าจะเข้าใจ และ ความเข้าใจก็มีหลายระดับมาก เพียงเข้าใจแค่นี้ จะไปปฏิบัติแล้ว ไม่ใช่ภาวนา ไม่มีปัญญาพอที่จะเข้าใจสิ่งที่ปรากฎ ด้วยเหตุนี้ จะต้องรู้ตามความเป็นจริง ยังไม่เข้าใจในสิ่งที่มีจริง เมื่อยังไม่ได้ฟังพระธรรม เมื่อได้ฟังพระธรรม ครั้งแรก ที่เพิ่งเริ่มฟัง ก็เกิดความเข้าใจขึ้น ก็คืออบรม เป็นภาวนา จากที่ไม่รู้ ก็รู้ขึ้น