ฟังธรรมแล้วจะได้อะไร

สนทนาปัญหาธรรม วันอังคารที่ ๑๖ มกราคม ๒๕๖๗

[เล่มที่ 19] พระสุตตันตปิฎก มัชฌิมนิกาย มูลปัณณาสก์ เล่ม ๑ ภาค ๓ - หน้า 24-25

๒. มหาโคสิงคสาลสูตร

[๓๖๙] ข้าพเจ้าได้สดับมาอย่างนี้ :-

สมัยหนึ่ง พระผู้มีพระภาคเจ้าประทับอยู่ที่ป่าโคสิงคสาลวัน พร้อมด้วยพระสาวกผู้เถระซึ่งมีชื่อเสียงมากรูป คือ ท่านพระสารีบุตร ท่านพระมหาโมคคัลลานะ ท่านพระมหากัสสปะ ท่านพระอนุรุทธะ ท่านพระเรวตะ ท่านพระอานนท์ และพระสาวกผู้เถระ ซึ่งมีชื่อเสียงอื่นๆ .

ครั้งนั้น ท่านพระมหาโมคคัลลานะ ออกจากที่หลีกเร้นในเวลาเย็น เข้าไปหาท่านพระมหากัสสปะ ครั้นแล้วได้กล่าวว่า มาไปกันเถิดท่านกัสสปะ เราจักเข้าไปหาท่านพระสารีบุตรเพื่อฟังธรรม ท่านพระมหากัสสปะรับคําท่านพระมหาโมคคัลลานะแล้ว ลําดับนั้น ท่านพระมหาโมคคัลลานะ ท่านพระมหากัสสปะ และท่านพระอนุรุทธะ เข้าไปหาท่านพระสารีบุตร เพื่อฟังธรรม ท่านพระอานนท์ได้เห็นท่านพระมหาโมคคัลลานะ ท่านพระมหากัสสปะ และท่านพระอนุรุทธะ เข้าไปหาท่านพระสารีบุตรเพื่อฟังธรรม ครั้นแล้ว จึงเข้าไปหาท่านพระเรวตะ แล้วกล่าวว่าท่านเรวตะ ท่านสัตบุรุษพวกโน้น กําลังเข้าไปหาท่านพระเรวตะ เพื่อฟังธรรม มาไปกันเถิด ท่านเรวตะ เราจักเข้าไปหาท่านพระสารีบุตร เพื่อฟังธรรม ท่านพระเรวตะรับคําท่านพระอานนท์แล้ว ลําดับนั้น ท่านพระเรวตะและท่านพระอานนท์ เข้าไปหาท่านพระสารีบุตร เพื่อฟังธรรม.

[๓๗๐] ท่านพระสารีบุตร ได้เห็นท่านพระเรวตะและท่านพระอานนท์กําลังเดินมาแต่ไกล ครั้นแล้ว ได้กล่าวกะท่านพระอานนท์ว่า ท่านอานนท์จงมาเถิด ท่านอานนท์ผู้เป็นอุปัฏฐากของพระผู้มีพระภาคเจ้า ผู้อยู่ใกล้พระผู้มีพระภาคเจ้า มาดีแล้ว ท่านอานนท์ ป่าโคสิงคสาลวันเป็นสถานน่ารื่นรมย์

ราตรีแจ่มกระจ่าง ไม้สาละมีดอกบานสะพรั่งทั่วต้น กลิ่นคล้ายทิพย์ ย่อมฟุ้งไป ท่านอานนท์ ป่าโคสิงคสาลวัน จะพึงงามด้วยภิกษุเห็นปานไร.

ท่านพระอานน์ตอบว่า ท่านสารีบุตร ภิกษุในพระศาสนานี้เป็นพหูสูต เป็นผู้ทรงสุตะสั่งสมสุตะ ธรรมเหล่านั้นใด งามในเบื้องต้น งามในท่ามกลาง งามในที่สุด พร้อมทั้งอรรถ พร้อมทั้งพยัญชนะ ประกาศพรหมจรรย์บริสุทธิ์ บริบูรณ์สิ้นเชิง ธรรมเห็นปานนั้น อันภิกษุนั้นสดับมากแล้ว ทรงไว้แล้ว สั่งสมด้วยวาจา ตามเพ่งด้วยใจ แทงตลอดดีแล้วด้วยความเห็น ภิกษุนั้นแสดงธรรมแก่บริษัท ๔ ด้วยบทและพยัญชนะอันราบเรียบไม่ขาดสาย เพื่อถอนเสียซึ่งอนุสัย ท่านสารีบุตร ป่าโคสิงคสาลวัน พึงงามด้วยภิกษุเห็นปานนี้แล.

อ.อรรณพ: อริยสัจจธรรม ไม่ใช่เราจะไปเอาแค่คำแปล ต้องค่อยๆ เห็นขึ้นครับ เพราะฉะนั้น อริยสัจจธรรมที่ ๔ ลุ่มลึกจริงๆ แต่ถ้าไม่เข้าใจ คือความเข้าใจไม่เริ่มเกิดขึ้น หนทางก็ไม่ได้เริ่มที่จะดำเนินไป ซึ่งก็ยากที่จะเข้าใจว่า ความเข้าใจในความเป็นสิ่งที่มีจริงที่ไม่ใช่เรา ไม่ใช่เราก็เพราะเป็นสิ่งที่มีจริงแต่ละหนึ่ง เป็นสิ่งที่สำคัญที่สุด แต่ยากที่สุดที่จะเข้าใจ เพราะว่าอริยสัจจ์ที่ ๔ นี่ก็ลุ่มลึกลึกซึ้งยิ่ง แล้วอริยสัจจ์ตัวร้าย คืออริยสัจจ์ที่ ๒ นี่คือมีจริงๆ พระอริยเจ้าท่านรู้แล้วว่าเป็นสิ่งที่ต้องละ แล้วก็เจ้าตัณหาโลภะนี่ก็พลอยที่จะตัดรอนครับท่านอาจารย์ ไม่ให้เข้าใจอริยสัจจ์ที่ ๔

พอเรากล่าวถึงอริยสัจจ์ที่ ๔ ถ้าไม่เริ่มเข้าใจหนทางก่อนก็ไม่มีทาง แล้วอริยสัจจ์ที่ ๒ นี่คือโลภะ ก็มาคอยที่จะไม่ให้เข้าใจหนทางครับ นี่จะไม่ให้เริ่ม คือตัดตอนตั้งแต่ต้นเลย จะตัดโอกาสตั้งแต่ต้น เช่น ที่ท่านอาจารย์กล่าวผมซาบซึ้งมากในอริยสัจจ์ที่ ๒ ท่านอาจารย์กล่าวอริยสัจจ์ที่ ๑ ถึงอริยสัจจ์ที่ ๔ เลยในวันที่ ๑๒ มกราคมที่อุดร ในส่วนของอริยสัจจ์ที่ ๒ ท่านอาจารย์ก็กล่าวให้ได้คิดว่า ถ้ายังคิดว่า ฟังธรรมแล้วจะได้อะไร นี่เป็นตัวอย่าง ฟังธรรมแล้วจะได้อะไร นี่ท่านอาจารย์กล่าวไว้ให้เห็นถึงความร้ายของอริยสัจจ์ที่ ๒ คือโลภะ ถ้ายังคิดว่าฟังธรรมแล้วจะได้อะไร ผมเชื่อว่าเราต้องแอบคิดกัน คือคิดก็คิดแล้ว แต่ไม่ได้พูดออกมาก็ได้ ฟังธรรมแล้วจะได้อะไร นี่คำถามเลยสำหรับคนเริ่มต้นศึกษา ท่านอาจารย์กล่าวว่า ถ้ายังคิดว่า ฟังธรรมแล้วจะได้อะไร ก็คือไม่เข้าใจ และต่อไปไพเราะมากว่า แต่กำลังฟังเข้าใจขณะนี้ละความไม่รู้ กราบเท้าท่านอาจารย์ คนเขาคิดว่า ถ้าฟังธรรมแล้วจะได้อะไร แต่เขาไม่ได้คิดถึงว่า กำลังเข้าใจในขณะนี้ก็ไม่ใช่เรา และกำลังเข้าใจในขณะนี้ที่ไม่ใช่เรานี้แหละ และละความไม่รู้ ถ้าไม่ได้ลึกลงไปจนถึงฟังเข้าใจขณะนี้แหละ จะละความไม่รู้ กราบเท้าท่านอาจารย์ช่วยขยายคำของท่านอาจารย์ทีครับ เพราะท่านอาจารย์กล่าวไว้ตรงนี้ แม้เรามาฟังธรรมเพื่อจะเริ่มต้นอริยสัจจ์ที่ ๔ แต่อริยสัจจ์ที่ ๒ ก็มาฆ่าตัดตอนเสียแล้ว คือให้คิดว่า เราฟังธรรมแล้วเราจะได้อะไร ท่านอาจารย์ได้ช่วยเกื้อกูลที่จะได้มีการที่จะขัดเกลา และรู้จักอริยสัจจ์ที่ ๒ เพื่อเป็นประโยชน์ที่อริยสัจจ์ที่ ๔ จะได้เริ่มได้ครับ

ท่านอาจารย์: แม้แต่การไตร่ตรองเพียงการฟัง เห็นไหม แล้วเข้าใจแค่ไหน เช่น ฟังธรรมแล้วจะได้อะไร? ฟังคืออะไร ธรรมคืออะไร แล้วได้อะไร เห็นไหม เป็นสิ่งที่ไม่ได้มีความเคารพในพระสัมมาสัมพุทธเจ้า จนกระทั่งรู้ว่า คำของพระองค์เพื่อให้เกิดความเห็นถูกความเข้าใจถูกเพื่อละความไม่รู้ แต่ว่าฟังแล้วคิดว่าฟังคำของพระองค์แล้วจะได้อะไร สำหรับใคร? สำหรับคนฟังหรือ? ถ้าคนฟังฟังแล้วได้อะไร ได้ความไม่รู้ หรือได้ความเข้าใจถูกต้องว่า ฟังเพื่อรู้ความจริงของสิ่งที่กำลังมีเดี๋ยวนี้ คิดอย่างนี้บ้างไหมขณะที่กำลังฟังธรรม ฟังเพื่อเข้าใจถูกเห็นถูก รู้ความจริงของสิ่งที่กำลังปรากฏ ฟังอย่างนี้หรือเปล่า? หรือฟังเป็นเรื่องเป็นราว อริยสัจจ์ ๔ มีเท่าไหร่ แต่ทำไมฟังล่ะ เพื่อที่จะรู้อริยสัจจะ ถ้าเข้าใจผิดคิดว่าเราฟังเพื่อที่จะได้เข้าใจ แต่ว่าความหมายจริงๆ ก็คือธรรม ขณะนั้นเป็นหรือเปล่า?

พระสัมมาสัมพุทธเจ้าตรัสว่า ทุกสิ่งทุกอย่าง ทั้งปวงทั้งหมดทั้งสิ้น มีจริง และสิ่งที่มีจริงนั่นเป็นธรรมจริงๆ แค่นี้ คิดไหมว่า อะไรจริงเดี๋ยวนี้ คิดเองได้ไหมว่าอะไรจริง? แค่เห็นด้ยินแล้วก็จำ เห็นมีจริง ก็กำลังเห็น เท่านี้พอไหม? เพราะแค่ได้ยินว่า เห็นมี แล้วก็กำลังเห็น แต่ลักษณะของเห็นเป็นอย่างไร ห่างกันไหม? แค่เห็นเป็นธรรมพอไหม เพียงชื่อ

อ.อรรณพ: ไม่พอแน่นอนครับ

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ทุกคำต้องลึกซึ้งเพื่อละความไม่รู้ในความลึกซึ้งตามลำดับ เพียงฟังครั้งแรกละความลึกซึ้งทั้งหมดไม่ได้เลย เพียงแต่เริ่มที่จะมีความเข้าใจที่ถูกต้อง ยิ่งเข้าใจถูกต้องยิ่งเห็นความลึกซึ้ง จึงละความไม่รู้ และคิดว่า ธรรมขณะนี้ไม่ลึกซึ้ง ถ้าลึกซึ้งไม่ใช่พูดเฉยๆ ว่าลึกซึ้ง แต่เข้าใจให้ถูกต้องว่า คำว่า ลึกซึ้ง หมายความว่าอย่างไร และคืออะไรจึงลึกซึ้ง ทุกคำต้องอาศัยความเข้าใจไตร่ตรองเพิ่มขึ้น ละเอียดขึ้น ลึกขึ้น ขณะนั้นก็กำลังเป็นหนทางที่จะละความติดข้อง และความไม่รู้ในสิ่งที่กำลังปรากฏ.

ขอเชิญอ่านได้ที่ ...

ฟังเพื่อรู้ว่าไม่ใช่เรา เป็นธรรมะทั้งหมด

ฟังธรรมะ เพื่อเข้าใจสิ่งที่มีจริง ขณะนี้

ขอเชิญฟังได้ที่ ...

รู้เรื่องราวของธรรม แต่ยังมีความเห็นผิดได้

กราบเท้าบูชาคุณท่านอาจารย์สุจินต์ บริหารวนเขตต์ ด้วยความเคารพยิ่งค่ะ