อะไรเป็นปัจจัยให้เข้าใจ?_สนทนา ไทย-ฮินดี วันเสาร์ที่ ๒๗ เมษายน ๒๕๖๗
สนทนา ไทย-ฮินดี วันเสาร์ที่ ๒๗ เมษายน ๒๕๖๗
คุณสุคิน: มี ๒ อย่าง คือว่าเราสนทนาเรื่องจิต เจตสิก รูป อยู่ แล้วแต่ท่านอาจารย์คิดว่าสมควรอย่างไร เราจะต่อเรื่องนั้น หรือว่าวันนั้นเรามีคุยกันเรื่องอุปนิสสยปัจจัย อาช่ายังไม่เข้าใจตรงนี้ ถ้าเป็นไปได้อยากให้ท่านอาจารย์พูดเรื่องนี้ก็ได้ครับ
ท่านอาจารย์: เราไม่เลือกว่าเราจะพูดเรื่องอะไร
คุณสุคิน: เมื่อกี๊คุยกับอาช่าว่า เรามาศึกษาธรรมเพื่อเข้าใจ แล้วมาพยายามจะเข้าใจอย่างหนึ่ง หรืออีกอย่างหนึ่งก็ไม่สมควร แต่ยกตัวอย่างเรื่องอุปนิสสยปัจจัย ผมคิดว่าเรื่องนี้อยากให้ท่านอาจารย์ช่วยอธิบาย อาช่าคิดว่าในเมื่ออุปนิสสยปัจจัยมีอยู่ตอนนี้ เพราะฉะนั้น ก็ควรจะฟังถ้าจะถามก็เป็นเหตุผลที่ดีที่จะถามครับ
ท่านอาจารย์: กำลังเลือกใช่ไหม?
อาช่า: เลือกอยู่ค่ะ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ต้องตรงต่อธรรม เพราะธรรมละเอียดลึกซึ้ง ยากที่จะรู้ได้ การที่จะเข้าใจธรรมต้องรู้ว่า ไม่ใช่เรา เพราะเป็นธรรม หนึ่ง หนึ่ง หนึ่ง หนึ่ง จนกว่าจะเป็นธรรมทั้งหมด ทุกธรรมแต่ละหนึ่งต้องอาศัยปัจจัยจึงเกิดขึ้นได้
เพราะฉะนั้น ฟังธรรมไม่ใช่อยากเข้าใจเรื่องนั้น หรืออยากเข้าใจเรื่องนี้ แต่รู้ว่า ธรรมลึกซึ้ง
ทุกคำ ที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าตรัสถึงธรรม ไม่ใช่เพื่อมุ่งจะให้เข้าใจปัจจัยทั้งหลายที่ทำให้ธรรมหนึ่งเกิดขึ้น
เพราะฉะนั้น จุดประสงค์ของการฟังธรรม ไม่ใช่ไปหาปัจจัยต่างๆ มาเพื่อที่จะรู้ธรรม ต้องฟังดีๆ นะ ไม่ใช่ฟังธรรมหนึ่ง แล้วก็พยายามไปหาปัจจัยมาเพื่อที่จะเข้าใจธรรม ปัจจัยก็เป็นธรรม เพราะฉะนั้น ถ้ายังไม่รู้จักธรรม ไม่สามารถจะเข้าใจความเป็นปัจจัยของธรรมนั้น
กว่าเราจะเริ่มเข้าถึงความจริง ที่ฟังเพื่อ เข้าใจความจริงของธรรม ต้องตรงที่สุด ถ้าไม่ฟังด้วยความเคารพในคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าเพื่อละความไม่รู้ และความเป็นเรา
กิเลสที่สะสมมามากมายก็จะนำไปสู่การสนใจในเรื่องของธรรม และปัจจัย โดยไม่รู้ว่า การฟังเรื่องปัจจัย เรื่องอายตนะ เรื่องอินทรีย์ เรื่องทุกเรื่องเพื่อเข้าใจความจริงของสิ่งที่กำลังปรากฏซึ่งเป็นธรรม
กราบเท้าบูชาคุณท่านอาจารย์สุจินต์ บริหารวนเขตต์ ด้วยความเคารพอย่างยิ่งค่ะ และกราบยินดีในกุศลของคุณสุคิน ผู้ถ่ายทอดคำท่านอาจารย์เป็นภาษาฮินดีค่ะ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ประโยชน์จริงๆ ที่จะได้จากการมีโอกาสได้ฟัง คำ ของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า เพื่อรู้ความจริงที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดงให้เข้าใจสิ่งที่กำลังปรากฏ
ต้องตรง เพื่อเข้าใจ เพื่อละความไม่รู้ เพื่อละความเป็นเรา และกิเลสทั้งหลาย
เพราะฉะนั้น ฟังเพื่อละกิเลส มิเช่นนั้นแล้ว การรู้คำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าจะไม่มีประโยชน์เลย
ทุกคนมีกิเลสมากแต่ไม่รู้ ถ้าฟังธรรมด้วยกิเลส ไม่มีการที่จะรู้ความจริงของธรรมเลย
เพราะฉะนั้น ฟังธรรมด้วยกิเลส ผลก็คือว่า มีกิเลสต่อไปมากขึ้นๆ เหมือนไม่ได้ฟังคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า
เพราะฉะนั้น การเข้าใจปัจจัย ก็คือพูดถึงธรรม จนเข้าใจลักษณะของธรรมเพิ่มขึ้นๆ จนกระทั่งถึงปัจจัยที่ทำให้สิ่งนั้นเกิด ไม่ใช่เรื่องปัจจัยทั้งหมดมาเรียนกัน
เพราะฉะนั้น ฟังธรรมอย่าเพิ่งคิดว่ารู้แล้ว แต่ต้องพูดถึงธรรมหนึ่ง ที่คิดว่ารู้แล้ว ให้รู้ว่า ความจริงยังไม่ได้รู้แล้วเลย ต้องเข้าใจความจริงของธรรม ฟังแล้วฟังอีกเพื่อจะเข้าใจทีละน้อยทีละนิดเพิ่มขึ้นว่า ไม่ใช่เรา ไม่ใช่สิ่งหนึ่งสิ่งใด
ต้องไม่ลืมแม้แต่คำว่า สิ่งที่มีจริงทั้งหมด แต่ละหนึ่งๆ เป็นธรรมแต่ละหนึ่งๆ ซึ่งต่างกัน
คนมีปัญญา ไม่ใช่ฟังแล้วผ่านไป คิดว่ารู้แล้ว แต่เริ่มตรงว่า ความไม่รู้มีมาก สิ่งที่กำลังมีเป็นธรรมแล้วหรือยัง? เพราะฉะนั้น ไม่ใช่เพียงฟังว่า ธรรมเป็นธรรม แล้วคิดว่าเป็นธรรมแล้ว
ทุกอย่างเป็นธรรม แต่พระพุทธเจ้าทรงแสดงความเป็นจริงของแต่ละหนึ่งธรรมด้วย
วันนี้ทุกอย่างเป็นธรรมแล้วหรือยัง?
อาช่า: ยังไม่เข้าใจทุกอย่างเป็นธรรมค่ะ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ไม่ต้องไปไหนเลย ต้องรู้สิ่งที่กำลังปรากฏที่กำลังฟังเดี๋ยวนี้ ต้องตรงกับธรรมตามความเป็นจริงว่า ถ้าขณะนี้ไม่เข้าใจว่า อะไรกำลังปรากฏ ก็ต้องเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใด ไม่ใช่เป็นธรรม
ไม่ใช่รีบร้อนจำว่า เป็นจิต เจตสิก รูป แล้วก็อยากรู้เรื่องปัจจัยต่างๆ แต่ต้องตรงต่อความเข้าใจถูก
กราบเท้าบูชาคุณท่านอาจารย์สุจินต์ บริหารวนเขตต์ ด้วยความเคารพยิ่งค่ะ
ท่านอาจารย์: ทำไมต้องรู้ว่าเป็น ธรรม?
อาช่า: เพื่อที่จะให้เข้าใจว่าเป็นธรรมจริงๆ ทุกอย่าง อย่างที่เราได้ยินมาและพูดมาว่า ทุกอย่างเป็นธรรม
ท่านอาจารย์: ถ้ารู้จักธรรมจริงๆ ประโยชน์อยู่ที่ไหน?
อาช่า: ประโยชน์อยู่ที่ กิเลสลดลง
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ขณะที่เข้าใจจริงๆ ว่า ทุกอย่างเป็นธรรม เมื่อเกิดขึ้นแล้วก็ดับไป
อาช่า: ค่ะ
ท่านอาจารย์: อะไรจะสำคัญที่สุด ลาภ ยศ สรรเสริญ กับความเข้าใจถูกต้องว่า ไม่มีอะไร ไม่ว่าจะเป็น ลาภ ยศ สรรเสริญ ก็เกิดขึ้นแล้วก็ดับไป ไม่ใช่ของใครทั้งสิ้น
อาช่า: สำคัญ คือเข้าใจธรรมค่ะ
ท่านอาจารย์: เพื่อละความไม่รู้ เพื่อละความติดข้อง เพื่อละที่คิดว่า ทุกอย่างสำคัญ ลาภคืออะไร ยศคืออะไร สรรเสริญคืออะไร?
อาช่า: เป็นธรรม
ท่านอาจารย์: รู้จักธรรมหรือยัง?
อาช่า: ยังค่ะ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น เมื่อรู้จัก จะไม่ตอบว่าธรรม ธรรม แต่รู้ว่า แต่ละหนึ่งธรรมคืออะไร
อาช่า: ค่ะ
ท่านอาจารย์: ถ้าเพียงตอบว่า เป็นธรรม เป็นธรรม ละอะไรไม่ได้ เพราะไม่รู้ความละเอียดความลึกซึ้งของธรรมแต่ละหนึ่ง แล้วจะละความติดข้องในธรรมนั้นได้อย่างไร?
อะไรเป็นประโยชน์ มีลาภ มียศ มีสักการะ มีสรรเสริญ แต่ไม่รู้เลยว่า สิ่งนั้นเพียงเกิดขึ้นแล้วดับไปไม่เหลือเลย
ถ้าคิดว่า ลาภ ยศ สรรเสริญ ทุกอย่างสำคัญมีประโยชน์ จะไม่ละและไม่รู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้า และจะไม่เห็นประโยชน์เลยว่า ทุกคำที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดงเพราะได้ตรัสรู้แล้ว และให้ทุกคนได้รู้ความจริงเป็นคุณประโยชน์มหาศาลแค่ไหน เพราะสามารถเข้าใจถูกต้องว่า ไม่ว่าจะเป็นลาภ ยศ สรรเสริญ สุข อะไรก็ตาม เป็นการที่จะติดข้อง ถ้าไม่รู้ว่าสิ่งนั้นเพียงเกิดแล้วดับ และก็ไม่มีอีกต่อไป
เพราะฉะนั้น ถ้าไม่ไตร่ตรอง จะไม่รู้ความต่างของคนที่ศึกษาธรรมว่า มี ๒ จำพวก พวก ๑ ศึกษาธรรมเพื่อต้องการเข้าใจ เป็นเราต้องการเข้าใจเพื่อตัวเรา อีกพวก ๑ ศึกษาธรรมมีความเข้าใจถูกต้องว่า ธรรม ไม่ใช่เรา ไม่ใช่อะไรทั้งสิ้น เป็นเพียงสิ่งที่เกิดขึ้นเพราะปัจจัย
เริ่มเข้าใจปัจจัยที่ทำให้แต่ละหนึ่งเกิดขึ้นว่า ต้องมีปัจจัยเท่านั้น ที่ทำให้สิ่งนั้นเกิดได้ ถ้าหมดปัจจัยที่เกิดสิ่งนั้นเกิดไม่ได้
ทุกอย่างเกิดแล้วก็ดับ ไม่กลับมาอีกเลย แต่ว่า สิ่งที่เกิดแล้วบ่อยๆ จะเป็นปัจจัยที่ทำให้คิดถึงสิ่งนั้นบ่อยๆ เพียงเข้าใจอย่างนี้มั่นคง ก็ทำให้ค่อยๆ ละความเป็นเรา
ฟังเพื่อเข้าใจประโยชน์ คือความลึกซึ้งของความจริงของธรรมที่เกิดดับไม่กลับมาอีก ไม่ใช่ฟังแล้วอยากจะรู้ปัจจัยเพิ่มขึ้นๆ
กราบเท้าบูชาคุณท่านอาจารย์สุจินต์ บริหารวนเขตต์ ด้วยความเคารพยิ่งค่ะ
ท่านอาจารย์: ธรรมหลากหลาย ปัจจัยก็หลากหลาย เพราะฉะนั้น ถ้าสามารถจะเข้าใจว่า เดี๋ยวนี้สิ่งที่เกิดขึ้น ถ้าไม่มีปัจจัยเกิดไม่ได้ เพราะฉะนั้น ต้องเกิดต่อไปเพราะยังมีปัจจัยที่ทำให้เกิด
เพราะฉะนั้น ไม่ใช่เรียนชื่อของปัจจัย แต่เรียนความจริงว่า ปัจจัยก็ไม่พ้นจากธรรม เข้าใจความจริง ลักษณะของธรรม ก่อนที่จะคิดถึงชื่อ หรือพยายามจะรู้จักชื่อ
แต่ต้องไม่ลืมว่า รู้ปัจจัยเพื่อละความติดข้อง ความไม่รู้ ว่า ขณะนั้นสิ่งนั้นเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใด ดีกว่าอยากรู้ชื่อเยอะๆ แต่ว่าไม่รู้ประโยชน์ของการที่เริ่มรู้ว่า แม้ขณะนี้ก็เกิดไม่ได้ที่จะเป็นอย่างนี้หลากหลายแต่ละคนต่างๆ กัน เพราะมีปัจจัยที่ต่างกัน
เดี๋ยวนี้กำลังคิด ทำไมคิดอย่างนี้ไม่คิดอย่างอื่น แต่ละคนคิดไม่เหมือนกันทำไมคิดต่างกัน ค่อยๆ เข้าใจแต่ละคนว่า เป็นธรรมแต่ละขณะที่เกิดขึ้นเพราะปัจจัยต่างๆ
เพราะฉะนั้น ไม่ว่าเคยคิดว่า เป็นเรา เป็นเขา เป็นใคร ก็เป็นธรรมแต่ละหนึ่งซึ่งเกิดเพราะปัจจัย แล้วก็ดับไปตลอดเวลา
ธรรมที่ดีเกิดแล้วดับ ธรรมที่ไม่ดีเกิดแล้วดับ เริ่มเห็นความต่างกันเพราะเกิดบ่อยๆ แล้วก็สะสมต่างๆ กัน
ถ้าพระสัมมาสัมพุทธเจ้าไม่ทรงแสดงความจริง จะคิดเองได้ไหมว่า ไม่ใช่เรา ไม่ใช่เขา ไม่ใช่ใคร แต่เป็นธรรมทั้งหมดแต่ละหนึ่งๆ หลากหลายตามปัจจัย
เพราะฉะนั้น ทุกคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าเป็นความจริงที่พระองค์ทรงแสดงตามลำดับ
เพราะฉะนั้น สิ่งที่มีค่าที่สุดประเสริฐที่สุด ไม่ใช่ลาภ ยศ สรรเสริญ แต่เป็นความเข้าใจธรรมถูกต้องตามความเป็นจริง เห็นประโยชน์มหาศาลที่มีโอกาสได้ฟังคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า และก็มีความเห็นถูกเข้าใจถูก
ตลอดทุกชาติประโยชน์สูงสุด คือได้มีโอกาสได้ฟังคำที่เข้าใจความจริง แล้วสะสมความเห็นถูกจนกว่าจะรู้ความจริง
ถ้าเป็นปัญญาที่เข้าใจถูก จะเห็นประโยชน์ที่จะให้คนอื่นได้เข้าใจถูกอย่างนี้ด้วยบ้างไหม?
เพราะฉะนั้น ก็มีธรรมที่เป็นธรรมที่ดี และมีธรรมที่เป็นธรรมที่ไม่ดี เพราะฉะนั้น ธรรมที่ไม่ดีคือเห็นว่าคนอื่นไม่ดี ไม่ช่วยให้เขาเข้าใจดีขึ้นที่เขาจะได้ละความไม่ดี
เพราะฉะนั้น ธรรมที่ดี เมื่อเข้าใจธรรมแล้วก็รู้ว่า ประโยชน์ที่สุด ก็คือให้คนอื่นเข้าใจด้วย
เพราะฉะนั้น ทุกคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า มีคุณมหาศาลเป็นประโยชน์อย่างยิ่งที่ให้เข้าใจความจริงว่า อะไรดีอะไรชั่ว
ก่อนฟังเข้าใจอย่างนี้หรือเปล่า?
คุณสุคิน: อาช่าบอกว่ากุศลต่างๆ เกิดก่อนที่ฟังธรรมก็มีหลายอย่างแล้วแต่อุปนิสัยแต่ละคน แต่เข้าใจว่า ไม่ได้เข้าใจว่าเป็นธรรม เพราะฉะนั้น ทำทาน ช่วยคนนั้นไปก็ยังเป็นเราอยู่ ผมก็ถามเขากุศลที่สูงสุดหลังจากฟังธรรมแล้ว ก็คือฟังธรรมใช่ไหม เขาบอกว่า ใช่ ฟังธรรม แต่บางคนก็ไม่เข้าใจ ผมเลยพูดต่อว่าก็ต้องให้โอกาสเขาฟัง ถ้าไม่ฟังเขาก็ไม่เข้าใจแน่นอน แต่ว่าจนกว่าฟัง เราจะรู้ได้ว่าเขาสะสมมาอย่างไร อาช่าก็เห็นด้วยครับ
ท่านอาจารย์: ก่อนฟังธรรม คุณอาช่าเข้าใจธรรมหรือเปล่า?
อาช่า: ไม่ค่ะ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ฟังแล้วเข้าใจไหม?
อาช่า: เริ่มเข้าใจนิดๆ หน่อยๆ ค่ะ
ท่านอาจารย์: บางคนไม่เข้าใจเลยใช่ไหม?
อาช่า: บางคนไม่เข้าใจเลย บางคนฟังแล้วก็ยังไม่เข้าใจ
ท่านอาจารย์: เพราะอะไร?
อาช่า: เพราะว่ายังไม่มีเหตุปัจจัยพอ แม้ว่าฟังแล้ว ต้องขึ้นอยู่กับเหตุปัจจัยหลายอย่างที่ทำให้ความเข้าใจเกิด
ท่านอาจารย์: ถ้าไม่รู้ว่าอะไรเป็นปัจจัย จะเข้าใจไหม?
อาช่า: ...
ท่านอาจารย์: ถ้าไม่รู้ว่าปัจจัยที่ทำให้เข้าใจคืออะไร และปัจจัยที่ทำให้ไม่เข้าใจคืออะไร จะรู้ไหมว่า ทุกอย่างเกิดเพราะปัจจัยทั้งหมด?
อาช่า: ถ้าไม่เข้าใจปัจจัยก็ไม่ได้ค่ะ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ไม่ใช่เพียงบอกว่า เพราะปัจจัยไม่พอ แต่ต้องรู้ว่า อะไรเป็นปัจจัยให้เข้าใจ และอะไรเป็นปัจจัยให้ไม่เข้าใจ
อาช่า: ค่ะ
ท่านอาจารย์: ไม่ใช่เพียงเรียกชื่อปัจจัยต่างๆ แต่ให้รู้ความจริงว่า แม้ฟังแล้ว บางคนไม่เข้าใจ บางคนไม่เข้าใจตอบได้ว่าเพราะปัจจัย แต่อะไรเป็นปัจจัยให้เข้าใจ อะไรเป็นปัจจัยให้ไม่เข้าใจ
เพราะฉะนั้น อะไรเป็นปัจจัยให้เข้าใจ?
อาช่า: การสะสมของผู้ฟัง แล้วก็กรรมที่เคยทำมาค่ะ
ท่านอาจารย์: และอะไรอีก การสะสมมาเป็นปัจจัยให้อะไรเป็นปัจจัยให้เข้าใจ เป็นปัจจัยทั้งนั้น แต่เราไม่รีบร้อนไปจำชื่อ เราต้องเข้าใจความเป็นปัจจัย ส่วนชื่อ พระสัมมาสัมพุทธเจ้าใช้คำอะไรในภาษาบาลี ในภาษามคธี ซึ่งหมายความถึงที่เรากำลังพูดถึงนี่แหละ แต่ถ้าเราพูดแต่ชื่อ เราไม่เข้าใจเลย
อาช่า: ปัจจัยที่ดีที่เป็นกุศลค่ะ
ท่านอาจารย์: อะไรเป็นกุศล กุศลก็ต้องมีปัจจัย ศึกษาธรรมเพื่อรู้ธรรมจริงๆ ว่าลึกซึ้ง?
คุณสุคิน: อาช่าตอบว่า กรรมทำให้เกิดความเข้าใจ
ท่านอาจารย์: คนที่มีกรรม ไม่เคยฟังธรรมเลยเข้าใจไหม?
อาช่า: ก็มีหลายคนที่ฟัง แต่ไม่เข้าใจค่ะ
ท่านอาจารย์: เพราะอะไร ทุกคนมีกรรม?
อาช่า: เพราะปฏิสนธิด้วยทวิเหตุ ไม่ใช่ติเหตุค่ะ
ท่านอาจารย์: และถ้าปฏิสนธิด้วยปัญญาล่ะ เข้าใจธรรมไหม?
อาช่า: ถ้าได้โอกาสฟังก็เข้าใจค่ะ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น กำลังฟัง เข้าใจเพราะอะไร?
คุณสุคิน: ท่านอาจารย์ครับ ดูเหมือนว่าจะต้องกลับไปเยอะเลย
ท่านอาจารย์: ถูกต้อง ถูกต้อง นี่ล่ะ เห็นไหมว่า ยาก ลึกซึ้ง ถามเขาว่า พระเทวทัตปฏิสนธิด้วยจิตอะไร?
อาช่า: ปฏิสนธิของท่านพระเทวทัตไม่มีปัญญาค่ะ
ท่านอาจารย์: พระเทวทัตได้ฌานสมบัติ มีปัญญาไหม?
อาช่า: ก็ยังไม่เข้าใจว่า อะไรเป็นเหตุปัจจัยให้ฌานเกิด
ท่านอาจารย์: ถ้าไม่มีปัญญา ฌานเกิดไม่ได้
อาช่า: ถ้าเกิดด้วยปัญญาจริง ทำไมถึงทำชั่วขนาดนี้ มันเป็นไปไม่ได้ว่าคนที่เกิดด้วยปัญญาจะทำชั่วขนาดนี้ค่ะ
ท่านอาจารย์: ปัญญาของพระเทวทัตรู้แจ้งอริยสัจจธรรมหรือยัง?
อาช่า: ก็สับสนว่า มีปัญญาระดับฌานได้ และยังไม่บรรลุ ๔ อริยสัจจธรรม เพราะฉะนั้น เป็นอย่างไรค่ะท่านอาจารย์
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ไม่ต้องไปคิดเรื่องอื่น คิดที่ว่า คนที่ฟังธรรมแล้วเข้าใจ กับคนที่ฟังธรรมแล้วไม่เข้าใจ เพราะอะไร คิดเรื่องฟังธรรมนี่แหละ?
อาช่า: คนที่เข้าใจเป็นเพราะกุศลสูงกว่าคนที่ไม่เข้าใจ
ท่านอาจารย์: ไม่ใช่เลย ดิฉันถามถึงฟังธรรม ไม่ได้ถามถึงกุศลอะไรเลยทั้งสิ้น ฟังธรรมแล้วเข้าใจ กับฟังธรรมแล้วไม่เข้าใจ เพราะอะไร?
คุณสุคิน: นั่นคือคำตอบของอาช่า
ท่านอาจารย์: ไม่ได้ ไม่ได้ เขาต้องคิดอีก บอกเขาว่านั่นไม่ใช่คำตอบ
อาช่า: คนที่เข้าใจเป็นเพราะปัญญาเกิด คนที่ไม่เข้าใจเพราะปัญญาไม่เกิด
ท่านอาจารย์: ฟังแล้วปัญญาเกิดทันทีเลยหรือ? ฟังคำถามดีๆ คนฟังธรรมแล้วเข้าใจ เข้าใจคือปัญญาเหมือนกัน จะใช้เข้าใจเกิดหรือปัญญาเกิดก็ได้ คนที่ฟังธรรมแล้วเข้าใจเพราะอะไร คนที่ฟังธรรมแล้วไม่เข้าใจเพราะอะไร?
พระสัมมาสัมพุทธเจ้าตรัสว่าอย่างไร
อาช่า: พระพุทธองค์สอนว่า ทุกอย่างเกิดเพราะเหตุปัจจัย ถ้าไม่มีเหตุปัจจัยปัญญาเกิดไม่ได้
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น แต่ละหนึ่งต่างกันหลากหลายมาก ปัจจัยเยอะไหม?
อาช่า: เยอะค่ะ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น จะตอบว่า ปัจจัย แต่ไม่รู้ว่าปัจจัยอะไร ถ้าตอบว่าปัจจัย แต่ไม่รู้ว่าปัจจัยอะไร ไม่ใช่ตอบเพียงชื่อ แต่มีความเข้าใจให้ถูกต้องว่า ปัจจัยอะไรทำให้เข้าใจ อะไรเป็นปัจจัยให้ไม่เข้าใจในขณะที่ฟัง
และรู้ว่า ในขณะที่ฟัง คนนี้เข้าใจ คนนั้นไม่เข้าใจ เพราะปัจจัยแน่นอน แต่ว่าอะไรเป็นปัจจัย?
อาช่า: แค่รู้ว่าปัจจัยต่างกัน แต่ไม่รู้ว่าปัจจัยอะไรค่ะ
กราบเท้าบูชาคุณท่านอาจารย์สุจินต์ บริหารวนเขตต์ ด้วยความเคารพยิ่งค่ะ
ท่านอาจารย์: พระสัมมาสัมพุทธเจ้าตรัสไว้หรือเปล่าว่า เพราะอะไร?
อาช่า: ไม่ทราบว่าพระพุทธองค์ตรัสไว้หรือเปล่าค่ะ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น จึงต้องฟังคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า พระสัมมาสัมพุทธเจ้าตรัสว่า ได้ยินแล้วต้องรู้ว่า คำนั้นหมายความถึงอะไร พระสัมมาสัมพุทธเจ้าตรัสว่า ฟัง คือได้ยิน และถ้าไม่ไตร่ตรองให้ละเอียดให้ลึกซึ้งก็ไม่เข้าใจความหมายของคำนั้น
พระองค์ทรงแสดง ทุกคำ ที่กล่าวถึงสิ่งที่มีจริงที่ต่างๆ กันให้รู้ว่าต่างกัน ไม่รู้กับรู้ต่างกัน ไม่เข้าใจกับเข้าใจต่างกัน เพราะขณะที่ฟังไม่ไตร่ตรองให้เข้าใจคำทั้งที่เป็นคำถาม และที่เป็นคำตอบ
ตัวอย่างเช่น ปัจจัยมีจริง แต่ปัจจัยคืออะไร เคยได้ยินคำนี้แล้วใช่ไหม?
คุณสุคิน: อย่างแรก ก็คือนี่เป็นตัวอย่างที่อาช่าฟังคำถามไม่ถูก เพราะฉะนั้นทีแรกพยายามตอบว่าปัจจัยอะไรบ้าง ผมเลยบอกว่าคำถามไม่ใช่ถามว่าปัจจัยอะไรบ้าง คำถามคือปัจจัยคืออะไร คำตอบก็คือว่าเพราะนี่ นี้จึงเกิด
ท่านอาจารย์: อะไรเป็นปัจจัยบ้าง?
อาช่า: จิต เจตสิก รูปค่ะ
ท่านอาจารย์: จิตเป็นปัจจัยอะไร?
อาช่า: นัยของปัจจัยต่างๆ ตอบว่ากัมมปัจจัย วิปากปัจจัย ..
ท่านอาจารย์: เดี๋ยวก่อน จิตเป็นกัมมปัจจัยหรือ?
อาช่า: ไม่ใช่กัมมปัจจัย เป็นวิปากปัจจัย
ท่านอาจารย์: วิปากปัจจัยคืออะไร?
อาช่า: คือธรรมที่เกิดเพราะกรรมค่ะ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ธรรมที่เกิดเพราะกรรมเป็นเหตุของอะไร ต้องรู้ความต่างของกัมมปัจจัย และวิปากปัจจัย
อาช่า: ค่ะ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น กัมมปัจจัยคืออะไร?
อาช่า: กรรมในอดีตที่ทำให้เกิดวิบาก
ท่านอาจารย์: ถามว่า กัมมปัจจัย อะไรเป็นกัมมปัจจัย?
อาช่า: เป็นเจตนาค่ะ
ท่านอาจารย์: กัมมปัจจัยเป็นปัจจัยแก่อะไร ถ้าเป็นปัจจัยแล้ว ต้องมีสิ่งที่เกิดเพราะปัจจัยใช่ไหม?
อาช่า: ค่ะ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น มีคำใหม่ ๒ คำ เราค่อยๆ พูดถึงธรรมทีละนิดทีละหน่อย แต่ต้องมีความเข้าใจขึ้น
อาช่า: ค่ะ
ท่านอาจารย์: เมื่อมีปัจจัย ก็ต้องมีสิ่งที่อาศัยปัจจัยนั้นเกิดขึ้นหรือเปล่า?
อาช่า: มีค่ะ
ท่านอาจารย์: อะไร มีคำว่าปัจจัย สิ่งที่เป็นที่อาศัยให้เกิด และสิ่งที่เกิดเพราะปัจจัยใช้คำว่า ปัจจยุบบันนธรรม
อาช่า: ค่ะ
ท่านอาจารย์: ปัจจยุบบันนะคืออะไร?
อาช่า: ปัจจัยทำให้เกิด นั่นคือเป็นปัจจยุบบัน
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น อะไรเป็นปัจจยุบบันของกรรม?
อาช่า: เจตสิกอื่นที่เกิดพร้อม
ท่านอาจารย์: เช่น?
อาช่า: โทสะ
ท่านอาจารย์: กรรมเป็นปัจจัยให้เกิดโทสะหรือ?
อาช่า: หมายถึงเป็นปัจจยุบบัน
ท่านอาจารย์: โทสะเป็นปัจจบุบบันของกรรมหรือ?
อาช่า: ค่ะ
ท่านอาจารย์: คิดดีๆ นี่เป็นเหตุที่ฟังแล้วเข้าใจ ฟังแล้วไม่เข้าใจ เพราะอะไร?
อาช่า: เป็นค่ะ
ท่านอาจารย์: โทสะเป็นปัจจยุบบันของอะไร?
อาช่า: เป็นของเจตนาที่เกิดพร้อมกันได้ค่ะ
ท่านอาจารย์: เกิดพร้อมกัน โดยฐานะอะไรของเจตนา
คุณสุคิน: อาช่าตอบหลายอย่าง ดูเหมือนไม่เข้าใจครับ
ท่านอาจารย์: แน่นอน เพราะฉะนั้น เราถามเขาทีละคำ เขาต้องตอบ เขาบอกว่า โทสะมีกรรมเป็นปัจจัยใช่ไหม?
อาช่า: ใช่ค่ะ
ท่านอาจารย์: โดยเป็นปัจจัยอะไร ปัจจัยมีหลายอย่าง เพราะฉะนั้น ต้องเข้าใจแต่ละหนึ่งปัจจัยหมายถึงอะไร?
คุณสุคิน: คำถามท่านอาจารย์ คือถามถึงเจตนาเป็นปัจจัยอะไร หรือว่าโทสะเป็นปัจจัยอะไร
ท่านอาจารย์: เขาบอกว่า โทสะเกิดเพราะเจตนาใช่ไหม?
คุณสุคิน: โดยเป็นปัจจัยอะไรใช่ไหม?
ท่านอาจารย์: ถูกต้อง
อาช่า: ไม่ทราบค่ะ
ท่านอาจารย์: ที่อาช่าตอบ ตอบถูกไหมถ้าไม่เข้าใจ?
อาช่า: ตอนนี้ไม่แน่ใจว่าที่ตอบไปถูกหรือผิดค่ะ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ต้องไม่ลืมนะ พระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดงความจริงให้เข้าใจความจริงจนกว่าจะรู้ว่า ไม่มีเรา เป็นธรรมทั้งหมด เพราะถ้าไม่พูดถึงปัจจัยไม่พูดถึงธรรม ก็ยังคงเป็นเราทั้งหมด
เพราะฉะนั้น การฟังธรรมเพื่อเห็นประโยชน์สูงสุดในสังสารวัฏฏ์ ถ้าไม่ฟังด้วยความเคารพที่จะเข้าใจ ไม่ใช่จำชื่อ จำปัจจัย จำปัจจยุบบัน แต่ไม่รู้ว่า ขณะนี้อะไรเป็นปัจจัย อะไรเป็นธรรม ก็จะไม่รู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้าและก็ไม่เป็นประโยชน์เพราะว่า ไม่ละกิเลส
กราบเท้าบูชาคุณท่านอาจารย์สุจินต์ บริหารวนเขตต์ ด้วยความเคารพยิ่งค่ะ
ท่านอาจารย์: ขณะนี้เป็นธรรมที่ละเอียด แต่ละหนึ่งขณะ มากมายหลายอย่าง ถ้าไม่ฟังเพื่อเข้าใจจริงๆ ว่าเป็นธรรม ต้องการรู้ชื่อ ต้องการจำโน่นจำนี่ ต้องการตอบ ไม่สามารถรู้จักธรรมได้เลย
เพราะฉะนั้น เดี๋ยวนี้กำลังเห็น ต้องฟังเรื่องเห็นอีกใช่ไหม ในเมื่อฟังแล้วต้องฟังอีกหรือเปล่า?
เพราะฉะนั้น เห็นประโยชน์อย่างยิ่งของทุกคำ ทุกขณะ ไม่ว่าจะยามใดทั้งสิ้นที่สามารถจะได้ฟังได้เข้าใจ
ทุกคำที่ได้ฟังที่เป็นความจริงเป็นคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าทั้งหมด ๔๕ พรรษา
ฟังทุกคำ ต้องสนใจ ใส่ใจ ไตร่ตรอง พิจารณาจนรู้ว่า คำนั้นหมายความว่าอะไร และความจริงเป็นอย่างนั้นหรือเปล่า? และเริ่มเห็นประโยชน์ของ ทุกคำ ที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าตรัส
ถ้าฟังแล้วผ่านไปเหมือนไม่ได้ยินไม่มีประโยชน์เลย ถ้าฟังแล้วไม่คิดไม่ไตร่ตรองจะเข้าใจคำนั้นที่กล่าวธรรมได้ไหม?
อาช่า: ไม่มีประโยชน์ค่ะ
ท่านอาจารย์: ถามว่า ถ้าฟังแล้วไม่คิดไม่ไตร่ตรอง เพราะฉะนั้น ฟังแล้วก็เหมือนไม่ได้ยินใช่ไหมเพราะไม่สนใจ?
อาช่า: ค่ะ
ท่านอาจารย์: นี่คือคำตอบใช่ไหมว่า ฟังแล้วทำไมบางคนเข้าใจบางคนไม่เข้าใจ ความจริงเป็นอย่างนี้ใช่ไหม?
อาช่า: ใช่ค่ะ
ท่านอาจารย์: เป็นคำที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าตรัสไว้ดีแล้ว ในพระไตรปิฎก ทรงแสดงถึงการฟังแล้วเข้าใจ แล้วไม่เข้าใจ เพราะอะไร
อาช่า: เพื่อที่จะให้เราเข้าใจว่า วิธีการฟังนี่ถ้าไม่พิจารณาก็ไม่เข้าใจ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ต้องมนสิการ ใส่ใจในคำ และความหมาย และความจริงของคำที่แสดงถึงธรรมแต่ละหนึ่ง การใส่ใจในสิ่งที่ได้ฟังมีจริงไหม?
อาช่า: มีจริง
ท่านอาจารย์: เป็นธรรมหรือเปล่า?
อาช่า: เป็นธรรม
ท่านอาจารย์: เป็นธรรมอะไร?
อาช่า: ใส่ใจ
ท่านอาจารย์: เป็นธรรมอะไร ไม่ใช่ชื่ออะไร
อาช่า: เจตสิกค่ะ
ท่านอาจารย์: เป็นเจตสิก เป็นวิบากผลของกรรม หรือว่าเป็นกุศลกรรม อกุศลกรรม
อาช่า: การใส่ใจตรงนี้จะเป็นกุศลก็ได้อกุศลก็ได้
ท่านอาจารย์: ไม่ได้ถามว่าตรงนี้ การใส่ใจเป็นธรรมหรือเปล่า?
อาช่า: เป็นธรรม
ท่านอาจารย์: เป็นธรรมอะไร ประเภทไหน?
อาช่า: เป็นเจตสิกค่ะ
ท่านอาจารย์: เป็นเจตสิกเป็นกุศล หรืออกุศลที่เป็นเหตุ หรือว่าเป็นวิบาก หรือว่าเป็นกิริยา
อาช่า: เป็นกุศลค่ะ
ท่านอาจารย์: ได้ยินคำว่า มนสิการเจตสิกใช่ไหม?
อาช่า: ใช่ค่ะ
ท่านอาจารย์: มนเจตสิกเกิดเป็นกุศล หรืออกุศล หรือวิปาก หรือกิริยา?
อาช่า: ทั้ง ๔ ค่ะ
ท่านอาจารย์: พร้อมกันได้ไหม?
อาช่า: ไม่ได้
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ต้องเกิดเป็นกุศล ๑ พร้อมกับเจตสิกอื่นๆ เป็นอกุศล ๑ พร้อมเจตสิกอื่นๆ ที่เป็นอกุศล เกิดพร้อมกับวิบากเมื่อเจตสิกอื่นๆ เป็นวิบาก เกิดกับกิริยาจิตเมื่อขณะนั้นเป็นไม่ใช่กุศล อกุศล วิบาก นี่เป็นสิ่งที่เราจะรู้ได้ว่าลึกซึ้ง เพราะเราไม่สามารถจะรู้ตรงลักษณะนั้นเพียงขั้นการฟัง
เพราะฉะนั้น ฟังธรรมแล้วเข้าใจแล้วจะไม่ลืม เพราะฉะนั้น ที่เราพูดบ่อยๆ นะ มีเจตสิก ๗ ดวงที่ต้องเกิดกับจิตทุกขณะ และมีจิต ๑๐ ดวงที่มีเจตสิกเกิดด้วยเพียง ๗ ประเภท ถ้าเพียงจำก็ลืม แต่ถ้าเข้าใจก็จะไม่ลืม
กราบเท้าบูชาคุณท่านอาจารย์สุจินต์ บริหารวนเขตต์ ด้วยความเคารพยิ่งค่ะ
