ไปปฏิบัติธรรม?
สนทนาธรรมที่มูลนิธิฯ
วันที่ 17 มิถุนายน 2550
ถอดเทป โดย
คุณย่าสงวน สุจริตกุล
คุณแก้วตา วันนี้มีสหายธรรมใหม่ค่ะ เขาถามแก้วว่า ท่านอาจารย์พาไปปฏิบัติธรรม ที่อื่นหรือเปล่า ก็เลยคิดว่าเป็นโอกาสที่ดีที่จะให้เขาเรียนถามค่ะ
อาจารย์ เคยได้ยินคำว่าปฏิบัติธรรมใช่ไหมคะ และเคยได้ยินคำว่าศึกษาธรรมบ้างหรือเปล่า?
คุณศิ เคยค่ะ
อาจารย์ และศึกษาธรรมและปฏิบัติธรรมนี้ต่างกันยังไงคะ หรือว่าเหมือนกัน
คุณศิ เข้าใจว่าถ้าศึกษาธรรมก็คือ เหมือนกับเรียนปริยัติ ต้องเรียนในห้องเรียน ถ้าปฏิบัติก็เหมือนกับว่า เราปฏิบัติในสิ่งที่เราเรียนมา
อาจารย์ เพราะฉะนั้นต้องเรียนก่อนหรือเปล่า
คุณศิ เหมือนกับต้องเรียนก่อน จึงจะปฏิบัติได้ค่ะ
อาจารย์ และที่จริงกำลังเป็นอย่างนี้หรือเปล่า คือเรียนก่อน เข้าใจก่อน
คุณศิ คิดว่าน่าจะเป็นอย่างนั้นแหละค่ะ
อาจารย์ และเดี๋ยวนี้เป็นอย่างนี้หรือเปล่า
คุณศิ หมายถึงตัวเองคะ
อาจารย์ ทั่วๆ ไปค่ะ ทั่วๆ ไปเป็นอย่างนี้หรือเปล่าคะ ทั่วๆ ไปปฏิบัติหรือศึกษาธรรม
คุณศิ ถ้าไม่ศึกษาก็ปฏิบัติไม่ได้ ไม่รู้ว่าต้องทำยังไงคะ
อาจารย์ นี่ถูกต้องนะคะ แต่ทั่วๆ ไปปฏิบัติโดยไม่ศึกษาหรือว่าศึกษาเข้าใจแล้ว รู้ว่าปฏิบัติคืออะไร เพราะว่าคนที่ไปปฏิบัติตอบได้ไหมว่าปฏิบัติคืออะไร ตอบได้ไหมว่าปัญญารู้อะไร ถ้าตอบไม่ได้ หมายความว่าอะไรคะ ศึกษาหรือเปล่า หรือไม่ได้ศึกษา
คุณศิ ถ้าตอบไม่ได้ ก็น่าจะว่าไม่ได้ศึกษาคะ
อาจารย์ แล้วไปทำอะไร
คุณศิ ไม่เข้าใจคำถามที่อาจารย์ถาม หมายถึงว่าของตัวเองหรือคะ
อาจารย์ เคยฟังธรรมไหมคะ? เคยฟังธรรมค่ะ เคยปฏิบัติไหมคะ?
คุณศิ เคยไปที่วัด... แล้วหลวงพ่อ....ท่านก็ไม่ได้สอนอะไร ท่านก็ให้ทำตามใจชอบ ตอนสอบอารมณ์ ท่านก็ถามว่าเป็นยังไงบ้าง ก็เลยงงว่าท่านยังไม่ได้สอนเลย ทำไมท่านถามเรา
อาจารย์ นั่นคือไปปฏิบัติ?
คุณศิ ค่ะ
อาจารย์ หมายความว่ายังไม่ได้เข้าใจธรรม เพราะฉะนั้นจะปฏิบัติได้ถูกไหม?
คุณศิ ไม่ถูกค่ะ
อาจารย์ เพราะฉะนั้นปฏิบัติก่อนโดยไม่ได้ศึกษาธรรมได้ไหม?
คุณศิ ไม่ได้ค่ะ หลวงพ่อ....แนะนำให้มาหาอาจารย์ค่ะ เพราะว่าตอนนี้ศึกษาอยู่ที่อภิธรรมโชติกะมาได้ปี ๑ แล้ว แล้วหลวงพ่อ....ก็ถามว่ารู้จัก อ.สุจินต์ไหม จึงเข้าใจว่าหลวงพ่อคงต้องการให้มาฟัง อ.สุจินต์เพราะว่าที่โชติกะ ไม่แน่ใจว่าตัวเองพูดตรงๆ ก็คือ อยากจะพ้นทุกข์ ก็เข้าใจว่าจะต้องเรียนปริยัติ ถ้าเรียนปริยัติก็เหมือนจะต้องไปโรงเรียน ซึ่งที่โชติกะนี่สอนแล้วต้องสอบและไม่ทราบว่าที่สอบนี้ถูกต้องไหม ต้องเรียนเป็นขั้นๆ แล้วต้องสอบ ซึ่งใช้เวลา ๗ ปีครึ่ง และหลังจากนั้น เราจึงจะปฏิบัติได้
อาจารย์ นั่นเป็นสิ่งที่เราต้องการหรือเปล่าคะ หมายถึง ตัวเราเอง ต้องการอย่างนั้นหรือเปล่า
คุณศิ ตัวเราเองเพียงต้องการให้ทำตามที่พระฯ ท่านสอนได้
อาจารย์ ถ้าไม่ศึกษามีทางที่จะเข้าใจธรรมได้ไหมคะ
คุณศิ ไม่ได้ค่ะ แต่ไม่รู้จะไปศึกษาที่ไหนที่ถูกต้องที่สุด
อาจารย์ ที่ๆ กล่าวถึงธรรมให้เข้าใจได้
คุณศิ ถ้าเราไม่รู้มาก่อนเราจะทราบได้อย่างไรคะ ว่านั่นคือสิ่งที่ถูกแล้ว
อาจารย์ เพราะฉะนั้นฟังนะคะ แล้วมีความเข้าใจว่า พระพุทธศาสนานี้มาจากไหน ถ้าไม่มีการตรัสรู้ความจริง จะไม่มีคำสอนอย่างนี้ เพราะฉะนั้นคนในครั้งโน้นไม่ได้มีหนังสือ ไม่ได้มีกำหนดกฎเกณฑ์ว่าศึกษากี่ปี และไม่ได้มีกำหนดกฎเกณฑ์ด้วยว่าต้องสอบ และต้องสอบได้ ไม่มี แต่ว่าธรรมมีอยู่เพราะฉะนั้นในขณะนี้นะคะ ศึกษาหมายความว่า เข้าใจถูกต้องในความเป็นจริงของสิ่งที่กำลังมี ด้วยเหตุนี้ ในครั้งนั้น การศึกษาก็คือ การฟังพระธรรม ถ้าไม่มีการฟังพระธรรมให้เข้าใจ จะไม่มีพระธรรมที่สืบทอดมาจนถึงขณะนี้ได้เลย เพราะฉะนั้น ในการเริ่มต้นในยุคนั้นก็คือ การฟังและมีความเข้าใจ เพราะฉะนั้นหนทางใดที่จะทำให้เข้าใจลักษณะของสภาพธรรมที่ปรากฎจะโดยฟัง โดยอ่าน โดยสนทนา โดยไตร่ตรอง หรือโดยอะไรก็แล้วแต่ แต่ทำให้สามารถรู้ได้ว่า ธรรมคืออะไร เพราะเราคงไม่ทำอะไร ที่ไม่รู้ แม้แต่การใช้คำว่าธรรม ถ้าเป็นคนละเอียด ต้องเริ่มต้นด้วยคำว่าคืออะไร? ถ้ายังไม่รู้ว่าสิ่งนั้นคืออะไร แล้วเราจะเรียนทำไม เรียนเท่าไรก็ไม่รู้ว่าคืออะไร เพราะฉะนั้น จึงต้องตั้งต้นตั้งแต่เป็นผู้ละเอียด ตั้งแต่คำแรก ทุกอย่างเป็นธรรมเพราะฉะนั้น ธรรมนี้คืออะไร
คุณศิ แล้วการสอบนี่ถูกต้องไหมคะ
อาจารย์ สอบทำไมล่ะคะ
คุณศิ เห็นพระท่านบอกว่าในสมัยพุทธกาลก็มีบัญญัติให้สอบ จริงหรือเปล่าคะ
อาจารย์ หมายความว่ายังไงนะคะ
คุณศิ เพื่อจะได้พิสูจน์ว่าพระเหล่านั้นรู้จริงหรือเปล่า
อาจารย์ สมัยไหนคะนี้ ไม่ใช่สมัยพุทธกาลแน่
คุณศิ ไม่ทราบเหมือนกัน พระท่านบอกมา ตัวเองก็ไม่ได้อ่านพระไตรปิฎก
อาจารย์ ทีนี้เราแต่ละคนนี้ก็มีความคิดที่หลากหลายต่างกัน แต่ละคนก็ต้องเป็นไปตามการสะสม ก่อนที่พระผู้มีพระภาคเจ้าจะตรัสรู้ และทรงแสดงธรรมก็มีครูอาจารย์มากมายเยอะแยะ ต่างคนต่างคิด ต่างคนต่างเชื่อตามการสะสม ใครพอใจศาสนาไหน คำสอนไหน ก็ไปสู่อาจารย์ท่านนั้นๆ เพราะฉะนั้นความเห็นของแต่ละคนนั้นหลากหลาย แม้แต่ของตัวเองก็ต้องเป็นไปตามการสะสมมาด้วย ว่ามีการสะสมมาที่จะเป็นผู้มีเหตุผลตรงต่อเหตุผลทุกอย่างที่มีจริง ต้องพิจารณาไตร่ตรองให้ตรงต่อความจริงที่กำลังปรากฏ เพราะฉะนั้นเวลาที่ได้ยินอะไรแล้วไม่เข้าใจ ขณะนั้นจะไม่มีประโยชน์เลยจะตอบ จะสอบด้วยความไม่เข้าใจก็ไม่มีประโยชน์อะไรเลย
เพราะฉะนั้น ถ้าเป็นผู้ที่รู้จุดประสงค์ว่าฟังเพื่ออะไร ไม่ว่าจะฟังอะไรทั้งหมด ไม่ว่าจะเป็นวิชาไหน จะเป็นการครัว การค้า การก่อสร้างหรือการอะไรก็ตาม แต่ทั้งหมดเพื่อความเข้าใจ สิ่งที่กำลังได้ยินได้ฟัง จนกระทั่งเป็นความเข้าใจของตัวเอง เพราะฉะนั้นถ้าฟังธรรมได้ยินคำว่าธรรม ได้ยินคำว่าพระพุทธศาสนา คำสอนของพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า ก็ต้องรู้ว่าพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงตรัสรู้อะไรและสอนอะไร และสิ่งที่สอนมีจริงไหม พิสูจน์ได้ไหม เข้าใจได้ไหม ถ้าเป็นสิ่งที่มีจริงและไม่เคยรู้มาก่อน แต่พอฟังแล้วเริ่มเข้าใจถูกต้องอันนั้นก็คือเป็นผู้ที่ตรงต่อเหตุผล ไม่ใช่เป็นคนที่คิดยึดถือความเชื่อของตัวเอง แต่ว่าเมื่อฟังแล้ว ไม่ว่าจะเคยเป็นใคร เคยมีความคิดเห็นอย่างไรก็ตามแต่เป็นผู้ที่ตรงต่อเหตุและผล ขณะนี้มีสิ่งที่กำลังปรากฎหรือไม่มีอะไรเลย
คุณศิ มีค่ะ แต่ในระยะแรกที่เรียน พระท่านบอกว่า เป็นคำที่เราต้องจำ อย่างเช่น จิตมี ๘๙ มันไม่ใช่ความเข้าใจ ต้องอาศัยความจำ
อาจารย์ แล้วพอใจที่จะจำอย่างนั้นหรือเปล่า หรือพอใจที่จะเข้าใจ
คุณศิ คำว่าพอใจ เราไม่ทราบหรอกค่ะ เราเหมือนกับว่าต้องเดินจากที่ เขาบอกว่าหนึ่ง เราก็ต้องหนึ่ง ไม่รู้ว่าจะต้องทำยังไง
อาจารย์ เขาเป็นใคร แล้วเราก็เชื่อไปหมดหรือคะ ไม่ว่าเขาบอก ใครบอกก็เชื่อหมดหรือคะ หรือต้องดูว่าคำพูดนั้นมีเหตุผลหรือเปล่า เป็นคำสอนของพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าหรือเปล่า ตลอด ๔๕ พรรษา บอกให้คนทำหรือว่าทรงแสดงธรรมให้คนเข้าใจถูก เห็นถูก
คุณศิ ถ้าอย่างนั้นที่อาจารย์ว่าต้องเรียนก่อน ไม่ใช่จิต ๘๙ หรือ ๑๒๑
อาจารย์ ภาษาบาลีอาจจะใช้คำว่า ศึกษา หรือสิกขา หรือสุตตะ หมายความถึง การฟัง เพราะว่าขณะนี้กำลังมีสิ่งที่กำลังปรากฎใช่ไหมคะ เป็นการสนทนา จริงๆ แล้วมงคลซึ่งเป็นสิ่งที่นำความเจริญมาให้อย่างสูงสุดประการหนึ่ง ก็คือการสนทนาธรรมเพื่อความเข้าใจค่ะ เพราะฉะนั้น ขณะนี้มีธรรมแล้วก็มีการสนทนาเพื่อที่จะได้รู้ว่า เมื่อสนทนาแล้วมีความเข้าใจในธรรมหรือในเรื่องที่กำลังพูดกันมากน้อยแค่ไหน เพราะฉะนั้นก็เป็นการสนทนา ไม่ใช่พูดคนเดียว อย่างถ้าเราจะคิดเดี๋ยวนี้ว่า เดี๋ยวนี้นะ มีอะไรปรากฎหรือเปล่า
อาจารย์ มีไหมคะ?
คุณศิ มีค่ะ
อาจารย์ มีอะไรปรากฎคะ
คุณศิ มีรูป มีเสียง มีความรู้สึก
อาจารย์ มีนะคะ ถ้าไม่เกิด จะปรากฎไหม?
คุณศิ ไม่ปรากฎค่ะ
อาจารย์ แล้วรู้ขณะที่เกิดไหม ขณะที่เกิดแล้วดับไหม?
คุณศิ ดับไม่เห็นค่ะ
อาจารย์ ถ้าอย่างนั้น ขณะนี้นะคะ อะไรกำลังเกิด?
คุณศิ เสียงค่ะ
อาจารย์ จริงๆ แล้วขณะเกิดรู้ไหม หรือมีแล้ว เหมือนมีแล้วอยู่ตลอดเวลา
คุณศิ รู้สึกอย่างนั้น เหมือนมีแล้วอยู่ตลอดเวลาคะ
อาจารย์ ยังไม่เห็นการเกิดและการดับ ถ้าเราเป็นผู้ที่ละเอียด สิ่งใดก็ตามที่จะปรากฎได้ สิ่งนั้นต้องเกิด ถ้าไม่เกิดจะไปเอาสิ่งนั้นมาจากไหน ที่จะให้ปรากฎ เห็นไหมคะ ความละเอียดที่ว่า แม้สิ่งที่กำลังมี ถ้าไม่มีคนตรัสรู้และทรงแสดง เราจะไม่รู้เลยว่าสิ่งที่ปรากฎเหมือนเที่ยง มีอยู่ตลอดเวลา ความจริงเป็นสิ่งซึ่งมีการเกิดดับสืบต่อจนการเกิดดับนั้นไม่ปรากฎว่าเกิดแล้วดับ นี่คือการไม่รู้ความจริง ถ้าทุกคนรู้ความจริงหมด ไม่ต้องอาศัยคำสอนของพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าเลย ทุกคนสามารถประจักษ์การเกิดดับ รู้ว่าเป็นสภาพธรรมที่ไม่เที่ยง แต่ไม่เป็นอย่างนั้นเลย ใช่ไหมคะ
แม้มีสิ่งที่กำลังปรากฎ ก็ไม่รู้ค่ะ ว่านี่แหละเป็นธรรมเป็นสิ่งซึ่งพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงตรัสรู้โดยละเอียดโดยสิ้นเชิง โดยประการทั้งปวง สามารถที่จะรู้ได้ว่า ขณะนี้ธรรมที่มีนี้ต่างกันอย่างไร เช่น สิ่งที่ปรากฎทางตามี แต่ต้องมีสภาพธรรมที่กำลังเห็นด้วย จะมีแต่เฉพาะสิ่งที่ปรากฎทางตาเท่านั้นไม่ได้เลย แต่ต้องมีสภาพธรรมที่กำลังเห็นสิ่งที่ปรากฎทางตาขณะนี้จึงปรากฎได้ เพราะฉะนั้นสภาพธรรม ๒ อย่างนี้ไม่ใช่อย่างเดียวกัน สภาพธรรมที่กำลังปรากฎขณะนี้เป็นธรรมซึ่งเกิดแต่ไม่รู้อะไรเลย และมีลักษณะเฉพาะแต่ละอย่าง เช่น สิ่งที่ปรากฎทางตา ขณะนี้ไม่ใช่เสียงและเสียงก็ไม่ใช่กลิ่นและกลิ่นก็ไม่ใช่แข็ง
อาจารย์ นี่คือลักษณะของสภาพธรรมซึ่งปรากฏทางตา ทางหู ... ทางกาย ทางใจ ทุกวัน แต่ไม่เคยรู้ความจริง เพราะว่าเกิดดับอย่างรวดเร็วมาก และต้องมีธาตุรู้ที่ขณะนี้ เมื่อสิ่งนี้ปรากฏทางตา ธาตุนี้กำลังเห็นสิ่งนี้ด้วย ถ้าเป็นเสียงปรากฏ ก็แสดงว่าต้องมีธาตุรู้คือ ได้ยินเสียงที่กำลังปรากฏ เพราะฉะนั้น ธรรมที่มีจริงๆ ก็เป็นธรรมซึ่งมีลักษณะต่างกันเป็น ๒ อย่างคือ สภาพธรรมอย่างหนึ่ง ไม่สามารถจะรู้อะไรได้เลยทั้งสิ้น ธรรมอีกอย่างหนึ่ง ไม่มีรูปร่างใดๆ ไม่มีกลิ่น ไม่มีสี ไม่มีรส ไม่มีอะไรเลย เป็นนามธาตุล้วนๆ ซึ่งไม่มีรูปร่างใดๆ ไม่มีรูปใดๆ เจือปนเลย เกิดขึ้นรู้ แล้วก็ดับไป แต่ละขณะอย่างรวดเร็ว
นี่คือสิ่งที่มีจริงๆ หรือเปล่า นี่คือธรรม นี่คือการศึกษา แต่ไม่ใช่ต้องไปสอบ ขณะไหนที่เข้าใจ ผู้นั้นรู้เองใช่ไหมคะ ว่ากำลังเข้าใจ แต่ไม่ใช่ไปจำชื่อ ซึ่งต้องพิสูจน์ (เครื่องหมาย) เห็นแล้วนี่คะ ต้องเรียกชื่อหรือเปล่า ได้ยินเกิดแล้ว เสียงปรากฏแล้ว ต้องเรียกชื่อหรือเปล่า ดับแล้วด้วย สิ่งนั้นมีปรากฏให้รู้แล้วก็หมดไป แต่ที่ต้องใช้คำ ก็เพื่อแสดงให้เห็นสภาพธรรมที่ต่างกันค่ะ แม้รูปธรรมก็ไม่ได้มีอย่างเดียว รูปไม่ใช่สภาพรู้ และรูปมีลักษณะที่ปรากฏแต่ละทางต่างๆ กันไป อย่างเสียงเมื่อกี้นี้กับเสียงเดี๋ยวนี้เป็นเสียงเดียวกันหรือเปล่า?
คุณศิ ไม่ใช่เสียงเดียวกันค่ะ
อาจารย์ ไม่ใช่เสียงเดียวกันนะคะ รู้ไหม? ว่า ไม่ใช่เสียงเดียวกัน เพราะฉะนั้นจะเห็นได้ว่า ตลอดเวลานี้เราไม่รู้ความจริงของสิ่งที่ปรากฏ ถ้าฟังแล้วเข้าใจ เราจะต้องไปพลิกตำราเล่มไหนไหมคะ ไม่ต้องใช่ไหมคะ แต่เมื่อเข้าใจแล้ว ทุกอย่างที่เข้าใจ อยู่ในตำราทุกเล่ม
คุณศิ ใช่ค่ะ แต่ทำอย่างไรให้เราแยกได้ว่า นั่นคือ รู้อย่างที่อาจารย์ว่านั่นคือ ธาตุรู้ จะฝึกยังไงให้รู้ตรงนั้น
อาจารย์ จะเข้าใจหรือจะทำให้รู้
คุณศิ เข้าใจคะ แต่ไม่รู้สภาพที่เป็นสภาพรู้
อาจารย์ ได้ยินคำว่า ปัญญา เคยได้ยินใช่ไหมคะ?
คุณศิ เคยคะ
อาจารย์ ปัญญา ภาษาอะไรคะ?
คุณศิ ภาษาบาลีคะ
อาจารย์ และคำว่าเข้าใจได้ยินไหมคะ เป็นภาษาอะไรคะ?
คุณศิ ภาษาไทยคะ
อาจารย์ ภาษาบาลี มีคำว่า เข้าใจไหม?
คุณศิ ไม่ทราบค่ะ ที่รู้ว่าปัญญาเป็นภาษาบาลี เพราะเป็นสัญญาที่เราจำได้
อาจารย์ เราเอาคำอื่นมาใช้ ใช่ไหมคะ เพราะฉะนั้นเมื่อกี้ตอบว่าปัญญาเป็นภาษาบาลี ถูกต้องนะคะ แต่ว่าเข้าใจเป็นความหมายของคำว่าปัญญาหรือเปล่า นี่อีกอย่างหนึ่ง แล้วเวลาเราใช้คำว่าเข้าใจนี้ ในภาษาบาลีมีคำนี้ไหม
คุณศิ ไม่ทราบว่ามีหรือเปล่าคะ
อาจารย์ พูดภาษาบาลีได้หรือเปล่าคะ
คุณศิ พูดไม่ได้คะ
อาจารย์ พูดไม่ได้ แต่รู้ว่าปัญญาเป็นภาษาบาลี แล้วลองคิดซิ พูดไม่ได้ภาษานี้ คำว่า เข้าใจ ใครเข้าใจคำนี้บ้าง คนจีน ชาวต่างประเทศ คนญวน คนญี่ปุ่น เข้าใจคำว่าเข้าใจไหมคะ? ไม่เข้าใจ เพราะฉะนั้นใครเข้าใจคำนี้? คนไทย เพราะฉะนั้นธรรมนี้เราใช้ภาษาไทยก็ได้ ใช้ภาษาอะไรก็ได้ แต่ความหมายต้องตรงกัน เพราะฉะนั้นที่คนมคธ ชาวมคธในแคว้นมคธในครั้งนั้น ใช้คำว่าญาณ ใช้คำว่าปัญญา แต่เขาไม่รู้จักคำว่าเข้าใจ เพราะเขาไม่ใช่คนไทย เมื่อกี้นี้บอกแล้วว่า คนไทยเท่านั้นที่ใช้คำนี้ เข้าใจคำนี้ เพราะฉะนั้นเวลาที่เราใช้คำว่าเข้าใจ คนพวกนั้นจะไม่รู้ ไปพูดกับใคร เขาก็ไม่รู้ แต่ว่าคนไทยรู้ เพราะฉะนั้น ถ้าเป็นปัญญา ปัญญาเข้าใจหรือไม่เข้าใจ?
คุณศิ เข้าใจคะ
อาจารย์ เพราะฉะนั้น จะใช้คำว่าเข้าใจในภาษาไทย กับความหมายของคำว่าปัญญาในอีกภาษาหนึ่ง คือในภาษาบาลีนี่เหมือนกันไหม ความเข้าใจมีหลายระดับ ปัญญาก็มีหลายระดับ เพราะฉะนั้น ก็เป็นเรื่องของภาษา แต่ว่าสภาพธรรมไม่เปลี่ยน เป็นเรื่องการที่จะรู้ว่าตัวจริงไม่ต้องใช้ภาษาอะไรเลย แต่ที่พระผู้มีพระภาคฯ ทรงใช้ภาษามคธี ... เป็นภาษาที่ในครั้งโน้นในแคว้นโน้น ทรงแสดงธรรมกับชาวเมืองนั้น เพราะฉะนั้น ก็เป็นภาษาซึ่งคนไทยและทั่วโลกที่นับถือพระพุทธศาสนา ก็ใช้คำว่า ปาล หรือปาลี เป็นศาสนาที่ดำรงความหมายซึ่งไม่เปลี่ยน เพราะว่าต่างคนต่างแปลไป ความหมายก็ค่อยๆ เคลื่อนไป ทีละเล็กทีละน้อย เพราะว่าไม่มีคำตรง อย่างคำว่า “จิต” เข้าใจว่ายังไงคะ ภาษาไทย
คุณศิ “จิต” ก็เป็นนามธรรม เป็นความรู้สึก ถ้าแยกได้ก็มี รูปกับนาม จิตก็เป็นนาม รูปก็เป็นเหมือนร่างกาย ทั่วๆ ไปก็เข้าใจว่า มีอยู่ ๒ อย่าง จิตก็คือ ความรู้สึก
อาจารย์ จิต คือสภาพรู้ สามารถที่จะรู้ ขณะนี้จิตอยู่ที่ไหน
คุณศิ จิตอยู่ที่อาจารย์คะ
อาจารย์ เห็นไหมคะ นี่นะเรียนหนังสือ แต่ไม่ได้รู้ธรรม นี่คือความต่างกัน ที่สงสัยว่าความหมายของเรียนนี่คืออะไร ที่ถามเมื่อกี้นี้ มีสิ่งที่กำลังปรากฎได้ยิน ได้ฟัง ได้พิจารณา ได้ไตร่ตรอง เข้าใจเมื่อไร คือเรียนหรือศึกษา ทางที่จะทำให้เข้าใจ คือว่าได้ยินได้ฟัง จากผู้ที่ทรงตรัสรู้ เพราะว่าไม่มีใครสามารถที่จะบอกได้เลย ว่าขณะนี้สภาพธรรมกำลังเกิดดับทั้งนามธรรมและรูปธรรมอย่างรวดเร็วมาก กางตำราก็ยังไม่รู้เลยว่าจิตอยู่ที่ไหน แต่รู้ว่าจิตมี ๘๙ ประเภท อย่างนั้นเป็นการศึกษาหรือเปล่า
คุณศิ ใช่ค่ะเป็นการศึกษา
อาจารย์ กางตำรารู้ว่ามีจิต ๘๙ แต่ไม่รู้ว่าขณะนี้จิตอยู่ที่ไหน เป็นการศึกษาหรือเปล่า
คุณศิ เป็นการศึกษา แต่ไม่ใช่เป็นการปฏิบัติคะ
อาจารย์ ศึกษาอะไรคะ
คุณศิ ศึกษาว่าจิตมี ๘๙ คะ
อาจารย์ จิตอยู่ที่ไหนก็ไม่รู้ แล้วศึกษาอะไรคะ
คุณศิ คือศึกษา คือรู้แค่จำนวน
อาจารย์ ศึกษาอะไรก็ไม่รู้ รู้แต่ชื่อ แล้วนั้นชื่อว่าศึกษาหรือ นั่นจะนำไปสู่ความเข้าใจแจ่มแจ้งยิ่งขึ้น จนประจักษ์ความจริงของสภาพธรรมหรือเพราะฉะนั้น ต้องเข้าใจแม้แต่คำว่า เรียนหรือศึกษา ไม่ใช่เอาตำรามาเล่มหนึ่ง แล้วก็บอกว่าคุณไปอ่าน แล้วคุณไปจำ นี่คือการศึกษา ไม่ได้เข้าใจอะไรเลย
คุณศิ ถ้าอย่างนั้นเราก็ไม่ต้องรู้ก็ได้ว่าจิตมีเท่าไร ขอให้รู้ว่า จิตอยู่ที่ไหน นั่นคือการศึกษาแล้วใช่ไหมคะ
อาจารย์ จำกัดหรือไงคะ จำกัดความรู้ หรือว่ายังไง หรือว่าขณะนี้มีจิตค่ะ แน่ๆ เลย แล้วจะรู้ได้อย่างไร ว่าอะไรเป็นจิต จิตอะไรขณะนี้ เราพูดได้แค่นามธรรมกับรูปธรรมใช่ไหมคะ จิตเป็นธาตุรู้ เป็นสภาพรู้ ไม่มีรูปใดๆ เจือปนเลย จิตมืดไหม
คุณศิ จิตงง จิตสงสัย
อาจารย์ แต่สามารถที่จะฟังและพิจารณาไตร่ตรองจนกระทั่งเป็นความเข้าใจของเราเอง นี่คือประโยชน์ที่พระผู้มีพระภาคเจ้าทรงแสดงธรรมอนุเคราะห์ ๔๕ พรรษา ด้วยพระมหากรุณา เพราะรู้ว่า ถ้าไม่ทรงแสดงโดยละเอียด ไม่มีทางที่ใครจะเข้าใจสภาพธรรมได้เลย เพราะเคยไม่รู้มานานแสนนาน นานจนกระทั่งประมาณไม่ได้ว่าสักเท่าไรที่เป็นความไม่รู้ แม้สภาพธรรมก็มีปรากฏทุกชาติ ความไม่รู้ก็ปิดบัง ทำให้มีความเพลิดเพลิน มีความต้องการ มีความพอใจในสิ่งที่ปรากฏ แล้วก็ไม่รู้ว่า แท้จริงแล้วสิ่งนั้นเป็นอะไร เพราะฉะนั้น ลองคิดได้ไหม เพราะว่าการฟังนี้ไม่คิด ไม่เข้าใจตามไปบอกอะไรก็จำ อย่างบอกว่า ธรรมมี ๒ อย่าง นามธรรมกับรูปธรรม เริ่มจำแล้วอยู่ที่ไหนไม่รู้ เป็นอะไรไม่รู้ แค่จำไว้ก่อน จิตมี ๘๙ ก็จำไว้ แต่จิตอยู่ที่ไหน อะไรก็ไม่รู้ อย่างนั้นไม่ใช่การศึกษา เพราะไม่ได้เข้าใจอะไรเลย
คุณศิ แต่พระท่านบอกว่าสิ่งที่เราเรียน
อาจารย์ พระท่านบอก ใครจะบอกก็ตาม
คุณศิ แต่พระท่านมีปัญญาล้ำลึก การที่เราไม่เข้าใจนี้ เป็นเรื่องปกติ
อาจารย์ แล้วทรงแสดงให้เราเข้าใจหรือเปล่าหรือว่า พระองค์ล้ำลึกแล้วก็ไม่ทรงแสดงอะไร
คุณศิ ไม่ใช่เราฟัง เราศึกษาแล้วจะเข้าใจได้ในทันที เราไม่มีปัญญาเท่าท่าน เป็นเรื่องปกติ
อาจารย์ ปัญญาต้องเจริญขึ้นนะคะ ปลูกพืชสักอย่างหนึ่ง จะให้เจริญเติบโต แล้วมีลูก มีผลทันทีนี้เป็นไปไม่ได้ ปัญญาก็เช่นเดียวกันค่ะ จากการฟังจากการที่ไม่เคยได้ฟังเลย ไม่รู้อะไรเลย ได้ยินคำว่าธรรม ก็ใช้คำนี้มาโดยตลอด แต่ไม่รู้ว่าคืออะไร จนกระทั่งพอเริ่มฟังนิดหน่อย ก็ค่อยๆ เข้าใจ ว่านี่คือสิ่งที่พระพุทธเจ้าท่านตรัสรู้และทรงแสดง จะไม่ทรงแสดงสิ่งที่ไม่ปรากฏให้รู้ แต่ต้องเป็นสิ่งที่สามารถปรากฎให้รู้ได้และสิ่งนี้ก็มี แต่เพราะคนไม่รู้ ไม่เข้าใจ
คุณศิ ไม่ทราบ เพราะไม่ได้อ่านพระไตรปิฎกคะ
อาจารย์ ถ้าไม่อ่าน คิดว่ามีไหม ไตร่ตรอง
คุณศิ อาจารย์บอกว่ามี
อาจารย์ ไม่ใช่ดิฉันบอกค่ะ พระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า จะแสดงอะไร จะแสดงสิ่งที่มี หรือสิ่งที่ไม่มี
คุณศิ เข้าใจว่า พระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดงสิ่งที่อาจารย์พูดจริงๆ แต่ตำราเขาจะต้องเขียนมาให้ระดับล่าง ให้จำก่อนแล้วค่อยๆ ศึกษาให้เข้าใจไปเรื่อยๆ
อาจารย์ ใครเขียน
คุณศิ ก็พระโชติกะ ที่แปลมาจากภาษาบาลี มาเป็นภาษาไทยให้คนไทยได้ศึกษา
อาจารย์ ท่านเอาอะไรมาแปล
คุณศิ พระไตรปิฎกคะ
อาจารย์ ใครเป็นคนเขียนพระไตรปิฎกคะ
คุณศิ ที่เขามีสังคายนา แต่คงไม่ใช่พระเขียนเอง
อาจารย์ พระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าไม่ได้ทรงเขียนแน่ ทรงแสดงธรรม พระอานนท์ก็ไม่ได้เขียน
คุณศิ แต่มีสังคายนา ท่านพระอานนท์เป็นประธาน
อาจารย์ แต่ไม่ได้จารึกเป็นตัวอักษรเลย สมัยนั้น ลองคิดถึงปัญญาซีคะ ไม่ต้องใช้ตัวหนังสือเลย ของเรานี้ ขอให้ใครมาอ่านพระสูตรฯ หนึ่งจบแล้วจำได้ไหม ตั้งแต่คำแรกจนถึงคำสุดท้าย แต่ท่านพระอานนท์ ข้าพเจ้าได้สดับมาแล้วอย่างนี้ ที่ไหน เมื่อไร ใครพูด ใครตอบ เรื่องอะไร โดยละเอียด
เพราะฉะนั้น ปัญญาของคนในยุคนั้น กับปัญญาของคนในยุคนี้ เทียบกันไม่ได้เลย ยุคนั้นก็มีพระอรหันต์ เอตทัคคะด้วยในทางต่างๆ กัน แล้วเราจะไม่ศึกษาจะไม่ฟัง เป็นสิ่งที่เป็นไปไม่ได้เลยค่ะ เพราะฉะนั้นต้องคิดเวลาที่ได้ยินได้ฟัง ลืมว่าใครเป็นคนพูด ไม่น่าสนใจว่าเขาเป็นใคร แต่คำที่ได้ยินนี้ ถูกต้องไหม ถ้าถูกต้องควรฟังไหม ไม่ว่าใคร เป็นเด็ก เป็นผู้ใหญ่ เป็นชาย เป็นหญิง เป็นอุบาสก อุบาสิกา เป็นพระภิกษุ ไม่มีความสำคัญเลย สำคัญที่คำที่ได้ยินว่า เป็นคำที่สามารถทำให้เราเข้าใจสิ่งที่กำลังมีในขณะนี้ได้หรือเปล่า
คุณศิ แล้วเราพอมีปัญญา ที่จะตัดสินได้แล้วหรือคะว่า สิ่งที่เราฟังนี้ถูกต้องไหม
อาจารย์ ปัญญาคืออะไร
คุณศิ คือการรู้แจ้งตามความเป็นจริง
อาจารย์ ยังค่ะ อยู่ดีๆ รู้แจ้งได้ยังไงคะ
คุณศิ รู้เห็นตามความเป็นจริง
อาจารย์ ยังเลยค่ะ เข้าใจ เพราะยังไม่เข้าใจ เข้าใจเมื่อไร เป็นเราหรือเป็นธรรมขณะที่กำลังเข้าใจนี้ เป็นเราหรือเป็นธรรม
คุณศิ ถ้าเข้าใจถูก น่าจะเป็นธรรม มีทั้งเข้าใจถูกและเข้าใจผิด
อาจารย์ กำลังเข้าใจถูก เป็นเราหรือเปล่าคะ
คุณศิ ถ้าเข้าใจถูก ก็น่าจะเป็นธรรม
อาจารย์ เป็นธรรม ภาษาไทย แปลว่า เข้าใจถูก ภาษาบาลีว่าอะไร? ปัญญาหรือหลายคำ คำ “สัมมาทิฏฐิ” และ “ทิฏฐิ” คือ ความเห็น “สัมมา” คือถูกต้องตามความเป็นจริง เพราะฉะนั้น ถ้ามีความเข้าใจอย่างนี้ พอได้ยินคำว่า “สัมมาทิฏฐิ” รู้ไหมว่า หมายความถึงอะไร พอได้ยินคำว่า “ปัญญา” รู้ไหมว่าหมายความถึงอะไร ไม่ได้หมายความถึงความไม่รู้ ไม่เข้าใจ แต่ขณะใดที่เข้าใจ จะมากจะน้อยสักเท่าไรก็ตาม ก็เป็นสภาพธรรมซึ่งไม่ใช่ตัวตน เพราะฉะนั้น เข้าใจความหมายของเรียน ศึกษาแล้วใช่ไหมคะ ต้องสอบไหม แล้วไปให้ใครบอกว่า เราสอบได้ สอบตก
คุณศิ เขามีประกาศผล
อาจารย์ เราเอง จะต้องให้ใครมาบอกหรือเปล่า ถ้าเราไม่เข้าใจ แล้วเขาบอกว่าเราสอบได้ แล้วเราก็ยังคงไม่เข้าใจ เราไปนั่งทำอะไร ก็ไม่รู้ เขาบอกว่าเราเป็นพระโสดาบัน แล้วเป็นอย่างไรคะ
คุณศิ ก็งงอยู่ ก็เลยต้องหาทางคะ
อาจารย์ ขอประทานโทษนะคะ “งง” มีจริงๆ ไหมคะ กำลังศึกษานะคะ กำลังเรียน กำลังไตร่ตรอง “งง” มีจริงๆ หรือเปล่าคะ?
คุณศิ มีค่ะ
อาจารย์ สิ่งที่มีแล้วปฏิเสธไม่ได้ จะไปบอกว่าไม่มี จะไปแกล้งทำอย่างนั้นอย่างนี้ไม่ได้เลยค่ะ ตรง เป็นผู้ที่ตรงต่อธรรม “งง” มี เป็นธรรมหรือเป็นเรา?
คุณศิ เป็นธรรมค่ะ
อาจารย์ เป็นนามธรรมหรือเป็นรูปธรรม?
คุณศิ เป็นนามธรรม
อาจารย์ เป็นธรรมฝ่ายดีหรือฝ่ายไม่ดี?
คุณศิ ไม่ใช่ทั้ง ๒ อย่าง กลางๆ ค่ะ
อาจารย์ นี่คือยังไม่ได้ศึกษานะคะ คิดเอง ตัดสินเอง แต่จริงๆ แล้ว “งง” คือไม่รู้ จึง “งง” ถ้ารู้แล้วจะ “งง” ไหม?
คุณศิ ไม่งงค่ะ
อาจารย์ เพราะฉะนั้น “งง” เป็นอะไร?
คุณศิ ก็เป็นอกุศล
อาจารย์ ถูกต้อง นี่คือการฟัง การไตร่ตรอง การเข้าใจจริงๆ ไม่ใช่เพียงฟังแล้วก็เชื่อ แต่ต้องเข้าใจ
คุณศิ แต่เราก็ต้องรู้ก่อนด้วยใช่ไหมคะ
อาจารย์ รู้ก่อน รู้เมื่อไร
คุณศิ รู้ตอนที่อาจารย์บอกว่า
อาจารย์ ก่อนหรือคะ
คุณศิ ถ้าไม่บอกก็ไม่รู้ว่า “งง” คืออกุศล พออาจารย์บอกปุ๊บว่า อวิชชา
อาจารย์ ไม่ได้บอกค่ะ ถามว่า “งง” นั้นน่ะ เข้าใจหรือไม่เข้าใจ?
คุณศิ ไม่เข้าใจ
อาจารย์ ไม่เข้าใจ ดีหรือไม่ดี มีคำว่าไม่และไม่เข้าใจจะดีไหม ก็ตอบเองว่าเป็นอกุศล ก็ไม่ดี ก็ถูกต้องนี่คะ
คุณศิ แต่ถ้าท่านอาจารย์ ป. ตอบ ก็ต้องตอบว่า ขอให้รู้ตัวก็ถือว่าเป็นกุศล
อาจารย์ ยังไงก็ตาม แต่ฟังได้ทั้งนั้นค่ะว่าใครพูด แต่ต้องพิจารณาไตร่ตรองถูกต้องตามความเป็นจริงหรือเปล่า ไม่ใช่เชื่อ แต่ต้องพิจารณา
คุณศิ ขอบคุณอาจารย์ค่ะ
ปฏิบัติธรรมสมควรแก่ธรรม ตั้งแต่ขั้นทาน ศีล ภาวนา การเจริญสติปัฏฐาน สูงสุดคือการบรรลุ มรรค ผล นิพพาน
ขออนุโมทนา
กราบอนุโมทนาคุณย่าสงวน สุจริตกุลสำหรับความเพียรของท่านครับ ขออนุญาตใช้คำว่า "โอ้โฮ" สำหรับคำสนทนาของท่านอาจารย์ ขอขอบคุณผู้ถามปัญหา และที่ลืมไม่ได้ ขอขอบพระคุณ และขออนุโมทนาคุณ chatchai.k ที่กรุณานำข้อความการสนทนาธรรมมาให้พวกเราได้อ่าน (และพิจารณา) กัน
ขอบพระคุณทุกๆ ท่านอีกครั้งครับ
ปลูกพืชสักอย่างหนึ่ง จะให้เจริญเติบโต แล้วมีลูก มีผลทันทีนี้เป็น ไปไม่ได้ ปัญญาก็เช่นเดียวกันค่ะ
สาธุ ขออนุโมทนา คุณย่า และ อ.ฉัตรชัย ครับ
เป็นเรื่องที่ดูง่าย แต่เข้าใจยาก รูปแบบการอ่านเพื่อสร้างความเข้าใจ ที่ดีครับ
ขอบพระคุณอาจารย์ และคุณศิ ครับ
