ขอคำอธิบายเรื่อง รูปปรมัตถ์ เพิ่มเติมด้วยครับ

เรื่องธาตุน้ำขอเชิญคลิกที่.. ขอเรียนถาม เรื่องธาตุน้ำ

ชีวิตินทรียรูปขอเชิญคลิกที่.. ชีวิตินทริยรูป

มุทุตาและกัมมัญญตาขอเชิญคลิกที่.. มุทุตารูป และกัมมัญญตารูป

เรื่องธาตุน้ำครับ...

ข้อ 1

จากเท่าที่ผมคลิกเข้าไปอ่านแล้วคิดว่าคงไม่ใช่ H2O หรือ ธาตุไฮโดรเจน 2 อะตอมรวมกับอ๊อกซิเจน 1 อะตอมแน่นอน เพราะบอกว่าทุกกลาป จะต้องมีธาตุน้ำปรากฏ แต่จริงๆ แล้วในอะตอมไม่สามารถมีธาตุน้ำได้ มีหลายที่ในโลกและในจักรวาลที่ไม่มีธาตุน้ำ คิดว่าคงไม่ได้หมายถึง น้ำ อย่างที่เราคิดกันแน่นอน แต่ที่กล่าวว่า เอิบอาบ หรือ เกาะกุม

ผมไม่มั่นใจว่าหมายถึง "แรงโน้มถ่วงหรือไม่ " ถ้าคำว่าเกาะกุมหมายถึงแรงโน้มถ่วง ก็เป็นไปได้ เพราะทุกมวลสารย่อมมีแรงดึงดูดซึ่งกันและกัน แม้ก้อนหินก็มีแรงดึงดูด โลกเสมือนก้อนหินก้อนใหญ่ มีมวลมาก จึงมีแรงดึงดูดมาก เป็นดังนี้ใช่หรือไม่ครับ?

สสาร

1. ในระดับย่อย ย่อมมีการเคลื่อนไหวตลอดเวลา เช่น electron ในอะตอม (หมายถึง ธาตุลมหรือไม่ครับ?)

2. มีการแผ่รังสีตลอดเวลา (หมายถึง สี หรือไม่ครับ?)

3. มีอุณหภูมิเสมอ ไม่มีสสารไหนที่อุณหภูมิถึง o องศาเคลวินได้ (หมายถึงธาตุไฟหรือ ไม่ครับ?)

4. มีแรงโน้มถ่วง หรือแรงดึงดูดเสมอ (หมายถึงธาตุน้ำหรือไม่ครับ?)

5. สสารมีสถานะของแข็ง ของเหลวและก๊าซ (หมายถึงธาตุดินหรือครับ?)

รูปปรมัตถ์

ที่เวลาเกิดอย่างน้อยต้องมี 8 อย่าง หมายถึงอะไรครับ? ก้อนหินเป็นรูปปรมัตถ์หรือไม่ครับ? ก้อนหินมี โอชา หรือไม่?

ขอบคุณครับ.

อนุโมทนาค่ะ

ธาตุน้ำ เป็นสภาพที่เกาะกุม หรือ เอิบอาบ

คำว่าเกาะกุม ก็บ่งบอกถึงสภาพหรือสภาวะที่เกาะกุม หรือสภาพที่เอิบอาบ ธาตุน้ำรู้ได้ทางใจเท่านั้น เพราะในชีวิตปัจจุบันมีรูปที่สามารถรู้ได้เพียง ๗ รูปเท่านั้น คือโคจรรูป ได้แก่ รูป เสียง กลิ่น รส เย็นหรือร้อน อ่อนหรือแข็ง ตึงหรือไหว ในกลุ่มของรูป (กลาปหนึ่ง) ที่เล็กที่สุดที่แยกอีกไม่ได้มีรูปรวมกันอย่างน้อย ๘ รูป เรียกว่าอวินิพโภครูป ๘ คือ ธาตุดิน (รูปที่อ่อนหรือแข็ง) ธาตุน้ำ (รูปที่เอิบอาบหรือ เกาะกุม) ธาตุไฟ (รูปที่ร้อนหรือเย็น) ธาตุลม (รูปที่ไหวหรือตึง) สี กลิ่น รส โอชา

ที่กล่าวว่าน้ำ H2O ก็ยังแยกได้เป็นธาตุไฮโดรเจน 2 อะตอม กับ ออกซิเจน 1 อะตอม แต่ธาตุน้ำ 1 รูปที่รวมอยู่ในอวินิพโภครูป ๘ ที่เป็นกลุ่มของรูปที่เล็กที่สุดแยกกันไม่ ได้ ไม่ว่าที่โลกนี้หรือโลกไหนๆ ในจักรวาลใดๆ ก็ตามก็ไม่พ้นประกอบด้วยรูปอย่าง น้อย ๘ รูปเสมอ และก้อนหินเมื่อแตกย่อยรูปที่รวมกันอยู่ออกจนละเอียดยิบจนแยก ต่อไปไม่ได้ย่อมมีรูปรวมกันอย่างน้อย ๘ รูป ฉะนั้นก้อนหินรูปที่เล็กที่สุดมีโอชารวมอยู่

ส่วนคำถามตามความคิดเห็นที่ ๓ มีแต่เรื่องราวและการวิเคราะห์ รู้ไปก็ไม่เกิดประโยชน์ อะไร แต่รูปปรมัตถ์ที่มีจริงที่ในชีวิตปัจจุบันสามารถรู้ได้ ๗ รูป เป็นสิ่งที่ควร ศึกษาควรอบรมเจริญปัญญาให้เกิดความรู้ความเข้าใจในลักษณะสภาพธรรม ที่มีจริงในขณะนี้จะเกิดประโยชน์มากกว่าน่ะคะ

ขออนุโมทนาในกุศลจิตของทุกท่านค่ะ

สาธุ

ขอถวายความนอบน้อมแด่พระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าพระองค์นั้นด้วยเศียรเกล้า

ขอบพระคุณคำตอบของทุกท่านค่ะ

พระธรรมที่พระผู้มีพระภาคได้ทรงตรัสรู้นั้น ละเอียดชัดเจนแจ่มแจ้ง เป็นเลิศที่สุด วิทยาศาสตร์ มีประโยชน์เพียงในการดำรงภพชาติให้เป็นไปด้วยสุขเวทนาทางกาย แต่พระธรรมของพระพุทธองค์ ประโยชน์สูงสุดคือเป็นไปเพื่อการข้ามพ้นห้วงน้ำ เป็นไปเพื่อการถึงฝั่ง เป็นความสุขที่แท้จริง ถึงแม้ต้องใช้เวลานานเป็นหลายกัปป์หรืออสงไขย และอาศัยความอดทนอย่างยิ่งในการค่อยๆ พากเพียร แต่ย่อมไม่ใช่เป็นไปเพื่อการไปถึงทางตัน แล้วต้องหาทางอื่นกันใหม่อีกต่อไปไม่มีสิ้นสุดแบบวิทยาศาสตร์แน่นอน

ขออนุโมทนาในกุศลจิตและกุศลวิริยะของทุกท่านค่ะ

ผมเคยคิดอยู่แล้วว่า คนเราอาจไม่สามารถเข้าใจรูปปรมัตถ์ได้ในระดับที่พระพุทธองค์ทรงเข้าใจหรือเห็นแจ้ง อย่างมากก็ได้แค่อ่านแล้วจำเอาจากตำรา (จากพระไตรปิฎก) ว่าท่านว่าไว้อย่างนั้น จะไปพิสูจน์ทั้งหมดด้วยวิทยาศาสตร์ในยุคปัจจุบันนี้ก็คงไม่ได้ทั้งหมด

แต่จุดสำคัญกว่าคือ รู้ไปแล้วได้อะไร? ผมเชื่อว่าพระพุทธเจ้าท่านอธิบายไว้เพื่อให้เราได้รู้ว่าจริงๆ แล้วรูปเกิดจากส่วนเล็กแยกย่อยดังนี้ แล้วก็เกิดขึ้น ตั้งอยู่ ดับไป รู้เพื่อให้คลายสงสัย แล้วก็ละได้ เท่านั้นเอง

แต่ผมถามท่านผู้รู้ท่านนึง ท่านบอกว่าต้องรู้ให้เข้าใจ ต้องท่องจำได้ ยิ่งรู้ยิ่งเข้าใจ ยิ่งหายสงสัย พิสูจน์รู้ได้หมดว่าจริง ที่รูปขั้นต่ำมี ๔+๔ (ผมยังไม่ค่อยเห็นด้วยว่าเราจะพิสูจน์ได้) แต่ผมก็ไม่เห็นความจำเป็นว่าจะต้องพิสูจน์ไปเพื่ออะไร จะต้องท่องจำได้ไปเพื่ออะไร เนื่องจากผมได้รู้สิ่งที่เป็นใจความหลักกว่าก็คือ มันไม่เสถียร มันเกิดขึ้น ตั้งอยู่ แล้วก็ดับไป ไม่เป็นตัวเป็นตน ผมว่าแค่นี้ก็เพียงพอ ไม่จำเป็นต้องไปท่องได้หมดทุกรูปหรือเข้าใจพิสูจน์ได้อธิบายได้เหมือนเห็นเองหมดทุกรูปก็ได้

ผมเข้าใจถูกมั้ยครับ? รู้เพื่อให้ละ แต่ไม่ใช่รู้เพื่อให้ยึด ให้ท่องได้จนขึ้นไป หรือให้จำได้ละเอียดว่าในพระไตรปิฎกกล่าวไว้ว่ารูปมีกี่อย่าง แต่ละอย่างเป็นอย่างไร เพราะท่องได้ไปก็ไม่สามารถเข้าใจได้อยู่ดี ไม่สามารถพิสูจน์ได้ทั้งหมดอยู่ดี (โอเคหลายอย่างพิสูจน์ได้รู้ได้เลยอันนี้ก็ดีไป)

ขอนอบน้อมแด่พระรัตนตรัย

จากความเห็นที่ ๑๐

สภาพธรรมมีอยู่แล้วในขณะนี้ ไม่ว่าจะเป็นรูปธรรมและนามธรรม ปัญญาเพื่อเข้าใจรูปที่ปรากฏในชีวิตประจำวันที่พอจะรู้ได้ เพราะปรากฏให้รู้ สภาพธรรมใดไม่ปรากฏให้รู้ได้ เมื่อไม่ปรากฏ ปัญญาก็ไม่สามารถไปรู้ได้ในขณะนั้น เหตุที่จะเข้าใจและรู้ลักษณะของสภาพธรรม (รูปธรรมและนามธรรม) ไม่ใช่เพราะการท่องจำ แต่เกิดจากการ เข้าใจว่าธรรมคืออะไร ธรรมอยู่ในขณะไหน เพราะหากท่องจำแต่ไม่เข้าใจจริงๆ ว่าธรรมคืออะไร ก็เข้าใจแต่เพียงว่าธรรมอยู่ในตำรา ได้แต่จำ จึงไม่เป็นปัจจัยให้รู้ลักษณะของ สภาพธรรมที่เป็นนามธรรมและรูปธรรม แต่ขอแนะนำว่าต้องเริ่มจากฟังให้เข้าใจและปัญญาต้องรู้ว่าเป็นเพียงธรรมก่อนครับ ไม่ใช่การเห็นการเกิดดับของนามธรรมและ รูปธรรม ขออนุโมทนาครับ

ขออุทิศกุศลให้สรรพสัตว์

ถ้าจะถามเรื่องรูปปรมัตถ์ซี่งเป็นทางธรรม ก็ไม่ควรเอาทางโลกมาปนเพราะจะ อธิบายไปคนละทางซี่งจะหาความเข้าใจยาก เขาจีงมีภาษาคนภาษาธรรม ภาษาธรรม เขาอธิบายเป็นอนัตตา ส่วนภาษาคนเขาอธิบายเป็นอัตตา รูปปรมัตถ์มี ๒๘ รูปซี่งแต่ ละรูปถ้าศีกษาเป็นธรรมะก็จะได้ประโยชน์ที่แท้จริง ครับ

ขอคำแนะนำด้วยครับ หากผมอ่านเรื่องรูปปรมัตถ์ แล้วผมสงสัยว่า รูปโน้นเป็นอย่างไร รูปนี้เป็นอย่างไร ที่ท่านกล่าวหมายถึงอะไร (ยังไม่เชื่อไปตามตำรา แต่ต้องใช้วิจารณญาณ ต้องใช้กาลามสูตรก่อนจะเชื่อ ใช้ปัญญามาคู่กับศรัทธา) เมื่อผมสงสัยผมควรทำอย่างไรครับ? ระหว่าง....

1. ควรข้ามไปก่อน เก็บไว้ก่อน ไว้มีโอกาสค่อยถามผู้รู้หลายๆ ท่านดู

2. หรือปรับมุมมองใหม่ว่า .บางอย่างก็ไม่ควรสงสัย เพราะถึงรู้ไปก็ไม่ได้เอาไปทำอะไร ไม่ได้ช่วยให้พ้นทุกข์ รู้หลักการก็พอแล้ว

3. ให้เชื่อตามที่ตำราบอก ความสงสัยเป็นสิ่งที่ทำให้ไม่หลุดพ้นอย่างหนึ่ง

4. แสดงว่าวิจารณญาณของผมยังไม่ดี ต้องลืมวิทยาศาสตร์ก่อน ต้องคิดแบบที่คนอื่นๆ เขาคิดเขายอมรับกันว่าจริง ก็น่าจะจริง

5. เชื่อตามที่ผู้รู้บอก เชื่อตามความเห็นในหนังสือหรือในคอมพิวเตอร์ หรือในอินเตอร์เนต

ปล. ทุกวันนี้ผมทำข้อ ๒ อยู่ครับ ผมใช้ปัญญาพิจารณาดูแล้วพบว่า

ถึงจะเข้าใจได้ว่า กลาป อยู่กันอย่างไร ทำไมกลาปต้องมี ๔+๔ แล้ ว ๔+๔ อยู่กันได้อย่างไร ฯลฯ ซึ่งสมมติว่าผมได้คำตอบแล้ว แต่มันก็คงไม่ช่วยให้ผมพ้นทุกข์อยู่ดี ผมจึงคิดว่าผมไม่จำเป็นต้องได้คำตอบนี้ก็ได้ครับ ผมคิดว่าสิ่งสำคัญที่ผมต้องรู้ก็คือ ไม่ว่าจะเป็นรูปใด สุดท้ายก็อนัตตาอยู่ดี ไม่มีอะไรที่สามารถยึดไว้ได้เลย และถามว่า อรูปพรหม ถือเป็นรูปปรมัตถ์ด้วยหรือเปล่าครับ?

ขอบคุณครับ...

การศึกษาพระพุทธศาสนาไม่ได้กั้น หรือไม่ได้ห้ามไม่ให้คิดอย่างอื่นครับ ทุกท่านเป็นไปตามสิ่งที่สะสมมาทั้งทางฝ่ายดีและฝ่ายไม่ดี เพียงแต่เวลาที่เราศึกษาอะไรก็ตาม เรามักจะนำเอาความรู้เดิมมาเทียบเคียงกับความรู้ใหม่ อย่างเวลาที่เราเรียนภาษาอื่น พอได้ยินเสียงที่ตรงกับคำในภาษาแม่ของเรา เราก็รู้ความหมายในภาษาแม่ของเราอย่างรวดเร็วทันที ทั้งๆ ที่ก็รู้ว่าผู้พูดไม่ได้กำลังพูดภาษาแม่ของเรา ก็เป็นเรื่องธรรมดา นัยของการเปรียบเทียบวิทยาศาสตร์กับพระพุทธศาสนาก็ไม่ต่างกันครับ แม้ผู้อื่นจะกำลังอธิบายความจริงตามสิ่งที่พระผู้มีพระภาคทรงตรัสรู้ให้เราฟัง แต่ความรู้เดิมทางวิทยาศาสตร์ที่เคยเรียนมาก็เป็นปัจจัยให้คิดเทียบเคียงได้ แต่ความจริงเราก็รู้ว่า เขาไม่ได้พูดเกี่ยวกับวิทยาศาสตร์เลย ก็ค่อยๆ ศึกษาไปครับ ถ้าสะสมมาดี คุณก็แยกความแตกต่างได้เอง ถ้าเข้าใจจุดประสงค์ของการศึกษามากขึ้น ก็จะทำให้สับสนน้อยลงครับ

ในมุมมองส่วนตัวของผมนะครับ

วิทยาศาสตร์ไม่ได้นำความเป็นผม เป็นของผม เป็นตัวตน เป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใดออก ยิ่งศึกษา ยิ่งสงสัย ยิ่งต้องดิ้นรนแสวงหาคำตอบจากที่อื่น แต่ปัญญาที่เข้าใจพระธรรมเท่านั้นที่จะนำความเป็นผม เป็นของผม เป็นตัวตน เป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใดออก ยิ่งศึกษาก็จะยิ่งบรรเทาความสงสัย ไม่ต้องดิ้นรนแสวงหาคำตอบจากที่อื่นเพราะคำตอบทั้งหมดอยู่ที่ตัวเองทั้งนั้น ไม่ว่าจะทางตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ

ตอบคำถามที่ถามว่า อรูปพรหม ถือเป็นรูปปรมัตถ์ด้วยหรือเปล่าครับ? อรูปพรหมภูมิ เป็นภูมิที่มีเพียงนามธรรม (จิต เจตสิก) เท่านั้น เป็นที่เกิดของผู้ที่อบรมเจริญฌานจนถึงขั้นของอรูปฌานจิตในขณะที่ยังเป็นมนุษย์ เมื่อตายไปในขณะที่ฌานยังไม่เสื่อม ก็ทำให้ปฏิสนธิจิตเกิดขึ้นในอรูปพรหมภูมิ ภูมิใดภูมิหนึ่งตามขั้นของฌานที่ตนได้ เมื่อไม่มีรูปธรรมเกิด จึงไม่มีรูปปรมัตถ์ใดๆ ทั้งสิ้นในภพภูมินั้น มีเพียงนามธรรม (จิตปรมัตถ์และเจตสิกปรมัตถ์ที่เกิดร่วมด้วย) เกิด - ดับสืบต่อกันไปจนกว่าจะหมดอายุขัย พอเคลื่อนจากภพภูมินั้นแล้วก็กลับมาสู่ความเป็นอย่างนี้อีก

ขออนุโมทนาความคิดเห็นที่ ๑๔ อ่านแล้วไพเราะมากครับ

ขอแสดงความคิดเห็นส่วนตัวกับความคิดเห็นที่ ๑๓ ดังนี้

๑) เห็นด้วยครับ ถ้าถามแล้วยังไม่เข้าใจควรข้ามไปก่อน แล้วจะเข้าใจทีหลังแน่ นอนเมื่อฟังธรรมมากขี้น

๒) เห็นด้วยอีกครับ เรื่องไกลตัว เมื่อยังไม่มีปัญญารู้ได้ การที่จะรู้รูปละเอียดได้ ต้องเป็นวิปัสสนาญาณที่ ๑ นะครับ เมื่อวิปัสนายังไม่เกิดก็จะรู้ผิด ไม่เป็น ประโยชน์อีก

๓) ให้ตรวจความถูกต้องกับพระไตรปิฏกครับ ไม่ไช่กับตำราอีน

๔) ผมว่าต้องวิจารณญาณตัวเองนะครับ ทีจะเข้าใจอะไรถูกอะไรผิด จะรู้ได้ก็ ต้องข้อ ๓

๕) เชื่อตามพระไตรปิฏกครับ ส่วนใหญ่ผู้แสดงความคิดเห็นในเว็บนี้ก็เอามา จากพระไตรปิฏกครับ

ข้าพเจ้าฟังมานานแล้วค่ะและไม่คิดว่าชาตินี้จะฟังพอแล้ว! ศึกษาพระธรรมพอแล้ว! เริ่มจากฟังไม่รู้เรื่องนักแต่ค่อยๆ ฟัง แล้วเข้าใจขึ้นบ้าง ฟังด้วยความศรัทธา คือความเชื่อว่า นี่คือ สิ่งที่ดีงาม ถูกต้องแต่ ปัญญา อะไร ก็ยังไม่เกิดทั้งนั้น.บ่อยครั้งที่เกิด ความสงสัยในสิ่งที่ได้ฟัง สังเกตุได้จากขณะนั้นว่า ถ้ามัวแต่สงสัยอยู่ก็พลาดโอกาสที่จะเข้าใจในสิ่งที่ยังไม่ได้ฟัง (และพบว่า ไม่ต้องรีบร้อนที่จะไปรู้ให้มาก) ฟังให้เข้าใจในสิ่งเฉพาะหน้านี้ก่อน.

แล้วเมื่อเวลาผ่านไปก็ทราบว่า ความสงสัยค่อยๆ หายไปเพราะการฟังสม่ำเสมอ พิจารณาสม่ำเสมอ สิ่งที่เคยสงสัยก็ค่อยๆ หายไปเองเพราะข้อสงสัยบางอย่างก็ไม่มีการห้าม ว่าไม่ให้ถามแต่แม้จะถามในตอนนั้น ก็ใช่ว่าจะเข้าใจได้ในตอนนั้นเสมอไป! ...

ขอเปรียบการฟังเหมือนการเดินทางไกล หากหวังว่าเมื่อไรจะเห็นสิ่งที่ไม่เคยเห็นเสียทีแล้วมัวนั่งสงสัยอยู่ แล้วหยุดที่จะเดินต่อไปก็ไม่มีทางเห็นหรือรู้จักสิ่งที่ไม่เคยเห็นนั้นได้เลย แต่ถ้าเดินไปเรื่อยๆ สบายๆ นอกจากไม่เครียด ไม่เหนื่อยแล้วระหว่างทางที่เดิน (คือระหว่างที่ฟัง) ก็จะพบว่า สิ่งที่ไม่เคยรู้ก็ค่อยปรากฏให้รู้ขึ้น โดยไม่ต้องสงสัยเลยแค่ไม่หยุด (ฟัง) แต่เดินหน้า (ฟัง) ต่อไป .

เหมือนกับตอนที่คุณฟังคำบรรยายอะไรก็ตามถ้ามัวแต่สงสัยในบางประโยคอยู่คุณจะไม่ได้ยินประโยคต่อไปซึ่งอาจเป็นประโยคที่กำลังอธิบายขยายความในเรื่องที่คุณสงสัยอยู่เพราะคุณมัวแต่ไปสงสัยอยู่ไม่ได้ฟังให้จบก่อน

การรับฟังสิ่งใด แล้วไม่เชื่อทันทีนั้นสมควรแต่สมควรที่จะฟังสักระยะหนึ่งก่อนแล้วค่อยตัดสินว่าถูกหรือผิดและสรุปว่า ควรฟังต่อไปหรือไม่ ศรัทธาขั้นฟัง ยังไม่พอแล้วจะมีเหตุปัจจัยอันใดมาเป็นปัจจัยให้ปัญญาขั้นฟังเกิดได้ ปัญญาขั้นฟังยังไม่เกิด แล้วจะกล่าวไปใยถึงปัญญาขั้นประจักษ์.

วิจิกิจฉา คือความสงสัย เป็นหนึ่งในนิวรณ์ นิวรณ์ คือเครื่องกั้นความเจริญของปัญญาทุกขั้น การศึกษาธรรมเป็นไปตามอัธยาศัยไม่ใช่เรื่องบังคับ

คุณลองใช้วิจารณญาณ ตรองดู ตามสมควรเถิดขออนุโมทนาค่ะ

คุณเข้าใจความหมายของผม ขอบคุณสำหรับคำตอบครับ... ^_^

อนุโมทนาทั้งผู้ที่ถามและตอบ...ยอดจริงๆ ..

ขออนุโมทนาครับ