สนทนาปัญหาสารพัน : เข้าใจโลกธรรม

ศาสตราจารย์พิเศษ จรัญ ภักดีธนากุล ตุลาการศาลรัฐธรรมนูญ ให้เกียรติเป็นแขกรับเชิญ สนทนากับท่านอาจารย์สุจินต์ บริหารวนเขตต์ ประธานกรรมการมูลนิธิศึกษาและเผยแพร่พระพุทธศาสนา ในรายการสนทนาปัญหาสารพัน เมื่อวันพุธที่ ๑ พฤศจิกายน พุทธศักราช ๒๕๖๒ ที่ผ่านมา

ข้อความจากวิกิพีเดีย : ศาสตราจารย์พิเศษ จรัญ ภักดีธนากุล (28 กุมภาพันธ์ พ.ศ. 2493 –) เป็นนักนิติศาสตร์ชาวไทย ปัจจุบันดำรงตำแหน่งตุลาการศาลรัฐธรรมนูญ อดีตปลัดกระทรวงยุติธรรมและผู้พิพากษาศาลยุติธรรม และยังเป็นผู้บรรยายวิชากฎหมายลักษณะพยานที่เนติบัณฑิตยสภาอีกด้วย ท่านเป็นชาวกรุงเทพมหานครโดยกำเนิด สำเร็จการศึกษานิติศาสตรบัณฑิต (เกียรตินิยมอันดับหนึ่ง) จากคณะนิติศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย เป็นเนติบัณฑิตไทย (สอบได้อันดับที่ 1 ของสมัยที่ 25) สำนักอบรมศึกษากฎหมายแห่งเนติบัณฑิตยสภา ได้รับปริญญานิติศาสตรบัณฑิต เกียรตินิยม สาขาวิชากฎหมาย (B.A. in Law Cantab) จากมหาวิทยาลัยเคมบริดจ์ ประเทศอังกฤษ และเป็นเนติบัณฑิตอังกฤษจากสำนักเกรส์อิน (Gray's Inn) กรุงลอนดอน ประเทศอังกฤษ

ความที่ท่านเป็นนักกฏหมายผู้เชี่ยวชาญ มองประเด็น เห็นปัญหาต่างๆ ที่เกิดขึ้นในสังคม ทั้งยังเป็นผู้มีความรู้ความเข้าใจในคำสอนของพระพุทธศาสนา ความการสนทนาจากผู้ที่มีแนวคิดที่ถูกต้องตามพระธรรมคำสอน ซึ่งเป็นคำสอนที่ละเอียดลึกซึ้ง จริงถึงที่สุด จากการตรัสรู้ของพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า ย่อมจะเป็นประโยชน์อย่างยิ่ง แก่ผู้ที่มีโอกาสได้รับชมรับฟัง ซึ่งท่านสามารถคลิกชมและฟังความการสนทนาที่น่าสนใจอย่างยิ่งทั้งหมด ในรายการสนทนาปัญหาสารพัน ตอน เข้าใจโลกธรรม ได้ที่ลิงค์ด้านล่างนี้

ข้อความบางตอนจากการสนทนา :

ผศ.อรรณพ อาจารย์เองก็ดำรงอยู่ในฐานะหลายอย่าง อาจารย์เป็นทั้งข้าราชการผู้หลักผู้ใหญ่ของบ้านเมืองที่ต้องรับผิดชอบและดูแลสิ่งต่างๆ ที่มีความสำคัญยิ่ง หรือก็เป็นประชาชนชาวไทยคนหนึ่ง โดยเฉพาะอย่างยิ่ง อาจารย์ก็เป็นชาวพุทธที่มีความสนใจและเข้าใจพระพุทธศาสนา ด้วยประสบการณ์ของอาจารย์ อาจารย์มองประเด็น เห็นปัญหาอะไร ที่จะหยิบยกมาสนทนากัน เพื่อที่จะนำไปสู่ข้อคิดและการแก้ไข ที่จะทำให้สังคมไทยเรา มีความมั่นคงยั่งยืนต่อไปครับ

ท่านจรัญ ภักดีธนากุล ผมก็ต้องกราบเท้าขอบพระคุณท่านอาจารย์สุจินต์ บริหารวนเขตต์ ที่ให้โอกาสผมมาร่วมรายการสนทนาในวันนี้ ในชีวิตราชการผมก็ดี ในชีวิตส่วนตัวผมก็ดี ผมได้พบว่า บุคคลในบ้านเมืองเรา อาจจะทั้งโลก พากันขึ้นๆ ลงๆ ฟูๆ แฟ่บๆ ไปกับลาภ ยศ สรรเสริญ ความสุข และความเสื่อมลาภ เสื่อมยศ ถูกนินทาว่าร้าย และความทุกข์โทมนัสต่างๆ ผมเห็นว่า โลกธรรมทั้ง ๘ ประการนี้ หรือ ๔ คู่นี้ ทำให้มนุษย์หรือคนเรา แก่งแย่งชิงดีชิงเด่น กอบโกย เอารัดเอาเปรียบ เบียดเบียนกัน เพื่อที่จะให้ได้มา ซึ่งลาภเยอะๆ ยศสูงๆ คำสรรเสริญเยินยอ เกียรติยศ ชื่อเสียง แล้วก็ความสุขสมบูรณ์ พรั่งพร้อมทุกประการ

ในขณะเดียวกัน เมื่อใดก็ตามที่ไม่ได้อย่างใจ เต็มไปด้วยความรันทด ท้อถอย ต่ำต้อย น้อยหน้า ครั้นได้แล้วต้องสูญเสียไป เมื่อมันเสื่อม มันถอยลง ยิ่งหนักกว่าไม่เคยได้เลย ยิ่งทุกข์ทรมาน อย่างชนิดที่เรียกว่า ผมพบว่า ผู้ใหญ่บางคน ถึงกับต้องล้มหมอนนอนเสื่อ โรคทางกายรุกเร้าเข้ามาทันที ผมอยากจะใคร่ขอถือโอกาสวันนี้ มากราบเรียนถามท่านอาจารย์สุจินต์ บริหารวนเขตต์ และสนทนากับท่านอาจารย์อรรณพด้วยว่า สิ่งนี้มันคืออะไร และมันเกิดขึ้นอย่างไร และทำไมถึงได้มีอิทธิพลเหนือความรู้สึกนึกคิดจิตใจและวิถีชีวิตของผู้คนได้อย่างมากมายขนาดนี้ครับ ท่านอาจารย์ครับ

ท่านอาจารย์ ถ้ารู้ความจริงตามที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงตรัสรู้ ก็จะรู้ว่า แท้ที่จริง เกิดมาแล้วต้องตาย แต่ว่า ใครจะตายเร็วตายช้า ก็เลือกไม่ได้ เพราะฉะนั้น เกิดมาแล้ว ก่อนตาย ต้องเห็น ต้องได้ยิน ต้องมีการประพฤติเป็นไปต่างๆ นาๆ ด้วยความไม่รู้ว่าอะไรคืออะไร เมื่อมีสิ่งหนึ่งสิ่งใดปรากฏ เพราะไม่รู้ในสิ่งนั้น ก็เป็นไปตามอาการของสิ่งที่ปรากฏ ถ้าเป็นสิ่งที่น่าพอใจ ใครๆ ก็พอใจ โดยไม่รู้เลย ถ้าไม่ได้ฟังคำที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าได้ทรงแสดงถึงความเป็นจริงถึงที่สุด ว่าสิ่งหนึ่งสิ่งใดที่เกิดแล้วต้องดับ เร็วมาก แต่เพราะความไม่รู้ ก็คิดว่ายั่งยืน ยากที่ใครจะเห็นว่า สิ่งที่กำลังปรากฏเดี๋ยวนี้ เกิดแล้วก็หมดไป เร็วสุดที่จะประมาณได้

แต่ความจริง ถ้าได้ฟังคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ค่อยๆ เข้าใจ ชัดขึ้น จนกระทั่งสามารถที่จะปรากฏได้ว่า ถ้าไม่มีอะไรเกิดมาเลย ก็ไม่มีอะไรที่จะติด ที่จะพอใจ ก่อนที่จะเห็นสิ่งนี้ เราไม่เคยพอใจในสิ่งนี้เลย เพราะไม่มี แต่พอมีแล้วไม่รู้ อากัปการที่สิ่งนั้นปรากฏเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใด เพราะเป็นสิ่งที่ละเอียดมาก แยกย่อยได้ แม้แต่วัตถุ ไม่ว่าอะไรก็ตาม คิดว่ายั่งยืน อย่างภูเขา ก็ยังสามารถที่จะแตกทำลายไปได้อย่างละเอียดยิบ แต่พอมารวมกัน มีภูเขา ก่อนนั้นเป็นแต่ดิน เล็กๆ แล้วก็มารวมๆ กัน จนกระทั่งปรากฏเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใด ก็เป็นที่พอใจ

เพราะฉะนั้น ถ้าไม่มีอะไรเกิดเลย ก็ไม่มี แม้ความพอใจที่จะเกิดพอใจในสิ่งนั้นก็ไม่มี แต่พอมีแล้ว ห้ามไม่ได้เลย เพราะเหตุว่า ไม่รู้ว่า สิ่งที่มี ไม่ได้ยั่งยืน เราพอใจสิ่งหนึ่งสิ่งใด หารู้ไม่ว่า สิ่งที่พอใจนั้นดับ แล้วก็มีสิ่งอื่น เกิดขึ้นสืบต่อทันที ไม่มีระหว่างคั่นเลย เนียนสนิทจนเหมือนกับว่า สิ่งนั้นยังคงเป็นสิ่งนั้นอยู่ เพราะสิ่งที่เกิดดับนี้ ก็อาศัยเหตุปัจจัยประเภทเดียวกัน เกิดสืบต่อกัน แล้วก็รวมกัน โดยที่ว่า แท้ที่จริง สิ่งที่เกิดแล้ว หมด แต่มีสิ่งอื่นเกิดขึ้นทดแทน ก็เลยเข้าใจว่าสิ่งใดๆ ก็ตาม ทุกสิ่งทุกอย่าง เหมือนยั่งยืน ถ้ายั่งยืนก็ต้องการ เพราะเราได้มา แต่ถ้ารู้ว่า ไม่ได้ ไม่มี หมดแล้ว ก็ไม่ต้องไปแสวงหา เพราะว่า ใครก็ทำให้อะไรเกิดขึ้นไม่ได้ แต่ต้องมีเหตุปัจจัยที่จะให้เกิดขึ้น

เต็มไปด้วยความไม่รู้ ก่อนได้ฟังคำก็ยึดถือสิ่งที่ปรากฏ เป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใด พอใจในสิ่งนั้น และที่สำคัญที่สุด คือ สิ่งที่เกิดกับเรา เหมือนมีเรา แต่ถ้าสิ่งนั้นไม่เกิด เราก็ไม่มี

ผศ.อรรณพ ท่านอาจารย์ครับ ขอคำอธิบายนิดหนึ่งครับ อาจารย์จรัลกล่าวถึง "โลกธรรม" โลกธรรม มีสองคำ คือ "โลก" คำหนึ่ง และ "ธรรม" คำหนึ่ง พอรวมกันเป็นโลกธรรม จะหมายความว่าอย่างไรครับ

ท่านอาจารย์ เราก็หมายความว่า ได้ลาภ-เสื่อมลาภ ได้ยศ-เสื่อมยศ ใช่ไหม? โดยที่ไม่รู้ว่า "โลก" คืออะไร? และ "ธรรมะ" คืออะไร? และ "เสื่อม" คืออะไร? เพราะฉะนั้น ต้องรู้ทุกคำ เพราะคำเหล่านี้เป็นคำที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าตรัสไว้อย่างละเอียดยิ่ง ซึ่งไม่สามารถที่จะเปลี่ยนแปลงได้เลย เพราะว่า ถึงที่สุด เปลี่ยนไม่ได้ ทรงตรัสรู้ความจริงถึงที่สุด เช่น ทุกคนเหมือนรู้จัก "โลก" พูดถึงโลก ไม่มีใครสงสัยเลย แต่ "โลก" ที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงตรัสรู้ คือ "สิ่งใดสิ่งหนึ่งก็ตามที่เกิดขึ้น ต้องเกิด แล้วสิ่งนั้นที่เกิด ดับไป เป็นธรรมดา" และยังมีสิ่งที่เหนือโลก "โลกุตรธรรม" ซึ่งไม่มีปัจจัยทำให้เกิดขึ้นได้เลย เพราะหมดปัจจัยที่จะเกิด จะเกิดได้อย่างไร ทุกอย่าง เป็นเหตุผลอย่างละเอียด แต่ต้องเข้าใจทุกคำ

เพราะฉะนั้น "มีโลก" เพราะมี "การเกิด" ถ้าไม่มีอะไรเกิดเลย โลกมีไหม? ไม่ว่าจะเป็นดาว ไม่ว่าจะเป็นจักรวาล ไม่ว่าจะเป็นโลกอื่นๆ โลกนรก หรือโลกสวรรค์ อะไรก็ตามแต่ เมื่อมีโลกนี้ได้ โลกอื่นไม่มีหรือ? มีเฉพาะโลกนี้โลกเดียวหรือ? และโลกนี้ใครไปทำ? ถ้าไม่มีอะไรเกิดขึ้นเลย ไม่มีอะไรเลยสักอย่าง โลกก็ไม่มี สวรรค์ นรก จักรวาล พระอาทิตย์ พระจันทร์ ก็ไม่มี

แต่เมื่อ "สิ่งนั้น" เกิด จึงเป็นพระอาทิตย์ จึงเป็นดวงจันทร์ เป็นดวงดาว หลากหลายต่างๆ กันไป เพราะสิ่งที่ทำให้เกิด หลากหลาย ก็ต้องเป็นไปตามอย่างนั้น ดาวไม่ใช่พระอาทิตย์ เพราะปัจจัย ไม่มีใครที่จะทำอะไรได้เลยทั้งสิ้น แต่มี "สิ่งที่เกิด" แน่นอน จะบอกว่าไม่ให้เกิด ไม่ได้ มีไหม? สิ่งที่เกิด? มีทั้งนั้นเลย แต่ไม่รู้ว่า สิ่งที่เกิดนั้นแหละ ทันทีที่เกิด ก็ดับ!! เร็วอย่างนั้น เพราะว่า พระสัมมาสัมพุทธเจ้าไม่ได้เพียงพูดสั้นๆ ง่ายๆ ให้เชื่อ แต่แสดงความจริงทุกอย่างและทุกขณะ เร็วเท่าไหร่ ก็แสดงว่า หนึ่งขณะดับไป หนึ่งขณะเกิดต่อ คืออะไร เกิดจากอะไร เป็นอะไร ๑๕.๒๙

ผศ.อรรณพ ท่านอาจารย์ก็ได้กล่าวถึงสภาพธรรมที่เกิดดับสืบต่ออย่างรวดเร็ว ก็คือความหมายของโลก ถ้าโลกก็คือธรรมะที่เกิดแล้วก็ดับไปอย่างรวดเร็วสืบต่อ แล้วตามพระธรรมท่านก็กล่าวว่า ได้ลาภ เสื่อมลาภ แล้วจะเป็นโลกธรรมในนัยที่ท่านอาจารย์กล่าวอย่างไร?

ท่านอาจารย์ ตอนนี้เราไปทีละคำ "โลก" ไม่มีที่สงสัยแล้ว เปลี่ยนได้ไหม? คำนี้ให้เป็นอย่างอื่น
ผศ.อรรณพ เปลี่ยนไม่ได้เพราะเป็นความจริง
ท่านอาจารย์ เปลี่ยนไม่ได้ แล้ว "ธรรม" คืออะไร? จึงเป็น "โลกธรรม" ไม่ใช่เป็นคน ไม่ใช่เป็นสัตว์ ไม่ใช่เป็นอะไร แต่ "โลกธรรม" ต้องรู้ก่อน "ธรรมะ" คือ "สิ่งที่มีจริง" เป็นภาษามคธี ซึ่งสืบต่อพระพุทธศาสนามา เรียกว่า ภาษาบาลี ธรรมะคือสิ่งที่มีจริงทุกอย่าง คำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าเปลี่ยนไม่ได้ พอได้ยินอย่างนี้ มีใครที่จะคิดไตร่ตรองและเห็นตลอดไปได้เลยว่า สิ่งที่มีจริงทั้งหมด ไม่เว้นเลย เพราะคำนี้หมายความถึงสิ่งที่มีจริง เพราะฉะนั้น อะไรก็ตามที่มีจริง สิ่งนั้นมี จะบอกว่าไม่มีไม่ได้ และถ้าไม่เกิด จะมีไหม? ไปทีละนิด ตามลำดับ ไม่มีใช่ไหม? แล้ว "สิ่งที่เกิด" หลากหลาย หรือว่า เหมือนกัน?
ผศ.อรรณพ หลากหลายครับ
ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น "ความโกรธ" มีไหม?
ผศ.อรรณพ มีครับ
ท่านอาจารย์ เป็นธรรมะหรือเปล่า?
ผศ.อรรณพ เป็นครับ
ท่านอาจารย์ โลกธรรมหรือเปล่า?
ผศ.อรรณพ เป็นเพราะเกิดแล้วดับ
ท่านอาจารย์ เป็น...เพราะเกิดแล้วดับ เห็นไหม? ความหมายกว้างมาก แทนที่จะไปจำกัดเฉพาะได้ลาภ เสื่อมลาภ แล้วลาภคืออะไรก็ยังไม่ชัดเจน พูดคำที่เหมือนรู้จัก แต่ความจริง ไม่รู้จัก ไม่รู้จักความจริงของสิ่งนั้นตั้งแต่เกิดจนตาย เพียงเห็นๆ จำๆ แล้วก็พูดตามๆ ตั้งแต่เกิดจนตาย เพราะฉะนั้น ธรรมะคือสิ่งที่มีจริง แล้วสิ่งที่มีจริงเป็นโลกที่เกิดขึ้น จึงมี เพราะฉะนั้น "ธรรมะที่เกิดขึ้นมีทั้งหมด" เป็น "โลกธรรม" จะมาถึง "ลาภ" ถ้าลาภไม่เกิด จะมีลาภไหม?

ผศ.อรรณพ ผมขอเรียนความเข้าใจ ณ จุดนี้ว่า ธรรมะคือสิ่งที่มีจริง ซึ่งธรรมะที่มีจริงก็มีทั้งธรรมะที่เป็นโลก คือ โลกธรรม ก็คือธรรมะที่เกิดแล้วก็ต้องดับ และเมื่อสักครู่ท่านอาจารย์ก็กล่าวถึงธรรมะคือสิ่งที่มีจริงที่พ้นโลก ก็อีกอย่างหนึ่ง
ท่านอาจารย์ ตรงพ้นโลกคงยังไม่ถึงแน่ แต่ให้ทราบว่ามี เมื่อมีสิ่งที่เกิดขึ้น เพราะมีเหตุปัจจัย แต่สิ่งที่ไม่เกิดเพราะไม่มีปัจจัยที่จะทำให้เกิด
ผศ.อรรณพ ก็เลยต้องกราบเรียนท่านอาจารย์ต่อ เพราะประเด็นของอาจารย์จรัล เป็นประโยชน์มากๆ ทั้งสังคม ปัญหาสังคม แล้วก็ทั้งความเข้าใจพระธรรม เพราะฉะนั้น โลกธรรมคือธรรมะที่เกิดแล้วดับ แล้ว "ลาภ-เสื่อมลาภ" อะไรอย่างนี้ล่ะครับ ท่านอาจารย์

ท่านอาจารย์ สิ่งที่เกิด หลากหลายมาก ใช่ไหม? สิ่งที่น่าพอใจก็มี ไม่ว่าจะเป็น "ทางตา" ที่ปรากฏ สวยๆ งามๆ กับที่ไม่สวยไม่งามเลย "เสียง" ก็มีทั้งที่น่าฟัง ไม่น่าฟัง ทุกอย่าง
ท่านจรัญ ภักดีธนากุล ทั้งเสียงสรรเสริญและเสียงนินทาว่าร้าย
ท่านอาจารย์ ถูกต้องค่ะ เห็นไหม เริ่มรู้ว่าแท้จริงคืออะไร ก็คือ สิ่งที่มีปัจจัยพึงเกิดได้ แล้วก็ดับไป แต่ไม่เห็นการเกิดดับ ก็เข้าใจผิด คิดว่าเป็นสิ่งนั้นสิ่งเดียวที่ยั่งยืนอยู่ตลอด และเมื่อเป็นสิ่งที่ยั่งยืน ก็คิดว่า ถ้าเป็นสิ่งที่ดีก็อยากได้ ไม่มีใครไม่อยากได้ ใช่ไหม? หรือจะไปอยากได้สิ่งที่ไม่ดี ก็ไม่ใช่

เพราะฉะนั้น เมื่อสิ่งนั้นมี "ลักษณะที่น่าพอใจ" ก็อยากได้ อยากได้นี้ถึงกับแสวงหา และที่สำคัญที่สุดก็คือความคิดว่า "มีเรา" เห็นขณะนี้ ไม่รู้หรอก ว่าถ้าไม่มีตา ไม่มีสิ่งที่กระทบตา จะมี "เห็น" ได้อย่างไร? แต่ "ตา" ก็ไม่รู้ว่าเกิดมาได้อย่างไร อะไรทำให้เกิดขึ้น และเป็นอะไรก็ไม่รู้ คือ เกิดมาด้วยความไม่รู้ แต่มีสิ่งที่เกิดปรากฏแล้วไม่รู้ จึงพอใจสิ่งนั้น เพราะหลงคิดว่าเที่ยง และสิ่งอื่นอยู่ข้างนอกตัว ก็เป็นต้นไม้ เป็นวัตถุสิ่งต่างๆ แต่พอที่ตรงนี้ ก็ยึดถือว่า "เป็นเรา"

เพราะฉะนั้น จึงมีเรา จึงมีเขา และมีสิ่งอื่นๆ ซึ่งทั้งหมดก็ต้องเป็นสิ่งที่เกิดขึ้นทั้งนั้น แต่ด้วยความไม่รู้ อย่างที่กล่าว รูปคือสิ่งที่มี แต่ไม่รู้อะไร ทั้งหมดเป็นรูปธรรม ถ้ามี เสียงเป็นอะไร รูปธรรม แต่ถ้ามีแต่เฉพาะรูปธรรม โลกก็ไม่ปรากฏ อะไรก็ไม่ปรากฏ แต่เราจะห้ามไม่ให้อะไรเกิด ได้ไหม?
ท่านจรัญ ภักดีธนากุล ไม่ได้ เพราะว่ามีเหตุมีปัจจัยให้เกิด ต้องเกิด

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น นอกจากจะมีรูปธรรมเกิด ยังมีสิ่งหนึ่งซึ่งใครก็ห้ามไม่ให้เกิดไม่ได้ คือ "ธาตุรู้ สภาพรู้" ที่กำลังเห็นเดี๋ยวนี้ มีสิ่งที่ปรากฏให้เห็นคือถูกเห็น ถ้า "เห็น" ไม่เกิด "สิ่งที่ปรากฏทางตา" ไม่มีเลย ปรากฏไม่ได้เลย เป็นสิ่งที่ถูก "ธาตุรู้" เห็น-เป็นธาตุรู้ชนิดหนึ่งที่ต้องอาศัยตา และไม่ทำอะไรเลย นอกจากทำหน้าที่ "เห็น" เดี๋ยวนี้!! เห็นไหม? จริง แต่ว่ายากที่จะเข้าใจได้ ต้องเป็นการตรัสรู้ สิ่งที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดง พระองค์ทรงตรัสรู้ด้วยพระองค์เอง เมื่อตรัสรู้ ทันทีนั้นก็ตรัสว่า ธรรมะเป็นสิ่งที่ลึกซึ้ง ละเอียดอย่างยิ่ง แล้วเราจะคิดว่ารู้แล้ว พูดแค่นี้รู้แล้ว เป็นไปไม่ได้เลย ต้องฟังแล้วไตร่ตรอง

ก็ไม่เห็นอะไรดับ แล้วจะมาบอกว่าเกิดดับ และใครตรัส? พระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า ตรัสได้อย่างไร? ก็เพราะทรงตรัสรู้ความจริง ซึ่งค่อยๆ แสดงความจริงนี้ ให้เราค่อยๆ เข้าใจถูกต้อง จนกว่าจะสามารถรู้จริงได้ว่า ความจริงไม่ใช่อย่างที่คนไม่รู้ "เห็น" เพราะว่า เหมือนกับสิ่งนั้นมีอยู่ตลอดเวลา ไม่ดับไปเลย นี่คือ "ความต่างกัน" ของ "ความเป็นพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า" กับ "ความเป็นผู้ที่ไม่รู้ความจริงของสภาพธรรมะ"

เพราะฉะนั้น "โลกธรรม" ธรรมะประจำโลก เพราะเกิดขึ้น ไม่มีใครสามารถเปลี่ยนแปลงได้ โลกธรรมไม่ใช่อะไรอื่นเลย สิ่งที่สามารถจะรู้ได้ เห็นได้ ทางตา ทางหู ทางจมูก ทางลิ้น ทางกาย ทั้งหมด เป็นธรรมะ เป็นโลก เพราะเกิดขึ้น แต่เพราะเป็นสิ่งที่น่าพอใจ ก็เป็นที่ติดข้อง แสวงหา เราแสวงหาทุกวันนี้ แสวงหาลาภ สิ่งที่น่าพอใจที่ได้มา เราไม่ไปหาสิ่งที่ไม่น่าพอใจแน่ ใช่ไหม และทุกคนก็พอใจในสิ่งเดียวกัน คือสิ่งที่สวยๆ งามๆ ทางตา เสียงเพราะๆ ทางหู ทางจมูกก็ต้องกลิ่น

ท่านจรัญ ภักดีธนากุล ในความเป็นไปของชาวโลก แทบจะไม่ได้สนใจสิ่งที่ปรากฏทางตา ทางหู ทางจมูก ทางลิ้น ทางกาย แต่สนใจว่า ลาภในความคิดของชาวโลก ก็คือ ขอให้รวย ขอให้มีเงินเยอะๆ ขอให้มีทรัพย์ศฤงคาร มีบ้านใหญ่ๆ เป็นคฤหาสน์ มียานพาหนะชั้นเลิศ ถ้าได้สิ่งเหล่านี้มา เครื่องประดับ อัญมณีทั้งหลาย เป็นลาภที่อยากได้

ผมเข้าใจที่ท่านอาจารย์แสดง เหมือนกับว่า เงื่อนใหญ่สำคัญของประเด็นที่สนทนาวันนี้ อยู่ที่ความหลงผิด คิดว่ามีตัวเรา ซึ่งความจริงไม่มี และพอหลงผิดคิดว่ามีตัวเรา ก็เลยต้องหาทุกอย่าง มาบำรุงบำเรอตัวเรา แล้วถ้าจะให้หลุดพ้นจากอำนาจของสิ่งเหล่านั้น ก็คือ เข้าถึงความจริงว่า ตัวเราไม่มี จึงไม่มีอะไรที่จะไปกอบโกยมาเป็นของเรา ถ้าเรามีความเห็นได้ถูกตรง อย่างที่ท่านอาจารย์ให้แนวทาง เราก็พอที่จะอยู่เป็นอิสระจากโลกธรรม ไม่ว่าจะมาทางเจริญหรือทางเสื่อมได้

ผศ.อรรณพ ก็เป็นความลึกซึ้งที่ฟังจากท่านอาจารย์ เพราะว่า จริงๆ ตั้งแต่ตอนที่เด็กๆ เล็กๆ มา เรียนโลกธรรม ๘ ก็จำไว้ว่า ๘ อย่าง ได้ลาภ-เสื่อมลาภ ได้ยศ-เสื่อมยศ สรรเสริญ-นินทา สุข-ทุกข์ เราก็หวั่นไหวอยู่กับ ๘ อย่างนี้ แต่พอมาได้ฟังความเป็นธรรมะ ก็เพิ่งเริ่มรู้จักโลก ว่าโลกก็คือสภาพธรรมะที่เกิดแล้วก็ดับไปในขณะนี้จริงๆ แล้วเราก็ (คิดว่า) เกี่ยวอะไรกับที่เราเคยจำไว้ ว่าโลกธรรม ๘ ซึ่งก็เป็นความละเอียด ซึ่งผมก็เข้าใจอย่างอาจารย์ เพราะว่าธรรมะที่เป็นโลกก็คือเกิดแล้วดับไป แต่เพราะไม่รู้ว่าเกิดแล้วดับ เพราะสืบต่อรวดเร็ว ก็เลยนึกว่าเป็นคน เป็นสิ่งของ โดยเฉพาะ "เป็นเรา" พอเป็นเรา เราก็ต้องการลาภ แล้วเราก็คิดว่าทรัพย์สินเงินทองเอื้ออำนวยให้เราสบาย อย่างที่ท่านอาจารย์พูด แต่จริงๆ แล้ว มันก็เป็นไปตามปัจจัยมากมาย ไม่ใช่แค่เราคิดเอาเอง ยศถาบรรดาศักดิ์ อะไรต่ออะไรต่างๆ จริงๆ แล้วก็คือสมมติมาจากสิ่งที่เกิดดับ สิ่งที่สมมติมาจากสิ่งที่เกิดดับ จะเป็นสิ่งที่มีจริงยั่งยืนได้อย่างไร

ท่านจรัญ ภักดีธนากุล ผมจะได้กราบเรียนท่านอาจารย์ต่อไปว่า ที่ผมเข้าใจอย่างนั้น มันเหมือนกับว่าทะเลาะกับชาวโลกอยู่ จำนวนมากเลย ชาวโลกจำนวนมากยืนยันว่า มีเรา มีตัวฉัน เพราะฉันเห็น ฉันคิด ฉันจึงมี คนที่ไม่รู้อย่างพวกผม พวกคนส่วนใหญ่ ก็ละล้าละลัง ว่าจะไปทางไหน

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น ข้อความในพระไตรปิฎก "ชาวโลกทะเลาะกับพระพุทธเจ้า แต่พระพุทธเจ้าไม่ทะเลาะกับชาวโลก" เพราะคำจริงจะต้องไปทะเลาะอะไร? ใช่ไหม? แต่ชาวโลกไม่เห็นด้วย เพราะฉะนั้น ที่เราฟังแล้ว เรารู้ว่า เราไม่เคยรู้อย่างนี้เลย และสิ่งที่เราได้ฟัง จริงไหม? แค่ไตร่ตรอง แล้วรู้จักความจริง เป็นประโยชน์ แต่มีคนที่หลากหลายมาก (คิดว่า) ไม่เห็นมีประโยชน์อะไรเลย ก็พูดเรื่องธรรมดา เกิดแล้วก็ต้องตาย และเกิดมาแล้วก็ต้องเห็น ได้ยิน แล้วก็ต้องมีโลภ มีโกรธ มีหลง เขาไม่สนใจ ไม่สนใจที่จะรู้ความจริง ว่าแท้ที่จริงแล้ว "ไม่มีเขา" แต่ "มีความไม่รู้" แล้วไม่ยอมรู้ด้วยว่า "ความไม่รู้" คือ "เดี๋ยวนั้นที่ไม่รู้" แล้วก็ "ไม่ใช่เขา" ด้วย

เพราะฉะนั้น ถ้าเป็นคนที่ เพียงแค่ฟัง ก็น่าจะเข้าใจได้ว่า ระหว่างความรู้กับความไม่รู้ อะไรดี? อะไรถูกต้อง? อะไรเป็นประโยชน์? เพราะ เพราะไม่รู้ จึงเข้าใจผิด แล้วก็แสวงหาผิด ทำทุกอย่างที่ผิด ทั้งหมด ด้วยความไม่รู้!! แต่ถ้ารู้จริงๆ ไม่มีเรา แต่มีธรรมะฝ่ายดี และ ไม่ดี แล้วก็ต้องเห็นว่าทำไมว่าไม่ดี ก็เป็นโทษทั้งกับตัวเองในขณะที่เกิดขึ้น แล้วก็สิ่งที่เกิดเพราะความไม่รู้ด้วย ไม่มีประโยชน์อะไรเลยทั้งสิ้น นำมาซึ่งความเสื่อมและทุกข์โทษภัย โดยไม่รู้ว่ามาจากไหน มาจากความไม่รู้ความจริง จึงได้ติดข้อง จึงได้แสวงหา จึงได้กล้าทำสิ่งที่ร้ายแรงและไม่เป็นประโยชน์ ซึ่งเป็นโทษทันทีที่ทำ และยังเป็นโทษในภายหลังด้วย

ท่านจรัญ ภักดีธนากุล ถ้าคำถามแรกที่ผมกราบเรียนถามท่านอาจารย์ ผมก็เคยคิดอย่างนั้น คนจำนวนไม่น้อย ผมมั่นใจว่า ก็คิดไม่ต่างจากผม คือพยาามจะค้นหาเหตุปัจจัย แล้วทำเหตุปัจจัย เหมือนที่ฝรั่งค้นหาเหตุปัจจัยที่จะทำให้เครื่องบินบินได้ พาคนจำนวนเป็นร้อย เหาะได้ เก่งกว่าผู้มีอภิญญาเสียอีก เพราะว่าฝรั่งค้นพบเหตุปัจจัย ที่จะทำให้มหาภูตรูปทั้งหลายลอยได้ เคลื่อนที่ไปได้อย่างรวดเร็ว เหมือนกับที่เขาค้นพบเหตุปัจจัยที่จะทำให้เกิดรถไฟความเร็วสูง เดี๋ยวนี้จะวิ่งได้ ๕-๖ ร้อยกิโลเมตรต่อชั่วโมง เขาจึงทำได้

ท่านอาจารย์ ค่ะ รู้ไปหมดทุกอย่าง นอกจาก "ความจริง" (หัวเราะ) เพราะฉะนั้น เขาไม่เห็นค่าของความจริง ไปเห็นค่าของลาภบ้าง ยศบ้าง แต่หารู้ไม่ว่า ถึงมีก็เป็นทุกข์ได้ ไม่ใช่ว่าใครมีแล้วก็จะพ้นจากทุกข์ ไม่มีโรคมีภัย ไม่สูญเสีย มีญาติพี่น้องทำอะไรต่างๆ พวกนี้ ก็แสดงให้เห็นว่า เขาไม่ได้รู้เลยว่า ต้องเป็นไปอย่างนี้ พ้นไปไม่ได้ เพราะฉะนั้น ความสุขไม่ใช่มาจากสิ่งหนึ่งสิ่งใดทั้งสิ้นที่เกิดดับ แต่ต้องมาจากความเห็นถูก ความเข้าใจถูก ตามความเป็นจริง ว่าเปลี่ยนไม่ได้ ต้องเป็นอย่างนี้ เมื่อเป็นอย่างนี้ก็คือไม่อยู่ในอำนาจบังคัญชาของใคร เพราะตามความจริง "ไม่มีใครแต่มีธรรมะ" ไม่ใช่ไม่มีอะไร มี แต่ไม่ใช่เรา!! และไม่ใช่สิ่งหนึ่งสิ่งใดที่ยั่งยืน รวมกันเป็นรูปร่างสัณฐาน ยึดมั่นว่าเป็นสิ่งนั้นสิ่งนี้ กระจัดกระจายได้หมด ละเอียดยิบ ทุกอย่าง

เพราะฉะนั้น ถ้าเขารู้ค่า ของคำ ที่จริง ถึงที่สุด เขาจะละเลยไหม? ที่จะมีสิ่งนั้นเป็นค่าในชีวิต ได้เป็นผู้ที่สามารถเข้าใจความจริง โดยตลอดทั้งหมด ไม่ว่าอะไรจะปรากฏก็รู้จักสิ่งนั้น ตามความเป็นจริง จะพ้นจากทุกข์

เพราะฉะนั้น เขาไม่รู้ ค่าของเขาคือเงิน ค่าของเขาคือลาภ ยศ สรรเสริญ แต่ค่าของการที่จะพ้นจากสิ่งต่างๆ เหล่านี้ ไม่หวั่นไหว และเป็นอิสระ ไม่มีอะไรที่จะทำให้เขาต้องเป็นทุกข์เดือดร้อนเลย อันนั้นมีค่ามากกว่า และค่านั้นก็คือ พระรัตนตรัย แก้วที่มีค่าประเสริฐ สูงค่าที่สุด ซึ่งผู้ที่ไม่รู้ค่าก็เหมือนกับไก่ เห็นพลอย ได้พลอย คุ้ยไปเขี่ยมาก็มีพลอย ก็ไม่รู้ว่าอะไร