มโนทวารวิถีแรกที่รู้รูปทางปัญจทวารนั้น รูปนั้นดับหรือยังครับ ?

เบื้องต้นควรทราบว่า อายุของรูป ๑ ขณะ มีอายุเท่ากับอายุของจิตเกิดดับ ๑๗ ขณะ รูปที่เกิดขึ้นและกระทบทางปัญจทวารก่อนวิถีจิตทางปัญจทวารจะเกิดขึ้น ๓ ขณะจิตจากนั้นวิถีทางปัญจทวารจึงเกิดขึ้นรู้อารมณ์นั้น ๑๔ ขณะ เมื่อรวมขณะจิตทั้งหมด ๑๗ ขณะ เท่ากับอายุของรูปเกิดดับ ๑ ขณะ จากนั้นวิถีจิตทางมโนทวารเกิดขึ้นรูปนั้นทันที โดยอายุของรูปชื่อว่าดับไปแล้ว แต่ด้วยความรวดเร็วของจิตที่เกิดสืบต่อนั้นชื่อว่า มีรูปปรมัตถ์ที่เพิ่งดับไปนั้นเป็นอารมณ์ครับ

ขอเชิญคลิกอ่านกระทู้ที่เกี่ยวกับหัวข้อนี้ที่ :

มโนทวารที่รู้อารมณ์ต่อจากปัญจทวารมีปรมัตถ์หรือบัญญัติเป็นอารมณ์ครับ

กราบขอบพระคุณครับท่านวิทยากรที่เคารพ

สภาพรู้ต้องอาศัยรูปเกิด เมื่อรูปดับไปแล้ว สภาพรู้ (มโนทวาราวัชชนจิต) จะอาศัยรูปที่ดับไปแล้วอย่างไรครับ

ด้วยความสืบเนื่องที่รวดเร็วของจิตย่อมรู้สภาพธรรมที่เพิ่งดับไปได้ หรือแม้รูปในอตีดก็รู้ได้ครับ

กราบอนุโมทนาครับ กราบขอบพระคุณครับท่านวิทยากรที่เคารพ

ขอเชิญท่านแสดงพระธรรมครับ

สภาพรู้ (นาม) ต้องไม่มีสภาพรูปอยู่หรือ?

สภาพรู้ (นาม) ต้องมีสภาพรูปอยู่หรือ?

สภาพรู้ (นาม) ไม่มีสภาพรูปอยู่ก็มีหรือ?

สภาพรู้ (นาม) มีสภาพรูปอยู่ก็มีหรือ?

สภาพรู้ (นาม) ทางปัญจทวารมีสภาพรูปอยู่หรือ?

สภาพรู้ (นาม) ทางปัญจทวารไม่มีสภาพรูปอยู่หรือ?

สภาพรู้ (นาม) ทางปัญจทวารมีสภาพรูปอยู่ก็มีหรือ?

สภาพรู้ (นาม) ทางปัญจทวารไม่มีสภาพรูปอยู่ก็มีหรือ?

สภาพรู้ (นาม) ทางมโนทวารไม่มีสภาพรู้อยู่หรือ?

สภาพรู้ (นาม) ทางมโนทวารมีสภาพรู้อยู่หรือ?

สภาพรู้ (นาม) ทางมโนทวารไม่มีสภาพรู้อยู่ก็มีหรือ?

สภาพรู้ (นาม) ทางมโนทวารมีสภาพรู้อยู่ก็มีหรือ?

สภาพรู้ คือ สภาพรู้ล้วนๆ ที่ไม่มีรูปอยู่ในสภาพรู้เลย หรือครับท่านผู้เจริญ?

สภาพรู้ คือ สภาพรู้ล้วนๆ ที่ไม่มีรูปอยู่ในสภาพรู้เลย หรือครับท่านผู้เจริญ?

เพื่อความเข้าใจที่ถูกต้องและมั่นคงขึ้น

ขอเชิญคลิกอ่านได้ที่...

หนังสือที่ชื่อ“ปรมัตถธรรมสังเขปฯ”

คำถามทบทวน ปรมัตถธรรม ตอนที่ ๑

ปรมัตถธรรมมีกี่ประเภท อะไรบ้าง

การศึกษาเพื่อให้เข้าใจปรมัตถธรรม

ขออนุโมทนาในกุศลจิตของทุกๆ ท่านค่ะ

ขอบคุณครับคุณเมตตา

สภาพรู้ คือ สภาพรู้ล้วนๆ ที่ไม่มีรูปอยู่ในสภาพรู้เลย ครับ เชิญทุกท่านแสดงความคิดเห็นครับ

ขอแสดงความคิดเห็นด้วยคนค่ะ

สิ่งที่มีอยู่จริงทั้งหลายไม่พ้นไปจากนามธรรม และรูปธรรม นามธรรมนั้นได้แก่ จิต เจตสิก และนิพพาน จิตและเจตสิกนั้นเป็นนามธรรม เป็นสภาพที่รู้อารมณ์ เป็นสภาพรู้ (สำหรับนิพพานเป็นนามธรรม ไม่ใช่สภาพรู้ แต่เป็นอารมณ์ของจิตบางประเภทเท่านั้น) สภาพรู้เป็นนามธรรม ซึ่งต่างจากสภาพที่เป็นรูปธรรม เพราะรูปธรรมนั้นไม่สามารถรู้อารมณ์ได้เลย เพราะฉะนั้น สภาพรู้เป็นนามธรรม จะมีรูปอยู่ในสภาพรู้ได้อย่างไรคะ

ขออนุโมทนาในกุศลจิตของทุกๆ ท่านค่ะ

นโม สพฺเพ มเหสินํ

อ้างอิงจาก : หัวข้อ 15970 โดย ชีวิตคือขณะจิต

สวัสดีครับ ทุกท่าน ขอร่วมสนทนาด้วย ครับ.

ปัจจุบันเรามีความเข้าใจผิดในปรมัตถธรรมมาก แม้ในหมู่ผู้ศึกษา เช่น กรณีคำถามของท่านเจ้าของกระทู้นี้

ปัญหานี้ ต้องตอบดังนี้ .-

1. ถาม - ที่รู้รูปต่อจากปัญจทวาร ผมขอถามว่ารูปนั้นดับไปแล้วหรือยังครับ?

ตอบ - ดับไปแล้ว, เพราะในวิสุทธิมรรคกล่าวว่า ขันธ์เกิดที่ไหน หมดที่นั่น.

2. ถาม - ปรากฏให้รู้ได้หรือครับ?

ตอบ -ต้องทราบคำว่าปรากฎให้ชัดก่อน จึงควรถามคำถามนี้ ...

ปรากฎโดยปกติแล้ว ในภาษาบาลี จะหมายถึง ชัดเจน แจ่มแจ้ง. ที่ใช้กันทั่วไป หมายถึง มีเป็นอารมณ์. ซึ่งในปัจจุบันจะมีความหมายแคบลงมาจากบาลีอีก มักหมายถึงการปรากฎแก่จิต ซึ่งได้แก่ การรู้อารมณ์นั่นเอง เช่น การเห็นสี การนึกถึงสีที่เคยเห็น เป็นต้น. เรามักจะเข้าใจคำว่าปรากฎประมาณนี้กัน ครับ.

การปรากฎอย่างนี้ จะชัดเจน ก็ต่อเมืออารมณ์เป็นปัจจุบัน หรือใกล้ปัจจุบัน เพราะสัญญาในทวารนั้นๆ ยังมีกำลังอยู่ ยังไม่ถูกอารมณ์จากสัญญาในอารมณ์อื่นมาทำให้เอกัคคตาสั่นคลอน ครับ.

จะเห็นได้ว่า เขาทำงานอาศัยปัจจัย เช่น สัญญา เป็นต้น ไม่ใช่แค่อารมณ์ที่กำลังเกิดอย่างเดียว ดังนั้น ท่านเจ้าของกระทู้ จึงต้องปรับทรรศนะใหม่นะครับ. ว่าแม้ไม่มีอารมณปัจจัยที่กำลังเกิดอยู่ แต่มีอารัมมณปัจจัยที่เคยเกิด และมีปัจจัยอื่นๆ เช่น สัญญา เป็นต้น มโนทวาราวัชชนะ ก็สามารถระลึกถึงธรรมะที่ดับไปได้แล้วหล่ะ ครับ

ปรากฏขณะรูปยังไม่ดับ กับปรากฏขณะที่รูปดับไปแล้ว (ตามที่ท่านผู้แสดงความคิดเห็นที่ 8 ว่า เพราะสัญญาในทวารนั้นๆ ยังมีกำลังอยู่) ต่างกันโดยมีนัยสำคัญไหมครับท่าน

ผมยังสงสัยความต่างกันของนามรูปในประเด็น "การรู้รูปทางมโนทวาร" เฉพาะส่วนที่รู้รูปนั้นต่อจากปัญจทวารซึ่งรูปนั้นดับไปแล้ว (ผมไม่สงสัยรูปที่รู้ได้ทางใจในขณะมีรูปที่รู้ได้ทางใจกำลังปรากฏอยู่)

เมื่อสภาพรู้ สามารถรู้รูปที่ดับไปแล้ว เมื่อสภาพรู้ (ขณะจิต) ดับ รูปยังไม่ดับ และเมื่อรูปดับ สภาพรู้ยังเกิดขึ้นได้อีก

สภาพรู้จึงไม่มีรูป

สภาพรู้จึงไม่ใช้รูป

สภาพรู้แยกจากรูป

สภาพรู้ปราศจากรูป

สภาพรู้เกิดขึ้น ตั้งอยู่ ดับไป ไม่ขึ้นกับการเกิดขึ้น ตั้งอยู่ ดับไปของรูป

สภาพรู้ คือ สภาพรู้ล้วนๆ ที่ไม่มีรูปอยู่ในสภาพรู้เลย

ตอบคุณ ชีวิตคือขณะจิต ใน ความคิดเห็นที่ 9 :

จริงๆ แล้ว ผมยังไม่เข้าใจคำถามในโพสต์ที่ 9 ของคุณนะครับ ถ้าอย่างไร ช่วยอธิบายอีกครั้งจะดี ครับ. ถ้าคำถามเป็นไปตามที่ผมเข้าใจตอนนี้ ขอตอบว่า .-

ถ้าตามคำถามตั้งต้นของคุณนั้น ขอยกตัวอย่าง จะชัดขึ้น ว่า .-

คุณลองมองนิ้ว แล้วหลับตานึกถึงนิ้วของคุณดูสักครั้ง.

ขอให้ทราบว่า ขณะที่คุณเห็นนิ้วนั้น รูปที่ถูกเห็น ก็ดับไปนับไม่ถ้วนแล้ว, จิตก็ดับไปนับไม่ถ้วนเช่นกัน. แล้วตอนที่หลับตาคุณยังนึกถึงนิ้วได้ไหม ครับ?

ถ้าได้ ก็ให้ทราบว่า ขณะที่หลับตานึกนั้น สีปรมัตถ์, สัททบัญญัติ, และอรรถบัญญัติ ได้สลับกันเป็นอารมณ์ของวิถีจำนวนมาก ดังนั้น สีปรมัตถ์ที่ดับไปแล้วจึงเป็นอารมณ์ของจิตได้ ครับ.

ขณะที่หลับตานึกนั้น สิ่งที่เป็นอารมณ์ขณะที่นึกคิดอยู่นั้น เป็นธรรมมารมณ์ค่ะ ไม่ใช่สีปรมัตถ์ ขอเชิญอ่านความคิดเห็นที่ 1 โดย อ. prachern.s ใหม่ให้เข้าใจ

ท่านจะได้ประโยชน์อย่างมากค่ะ

....ขออนุโมทนาในกูศลจิตของทุกๆ ท่านค่ะ...

ขอขอบคุณครับท่าน BudCoP

ประเด็นที่ตั้งคำถามของผมคือรูปขณะปรากฏกับรูปที่ดับไปแล้วครับ เหตุที่ตั้งประเด็นเพราะต้องการจะศึกษาความต่างกันของนามรูป (นามรูปปริจเฉทญาณ) ครับ

ตอนนี้เข้าใจแล้วว่านามไม่มีรูป นามจึงรู้รูปที่ดับไปแล้วได้ครับ แหม! เผลอว่านามมีรูปทุกที บางครั้งว่าตาฝาดบ้างหละ

สวัสดีครับ คุณเมตตา, ยินดีที่ได้สนทนาด้วย ครับ.

ที่ผมโพสต์ กับคุณ pachern.s โพสต์ ขัดกันอย่างไรครับ.

ผมยังหาที่ขัดกันไม่เจอ ขออภัยที่ถามครับ.

ธรรมารมณ์ มี 6 อย่าง ได้แก่ .-

จิต 89

เจตสิก 52

สุขุมรูป 16

ปสาทรูป 5

นิพพาน 1

บัญญัติ

วัณณรูป เป็นอะไรใน ธรรมารมณ์ 6 อย่าง ครับ?

ถามว่า :

1. รูปารมณ์ เป็นอารมณ์ทางทวาร 6 ได้กี่ทวาร?

2. ธัมมารมณ์ เป็นอารมณ์ทางทวาร 6 ได้กี่ทวาร?

3. ขณะที่เจริญวิปัสสนา พิจารณา รูปารมณ์ ว่า ไม่เที่ยง เป็นทุกข์ เป็นอนัตตา ถามว่า ตอนนั้น มี รูปารมณ์ หรือ ธัมมารมณ์ เป็นอารมณ์

4. มีหลักฐานที่ไหน ระบุว่า รูปารมณ์ เป็น ธัมมารมณ์?

เชิญสนทนา ครับ

ผมขอแสดงความคิดเห็นดังนี้

จิตรู้สีปรมัตถ์ ที่ยังไม่ดับ ทางจักขุทวาร

จิตรู้สีปรมัตถ์ ที่เพิ่งดับไป ทางมโนทวาร (รู้รูปเดียวกันกับรูปที่เพิ่งจะดับไปทาง
ปัญจทวาร)

จิตรู้รูปที่เป็นอดีต (รูปที่ไม่ใช่รูปที่เพิ่งจะดับไปทางปัญจทวาร แต่เป็นรูปที่ปรากฏทางมโนทวาร)

เพราะว่า สภาพรู้ คือ สภาพรู้ล้วนๆ ที่ไม่มีรูปอยู่ในสภาพรู้เลย จึงอาศัยเหตุปัจจัยของรูปนามทั้งหลายเกิดขึ้นได้ครับ

ความคิดเห็นที่ 16 :

1. รูปารมณ์ เป็นอารมณ์ทางทวาร 6 ได้กี่ทวาร?

6 ทวาร ทั้งทางตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ. จากอภิธัมมัตถสังคหะ ปริจเฉท 3 ของพระอนุรุทธาจารย์.

2. ธัมมารมณ์ เป็นอารมณ์ทางทวาร 6 ได้กี่ทวาร?

1 ทวาร ทางใจเท่านั้น. จากอภิธัมมัตถสังคหะ ปริจเฉท 3 ของพระอนุรุทธาจารย์.

3. ขณะที่เจริญวิปัสสนา พิจารณา รูปารมณ์ ว่า ไม่เที่ยง เป็นทุกข์ เป็นอนัตตา ถามว่า ตอนนั้น มี รูปารมณ์ หรือ ธัมมารมณ์ เป็นอารมณ์?

มีรูปารมณ์เป็นอารมณ์ขณะปรารภสี, สลับกับอสมูหุปาทาบัญญัติ ตอนที่ปรารภไตรลักษณ์ (อ.+ฏี ว่า ลักษณะเป็นอสมูหุปาทาบัญญัติ) ถ้าประกอบพระพุทธพจน์ด้วย จะสลับสัททบัญญัติด้วย, ในพระพุทธพจน์ทั่วไปและ ที.อ.ว่า มีอารมณ์ได้ทั้ง 3 กาล ครับ.

จาก ขันธวารวรรค, ขันธวิภังค์, ที.อ., สงฺคณี.อ., และอภิธัมมัตถวิกาสินี (ปญฺญตฺติปริจฺเฉท และ เรื่องอารมณ์ของตทาลัมพนะ) ของพระสุมังคลมหาสามี (ผู้แต่งรูปเดียวกับอภิธัมมัตถวิภาวินี แต่เล่มนี้อธิบายมากกว่าหลายเท่า) .

4. มีหลักฐานที่ไหน ระบุว่า รูปารมณ์ เป็น ธัมมารมณ์?

ไม่มี เพราะรูปารมณ์ คือ วัณณรูป แต่ธัมมารมณ์ 6 ไม่มีวัณณรูปเลย รูปารมณ์จึงไม่ใช่ธัมมารมณ์ (ดู ธัมมารมณ์ใน ความคิดเห็นที่ 14 ประกอบ) .

จากจากอภิธัมมัตถสังคหะ ปริจเฉท 3 ของพระอนุรุทธาจารย์.

ดังนั้น สิ่งที่คิดนึกอยู่ จะเป็น ปัญจารมณ์ หรือ ธัมมารมณ์ ก็ได้, ไม่จำเป็นต้องเป็นธัมมารมณ์เท่านั้น -- นี้ว่าตามอภิธัมมัตถสังคหะ ครับ.

ความคิด เห็นที่ 17 .-

จิตรู้สีปรมัตถ์, ที่ยังไม่ดับ, ทางจักขุทวาร

สำหรับคำถามว่า "ปัญจทวาราวัชชนจิตรู้อะไร? เป็นกาลอะไร? ทางทวารอะไร?"

จิต รู้สีปรมัตถ์ ที่เพิ่งดับไป ทางมโนทวาร (รู้รูปเดียวกันกับรูปที่เพิ่งจะดับไปทางปัญจทวาร)

สำหรับคำถามว่า "ตทนุวัตติกมโนทวารวิถี แบบอตีตัคคหณวิถีและสมูหัคคหณวิถี ที่เกิดตามจักขุทวารวิถี รู้อารมณ์อะไรเป็นอารมณ์? เป็นกาลอะไร? ทวารอะไร?"

จิต รู้รูปที่เป็นอดีต...

สำหรับคำถามว่า "จิตรู้อะไร ที่ไม่ใช่อนิทัสสนรูป ไม่ใช่ปัจจุปันนธัมม์ อนาคตธัมม์?"

จิต รู้รูปที่เป็นอดีต (รูปที่ไม่ใช่รูปที่เพิ่งจะดับไปทางปัญจทวาร แต่เป็นรูปที่ปรากฏทางมโนทวาร)

สุทธมโนทวารที่รู้รูปอดีตที่เพิ่งดับไปทางมโนทวารก็มี รู้รูปอดีตที่ดับไปแสนโกฏิกัปป์แล้วก็มี เละตามพุทธประวัติสมัยที่จะบรรลุนั้น สุทธมโนทวารที่รู้อารมณ์อดีตที่อาศัยบุพเพนิวาสานุสสติญาณและจุตูปปาตญาณก็ได้ รู้อารมณ์เมื่อแสนโกฏิกัปป์เป็นวิปัสสนาก็ได้ ครับ.

เพราะว่า สภาพ รู้ คือ สภาพรู้ล้วนๆ ที่ไม่มีรูปอยู่ในสภาพรู้เลย จึง อาศัยเหตุปัจจัยของรูปนามทั้งหลายเกิดขึ้นได้ครับ

ข้อความสีแดง กับ ข้อความสีส้ม ไม่ใช่เหตุผลของกันและกัน ครับ.

ลองอธิบายข้อความนี้ให้ชัดเจนขึ้น จะทราบว่า ยิ่งอธิบาย ก็จะยิ่งงงเอง เพราะเหตุผลไม่สัมพันธ์กัน, ลองอธิบายดู ครับ.

จุดประสงค์ของญาตปริญญา .-

การแยกนามรูป เพื่อไม่ให้เข้าใจผิดว่า"มีสิ่งอื่นเกินกว่าเหตุผลเหล่านี้" เช่น ยึดผิดว่ามีผีที่ไม่ใช่นามรูป.

การกำหนดปัจจัย เพื่อไม่ให้เข้าใจผิดว่า "สิ่งที่แยกมานั้นเกิดจากสิ่งอื่นอีก" เช่น ยึดผิดว่านามรูปเกิดจากพระเจ้า พระพรหม พระภูมิ.

ความคิดเห็นที่ 18 ฯลฯ

เพราะว่า สภาพรู้ คือ สภาพรู้ล้วนๆ ที่ไม่มีรูปอยู่ในสภาพรู้เลย จึงอาศัยเหตุปัจจัยของรูปนามทั้งหลายเกิดขึ้นได้ครับ

ข้อความสีแดง กับ ข้อความสีส้ม ไม่ใช่เหตุผลของกันและกัน ครับ. ลองอธิบายข้อความนี้ให้ชัดเจนขึ้น จะทราบว่า ยิ่งอธิบาย ก็จะยิ่งงงเอง เพราะเหตุผลไม่สัมพันธ์กัน, ลองอธิบายดู ครับ.

พอดีเมื่อวานอ่านหนังสือ (แต่ที่ผมแสดงความคิดเห็นนั้นยังไม่ได้อ่านหนังสือ) นามรูปเป็นปัจจัยแก่นามรูป 9 ปัจจัย (สุจินต์ บริหารวนเขตต์. 2541: 54)

เอกสารอ้างอิง
สุจินต์ บริหารวนเขตต์. (2541) . ปัจจัยสังเขป. กรุงเทพฯ : มูลนิธิศึกษาและเผยแพร่พระพุทธศาสนา.

เหตุผลในเรื่องนี้แสดงตามหลักปริญญา คือ .-

ข้อความสีแดงแสดงอารมณ์ของนามรูปปริจเฉทญาณ, ข้อความสีส้มแสดงอารมณ์ของปัจจัยปริคคหญาณ ครับ.

สภาพรู้ คือ สภาพรู้ล้วนๆ ที่ไม่มีรูปอยู่ในสภาพรู้เลย - นามและรูปจึงไม่ปะปนกัน และไม่มีอะไรเกินไปกว่านามรูป.

นามรูปเป็นสังขตธรรมไม่เคยเกิดเพราะปัจจัยเดียว - ทั้งไม่เคยมีผลอย่างเดียวด้วย จึงต้องอาศัยเหตุปัจจัยมีประการต่างๆ ของรูปนามทั้งหลายเกิดขึ้น.

ถ้าเข้าใจอย่างนี้ ไปอ่านวิสุทธิมรรค (บาลี) ได้สบาย ครับ, แต่ถ้าเหตุผลไม่สัมพันธ์กัน การอ่านอรรถกถาจะนับว่ายากยิ่งกว่ายกสิเนรุออกจากยอดพระอุระอีก ครับ.

ด้วยความรักและปรารถนาดี ครับ.